Прогресс и женщины - II

[Janis]

Janis, я отвечала на другой вопрос - на вопрос о степени свободы женщины в средневековой Европе и в мире ислама, а не о том, что считалось приличным и достойным для нее поведением. Если вы действительно хотите мне возразить, приведите примеры, что замужние мусульманки вели себя как супруги Гийомина Лорана и Тибо.

Я процитировала ваши слова, на к-рые отвечала.
Могу еще раз, извольте:

Поскольку замужество девушек часто и было по своей сути торговой сделкой, то измена мужу воспринималась одобрительно, с сочувствием к любовникам.

Приведенная мной статья доказывает, что касаемо Европы вы трагически заблуждаетесь. Измена мужу НЕ воспринималась одобрительно и ни на какое сочувствие окружающих жена-прелюбодейка рассчитывать не могла.
В исламе отношение к адюльтеру было ровно таким же. Я не понимаю, где вы тут видите разные степени свободы?

[Уленшпигель]

Ну во -первых: не пойман -вор!
И пока все не вышло на поверхность, пока соблюдены внешние приличия - все делают вид, что ничего не происходит.
И "1001 ночь" - там такие сюжеты с развратом, что современное порно отдыхает.
Что же до поведения мусульманок, то вспоминая Альморавидов, в ХI была там такая Зейнаб, что вначале вышла замуж за Абу Бекра, после того как её муж погиб в войне  с  ним , потом заставила своего мужа Абу Бекра назначить  его племянника Юсуфа главой Альморавидов в Магрибе, а затем уговорила его дать ей развод, и после вышла замуж за Юсуфа. Это таки похоже на образ смиренной и покорной женщины?

[Анахорет]

Обратите внимание ещё на одно привходящее обстоятельство.
Брак в средневековье (и не только, но меньше) представлял собой сделку. Но невеста в Европе гораздо чаще была не объектом сделки, а одним из субъектов. То есть её часто нужно было уговорить, убедить. И сама процедура венчания с неизменным вопросом о доброй воле брачующихся... При свидетелях... Конечно бывало всякое.. И за новобрачную реплики подавали... Но это именно бывало...  А вот в исламском мире мнением новобрачной вообще интересоваться было не принято. Ибо - зачем?

[vitashtefan]

Janis, я отвечала на другой вопрос - на вопрос о степени свободы женщины в средневековой Европе и в мире ислама, а не о том, что считалось приличным и достойным для нее поведением. Если вы действительно хотите мне возразить, приведите примеры, что замужние мусульманки вели себя как супруги Гийомина Лорана и Тибо.

Я процитировала ваши слова, на к-рые отвечала.
Могу еще раз, извольте:

Поскольку замужество девушек часто и было по своей сути торговой сделкой, то измена мужу воспринималась одобрительно, с сочувствием к любовникам.

Приведенная мной статья доказывает, что касаемо Европы вы трагически заблуждаетесь. Измена мужу НЕ воспринималась одобрительно и ни на какое сочувствие окружающих жена-прелюбодейка рассчитывать не могла.
В исламе отношение к адюльтеру было ровно таким же. Я не понимаю, где вы тут видите разные степени свободы?

Janis, мой пост, который вы процитировали, но урезали, упоминает имена Тристана и Изольды. Повесть о "любви, которая сильнее смерти", можно ставить на одну доску с историями о супруге Гийомина Лорана, которая  "принимала у себя священников, клириков и других (мужчин)" и о жене Тибо, жившей среди солдат?
Один Уленшпигель  откликнулся на мою просьбу назвать имена замужних мусульманок, ведущих такой "вольный" образ жизни, но приведенный им пример с Зейнаб является не совсем удачным; в нем речь идет о ловкой, оборотистой женщине, которая сумела выйти замуж за того, кто мил ее сердцу, а не об особе, при законном муже сожительствующей с множеством мужчин.

Не то, что я одобряю поведение этих женщин средневековой Европы, моей целью было показать, что при отрицательной оценке  распущенного женского поведению, в Европе все же было более снисходительное отношение к таким представительницам слабого пола, в странах ислама изменщицу-жену просто бы побили камнями. Европейцам же было свойственно более ценить индивидуального человека, христианство проповедовало более терпимое отношение к грешникам - достаточно грешнику покаяться на исповеди, и он уже прощен. К тому же, христианство признавало равноценность мужчины и женщины. Но многочисленные религиозные и социальные ограничения были тяжелы и в европейском обществе. Те сильные духом, но ограниченные в своем кругозоре женщины Европы, с трудом различающие что хорошо и что плохо, в распущенности обретали пусть уродливую, но все же свободу.

[Ледышка]

Обратите внимание ещё на одно привходящее обстоятельство.
Брак в средневековье (и не только, но меньше) представлял собой сделку. Но невеста в Европе гораздо чаще была не объектом сделки, а одним из субъектов. То есть её часто нужно было уговорить, убедить. И сама процедура венчания с неизменным вопросом о доброй воле брачующихся... При свидетелях... Конечно бывало всякое.. И за новобрачную реплики подавали... Но это именно бывало...  А вот в исламском мире мнением новобрачной вообще интересоваться было не принято. Ибо - зачем?

 Если бы от этого вопроса многое зависело... В процедуре венчания еще один вопрос имелся. Не знает ли кто причин, мешающих молодым(или молодой и очень немолодому) сочетаться браком. И что, часто ли на него давали ответ? А насчет уговорить/убедить/уломать... Если перед Вами поставить вопрос ребром - или замуж, или в монастырь, к примеру, - Вы что выберете? Или вот в "Черной стреле" очень мило процесс уговаривания описан
 

[vitashtefan]

 Если бы от этого вопроса многое зависело... В процедуре венчания еще один вопрос имелся. Не знает ли кто причин, мешающих молодым(или молодой и очень немолодому) сочетаться браком. И что, часто ли на него давали ответ? А насчет уговорить/убедить/уломать... Если перед Вами поставить вопрос ребром - или замуж, или в монастырь, к примеру, - Вы что выберете? Или вот в "Черной стреле" очень мило процесс уговаривания описан
 

Франциск Первый приказал выпороть свою племянницу принцессу Наварскую за то, что она отказалась выйти замуж за выбранного им жениха.

[Whitehound]

Janis, мой пост, который вы процитировали, но урезали, упоминает имена Тристана и Изольды. Повесть о "любви, которая сильнее смерти", можно ставить на одну доску с историями о супруге Гийомина Лорана, которая  "принимала у себя священников, клириков и других (мужчин)" и о жене Тибо, жившей среди солдат?

А тот факт, что все "несанкционированные отношения" этих дивных влюбленных, даже в рамках "литературной свободы" ничем хорошим не заканчивались, ни на какие мысли не наталкивает?

И то обстоятельство, что средневековая литература имела 80%-ю  долю назидательности, тоже никак на восприятие не влияет?

[Ледышка]

Эрэа vitashtefan, скажите, а чем-то кроме сексуальной распущенности отдельных представительниц женского пола, Вы интересовались? Складывается ощущение, что нет. Если равноправие и хорошее отношение выражаеся только в позволении распутничать (кстати, отношение к разновсяческим адюльтерам менялось периодически, и позволенное сегодня не позволят спустя 10 лет), то очень печальная картина вырисовывается. А еще можно охоту на ведьм вспомнить, тоже вкусная тема.

[Анахорет]

В процедуре венчания еще один вопрос имелся. Не знает ли кто причин, мешающих молодым(или молодой и очень немолодому) сочетаться браком. И что, часто ли на него давали ответ?

Ну да. И даже при многовековом молчании на этот вопрос, он не снят по сей день. А что касается аргументов.... Тут кто на что оказывался горазд... Всяко бывало...
А вот под полумесяцем бывало не всяко, а токмо по шариату.

[Janis]

в странах ислама изменщицу-жену просто бы побили камнями.

А вот под полумесяцем бывало не всяко, а токмо по шариату.

Отвечаю сразу обоим участникам:
1. Там в разные ист. периоды тоже бывало по-всякому. Ислам вообще-то очень неоднороден даже сейчас, а уж тогда-то...
2. Развод и повторный брак для женщины были куда проще в сопоставимый с обсуждаемым европейским период.

Европейцам же было свойственно более ценить индивидуального человека, христианство проповедовало более терпимое отношение к грешникам - достаточно грешнику покаяться на исповеди, и он уже прощен. К тому же, христианство признавало равноценность мужчины и женщины.

"Индивидуального человека" везде. знаете ли, не очень ценили Атомизация общества началась совсем недавно, до этого вне своей социальной страты и без поддержки семьи\клана просто выжить на физическом уровне - и то был уже подвиг, доступный очень немногим.

Те сильные духом, но ограниченные в своем кругозоре женщины Европы, с трудом различающие что хорошо и что плохо, в распущенности обретали пусть уродливую, но все же свободу.

Прошу прощения, но ваши понятия о свободе представляются мне странными до уникальности. Скажите, пожалуйста, входит ли в ваше понятие женских прав и свобод хоть что-то кроме возможности по своему желанию менять сексуальных партнеров?

[фок Гюнце]

/*Флегматично*/
Необходимость была уродлива, но все же познана в распущенности...
/*Не подумайте плохого, это я Спинозу вспоминаю*/

Интересно, как долго могут длиться эти романтические экзерции на тему с грехом пополам усвоенных и уже полузабытых уроков истории из средней школы? Какие откровения нас еще ожидают? Сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух и гений, парадоксов друг? Что нам познать суждено? Прогресс туарегов сравнительно с афинянами? Уже было. Глубокое проникновение римского духа и нравов в недра Египта и Иудеи сравнительно с Нарбонской Галлией? Тоже было. Тотальный респект средневекового общества по отношению к дамам, изменившим супругу? И это было!
Я уже не представляю ни одной нелепой мысли, которая не могла бы тут прозвучать. Кажется, основным критерием прав и свобод у некоторых участников дискуссии (скажем мягко и не будем показывать пальцем) входит на самом деле не сексуальная распущенность, а право свободно и без ограничений фантазировать о малоизвестных предметах, в первую очередь, об истории.

[Уленшпигель]

Присоединяюсь, и терпеливо жду рассказа о прогрессе туарегов.

[Ледышка]

Присоединяюсь, и терпеливо жду рассказа о прогрессе туарегов.

Оффтоп.
СПОЙЛЕРЫ

Итак.
 О прогрессивности туарегов явно свидетельствует то, что женщины гораздо образованнее мужчин, у них даже есть своя письменность. Благодаря этому мужчины относятся к ним с уважением и, несмотря на разрешенное многоженство, ограничиваются одной женой.
 Также о прогрессе свидетельствует демократический тип правления, когда решения принимаются группой избранных старейшин, с возможностью наложения вето матерью вождя.
 К сожалению, зависть европейцев к прогрессивному обществу туарегов загнало их в тупик, из которого они пытаются вырваться, регулярно поднимая восстания - впрочем, безуспешно. Христиане боятся потерять пальму первенства и жестоко расправляются с инакомыслящими (см. Туарегское восстание 1916-1917гг.).
 Ну и наконец, о вкладе туарегов в мировую культуру свидетельствуют упоминания о них в шедеврах мировой литературы, а также то, что один из самых популярных современных автомобилей назван в честь этого небольшого, но гордого народа.

[Уленшпигель]

 
Я жду, когда же наконец туареги построят свои космические корабли и убегут бороздить просторы вселенной подальше  от этих завистников.

[фок Гюнце]

Туа... э-э-э... туарежки...