Античность и ее наследие

[Whitehound]

Гален предшественник и не относиться ни к христианам, ни к мусульманам, а пресловутый ибн Сина таки мусульманин.
Я ж вроде написал исламский мир, а не арабы.
Кстати, но дикие арабы относились до принятия ислама к женщинам вполне таки свободно. И арабские женщины той поры отнюдь не напоминали классических "угнетенных женщин востока". Впрочем в ряде бедуинских племен  и до конца 19 века они никакой паранджи не носили.

Так ведь вопрос в том, что нужно определяться - или речь идет о христианах и мусульманах (тогда вспомним, что христианство не один век было религией Римской империи, и при чем тут тогда мусульмане? - или о арабах и европейцах.

И ведь что интересно - если говорить об исламском мире, то первыми и основными двигателями его культуры были христиане (несториане те же, а позже - копты) и иранцы.
А заимствование римской культуры у них было вполне естественным.

Что бы там на арабских территориях не происходило - оно благополучно загнулось к XV веку. После пришествия османов о науке можно благополучно забыть. Хотя да, основное достижение арабской науки - это трансляция индо-иранской культуры на запад.

Византийские территории Восточной Римской империи - оно тоже европейская культура и к исламскому миру отношения не имела.
Европе в этом смысле повезло - от турок она отбилась и потому там наука и прочие искусства продолжали развиваться в прежнем режиме. А все византийские ученые греки откочевали на запад, в первую очередь в Италию, после чего случился очередной Ренессанс, который итальянский.

[Уленшпигель]

 Whitehound , я так понимаю, что поскольку по существу вы до сих пор ничего не смогли сказать, решили перейти к стандартным обвинениям в безудержном хамстве?
А указания на то, что вы не в состоянии ничего сказать по теме, и в ходе сравнения исламского и христианского мира Западной Европы вы приводите в качестве примера достижений  Западного христианского мира Галена, который жил задолго до принятия Римской империей христианства как государственной религии  и задолго до рождения основателя ислама, хамством не являются.
А также указание на неуместную демонстрацию своей эрудиции не связанной с темой обсуждения хамством не является.
И указание на отсутствие  умения грамотно аргументировать свои концепции к хамству не относятся. 
При разговоре о прогрессе сравнивать в качестве аналогичного сравнения людей разделенных столетиями это ... хамством назвать наверно нельзя, но это слишком явное неуважение к оппоненту и основание для смеха над подобной манерой ведения дискуссии.
Алкуин VIII век, каролингское возрождение...
для своего времени и места  несомненно величина... Но только для своего места. Математических трудов Алкуина вы конечно не  назовете. Мерить Алкуина и математиков арабского мира? Ну по сравнению с крестьянами своего мира он конечно величина.
  Что же до так называемого каролингского возрождения, то по меркам уровня тогдашней исламской культуры оно - видывали мы карликов и покрупнее.
Салернская школа существовала с 9 века - и каковы её достижения? До уровня медицинской науки в исламском мире ей в 9 веке как  "Запорожцу"до "Бентли".
Архитектура:
-Мескита или Кордовская соборная мечеть 784 год. Последние из реконструкций были выполнены Аль-Мансуром Ибн Аби Аамиром в 987 году.
Алгамбра, да и прочая исламская архитектура в Испании.
-Масджид-аль-Акса - заново построена после землятресения в 1033 году.
-Голуба́я мече́ть или Мече́ть Султанахме́т 1609—1616 годы.
Ну и по исламской архитектуре можно продолжать до бесконечности и в указанный период каждому зданию Западной Европы можно противопоставить нечто намного превосходящее, построенное в тот же период.
1137—1144 гг. была построена монастырская церковь в Сен Дени— первое сооружение в готическом стиле. Это уж если упоминать готику.

И ведь что интересно - если говорить об исламском мире, то первыми и основными двигателями его культуры были христиане (несториане те же, а позже - копты) и иранцы.
А заимствование римской культуры у них было вполне естественным.

Ну так мы и говорим о наследовании античной традиции. Одни наследовали, другие ... в каком году в Западной Европе возродили пользование абаком?
 Сопоставляем годы и уровень развития цивилизации, и отставание Западной Европы во всем идет до определенного периода. Потом она постепенно догоняет и начинает идти дальше, а исламский мир приходит в упадок. Проходят сотни лет и нет никакого влияния и взаимосвязи между женской свободой и уровнем развития цивилизации. В общем пятьсот с лишком лет эта зависимость не действовала, а потом подействовала...
Нет уж если хочется доказывать, что все зло или наоборот благо от женщин, то хоть какие то доказательства нужно предъявить.

[Уленшпигель]

 Передерг продолжается.
Человеку объясняют, что до начала 16 века Западная Европа отставала от Исламского мира.
В ответ:
Что бы там на арабских территориях не происходило - оно благополучно загнулось к XV веку.
Это разумеется должно как то опровергать то, что до 15 века Западная Европа отставала в уровне развития от исламского мира?
После пришествия османов о науке можно благополучно забыть.
 И доказательств вы так и не предъявите.
Ну, ну... Вы не помните это турецкий султан драпал из своей столицы при приближении войск австрийского императора или наоборот?
Хотя да, основное достижение арабской науки - это трансляция индо-иранской культуры на запад.
Ну да, а математики то об этом и не знают...
Ну я таки специально говорю об исламе, а то эдак и Кикоин будет назван не советским ученым, так как он не русский.
А все византийские ученые греки откочевали на запад, в первую очередь в Италию, после чего случился очередной Ренессанс, который итальянский.
То есть до этой поры Западная Европа самостоятельно никак не могла освоить ни освоить античное наследство, ни уж тем более развить его.   

[Whitehound]

 Whitehound , я так понимаю, что поскольку по существу вы до сих пор ничего не смогли сказать, решили перейти к стандартным обвинениям в безудержном хамстве?
А указания на то, что вы не в состоянии ничего сказать по теме, и в ходе сравнения исламского и христианского мира Западной Европы вы приводите в качестве примера достижений  Западного христианского мира Галена, который жил задолго до принятия Римской империей христианства как государственной религии  и задолго до рождения основателя ислама, хамством не являются.
А также указание на неуместную демонстрацию своей эрудиции не связанной с темой обсуждения хамством не является.
И указание на отсутствие  умения грамотно аргументировать свои концепции к хамству не относятся. 
При разговоре о прогрессе сравнивать в качестве аналогичного сравнения людей разделенных столетиями это ... хамством назвать наверно нельзя, но это слишком явное неуважение к оппоненту и основание для смеха над подобной манерой ведения дискуссии.

На тот момент дискуссией это тоже было назвать сложно.
Назвать встречные высказывания аргументами тоже довольно проблематично. Равно как манеру подачи этих самых "аргументов".

Алкуин VIII век, каролингское возрождение...
для своего времени и места  несомненно величина... Но только для своего места. Математических трудов Алкуина вы конечно не  назовете. Мерить Алкуина и математиков арабского мира? Ну по сравнению с крестьянами своего мира он конечно величина.
  Что же до так называемого каролингского возрождения, то по меркам уровня тогдашней исламской культуры оно - видывали мы карликов и покрупнее. Салернская школа существовала с 9 века - и каковы её достижения? До уровня медицинской науки в исламском мире ей в 9 веке как  "Запорожцу"до "Бентли".

Можно сравнительные характеристики состояния медицинских школ по пунктам. Аргументы, о которых вы так беспокоитесь?

Архитектура:

Давайте смотреть на архитектуру.

-Мескита или Кордовская соборная мечеть 784 год. Последние из реконструкций были выполнены Аль-Мансуром Ибн Аби Аамиром в 987 году.

Перестроенная вестготская зальная базилика. Хотя сдвоенные арки это ее фишка.

Алгамбра, да и прочая исламская архитектура в Испании.

Поздняя постройка. Причем единственный в своем роде экземпляр с разновременными наслоениями.

-Масджид-аль-Акса - заново построена после землятресения в 1033 году.

мутация центрических раннехристианских базилик.

-Голуба́я мече́ть или Мече́ть Султанахме́т 1609—1616 годы.

Содранная с Константинопольской Софии крестово-купольная базилика с экседрами. Поздняя.

Ну и по исламской архитектуре можно продолжать до бесконечности и в указанный период каждому зданию Западной Европы можно противопоставить нечто намного превосходящее, построенное в тот же период.

Нельзя. Эта самая исламская архитектура довольно унылое производное от византийских и раннехристианских образцов. Единственное в чем исламская архитектура преуспела - это пышный орнаментальный декор - потому оно столь эффектно и смотрятся. С точки зрения развития архитектуры - пустое место.

1137—1144 гг. была построена монастырская церковь в Сен Дени— первое сооружение в готическом стиле. Это уж если упоминать готику.

Вы умудрились прозевать целый пласт развития раннехристианской, византийской и западноевропейской архитектуры. И это задолго до Сен-Дени. Только романских базилик было несколько типов: базилики на эмпорах, купольные, зальные, паломнические. И в каждом регионе были свои особенности.
И опять же это до готики и развития каркасной конструкции, с ее сложными рассчетами распределения нагрузок перекрытий на каркас и внешние опоры.

[Whitehound]

Передерг продолжается.
Человеку объясняют, что до начала 16 века Западная Европа отставала от Исламского мира.
В ответ:
Что бы там на арабских территориях не происходило - оно благополучно загнулось к XV веку.
Это разумеется должно как то опровергать то, что до 15 века Западная Европа отставала в уровне развития от исламского мира?
После пришествия османов о науке можно благополучно забыть.
 И доказательств вы так и не предъявите.
Ну, ну... Вы не помните это турецкий султан драпал из своей столицы при приближении войск австрийского императора или наоборот?
Хотя да, основное достижение арабской науки - это трансляция индо-иранской культуры на запад.
Ну да, а математики то об этом и не знают...
Ну я таки специально говорю об исламе, а то эдак и Кикоин будет назван не советским ученым, так как он не русский.
А все византийские ученые греки откочевали на запад, в первую очередь в Италию, после чего случился очередной Ренессанс, который итальянский.
То есть до этой поры Западная Европа самостоятельно никак не могла освоить ни освоить античное наследство, ни уж тем более развить его.   

Это вы все к чему?

[Уленшпигель]

 Когда речь идет о том какая цивилизация имела высокий уровень развития исламская или западноевропейская после распада и завоевания римских провинций арабами и германскими племенами, то высказывания о том, что Гален жил в Западной Европе является не встречным, а параллельным.

Это вы все к чему?

Я вот уж который раз вас спрашиваю к чему ваши высказывания, но ответа так и нет. К тому, что ваши высказывания ни к чему в теме обсуждения не относятся, а параллельны теме.

[Whitehound]

Когда речь идет о том какая цивилизация имела высокий уровень развития исламская или западноевропейская после распада и завоевания римских провинций арабами и германскими племенами, то высказывания о том, что Гален жил в Западной Европе является не встречным, а параллельным.

Это вы все к чему?

Я вот уж который раз вас спрашиваю к чему ваши высказывания, но ответа так и нет. К тому, что ваши высказывания ни к чему в теме обсуждения не относятся, а параллельны теме.

Вас действительно интересуют ответы на вопросы или это так, словесные упражнения?

Вам так Гален на нервы действует? ОК. Задвинем его в разряд "античных источников" и перестанем наконец выяснять, кто тут больше умных слов знает.

И если целью дискуссии все таки является прояснение неких вопросов, то давайте задавать их более конкретно  и по делу. Если же основная цель, покидаться шишками в оппонента, то и затеваться не стоит.

Касательно Салернской школы. Если совсем точно выяснять этот момент - то она не чисто западная и не чисто восточная. В силу своей географии. Поэтому там использовались все доступные знания как античные (тот же Гален), так и принесенные с востока.

Касательно турок - турки, разумеется Вену осаждали, но поскольку всеевропейского султаната в итоге не образовалось, то говорить далее не о чем.

А все византийские ученые греки откочевали на запад, в первую очередь в Италию, после чего случился очередной Ренессанс, который итальянский.
То есть до этой поры Западная Европа самостоятельно никак не могла освоить ни освоить античное наследство, ни уж тем более развить его.

А почему вы так решили?

[Janis]

Кстати, но дикие арабы относились до принятия ислама к женщинам вполне таки свободно.

Образ жизни прикиньте. И как он мог влиять. Кроме того, доисламский пантеон вообще был штукой интересной - он был весьма богат на "дочерей Аллаха", женские божества , которые много за что отвечали. Впрочем, вся эта арабская тусовка и сейчас-то ужасающе неоднородна, а в период джахилии и на заре ислама в этом винегрете чего только не водилось, к женщинам, я полагаю, отношение было тоже... неоднородным.

Впрочем в ряде бедуинских племен  и до конца 19 века они никакой паранджи не носили.

И в начале ХХ тоже не носили, и сейчас многие не носят. Особенно в кочевых\полукочевых племенах. Энное кол-во исламских сект, к бедуинам или берберам отношения не имеющих  (алавиты те же) также не требует от женщин закрывать лицо.
И что с того, извините? Что эта деталь доказывает или опровергает?

Мерить Алкуина и математиков арабского мира?

Простите, но арабы просто удачно сидели - т.е. в силу географического положения Аравийского полуострова и собственной склонности к беготне по карте с автоматом по окрестным территориям в расчете поживиться  они очень вовремя и удачно все, что надо, позаимствовали у индусов и персов. То, что в Европе считалось трудами арабских математиков, было чаще всего переработками или простым копированием индийских трактатов.
А, ну и про арабскую архитектуру "не могу молчать" - такое же восхитительно наглое воровство. Под спойлером - мемуары, так сказать. СПОЙЛЕРЫ

Четвертая по значению святыня после Мекки, Кейруан. Мечеть - главная достопримечательность, VII век, шедевр архитектуры. Женщин, ясное дело, не пускают, но с крыши ближайшего кооперативчика с коврами весь внутренний двор - как на ладони. Во дворе по периметру колоннада  - и гид с законной гордостью повествует, что все это великолепие было предприимчивыми предками сперто из Карфагена.    Слушатели утирают слезы умиления.

[Уленшпигель]

 Салерно принадлежит Западноевропейской христианской культуре, или таки это владения исламского мира?
 А откуда туда поступили знания - это опять же параллельно. Вопрос в том есть они или нет, и каков уровень аналогичной науки в исламском мире.
турки, разумеется Вену осаждали, но поскольку всеевропейского султаната в итоге не образовалось, то говорить далее не о чем.
А австрийцы Стамбул не осаждали. В итоге Византийская империя разрушилась.   А австрийская империя тоже разрушилась. Но мы горим не о том отдаленном итоге, а о вполне конкретных временных границах.

И если целью дискуссии все таки является прояснение неких вопросов, то давайте задавать их более конкретно  и по делу.
Вы еще ни разу на них не отвечали, хотя я уже более трех раз предельно четко формулировал.
А почему вы так решили?
Я ничего не решал, я просто обратил ваше внимание на исторический факт. До этого момента так и было. Есть ли прямая взаимосвязь между этими событиями - второй вопрос.

[Whitehound]

Салерно принадлежит Западноевропейской христианской культуре, или таки это владения исламского мира?
 А откуда туда поступили знания - это опять же параллельно. Вопрос в том есть они или нет, и каков уровень аналогичной науки в исламском мире.

Южная Италия, по соседству с Монтекассино, как ни крути, относится к западной Европе.

турки, разумеется Вену осаждали, но поскольку всеевропейского султаната в итоге не образовалось, то говорить далее не о чем.
А австрийцы Стамбул не осаждали. В итоге Византийская империя разрушилась.   А австрийская империя тоже разрушилась. Но мы горим не о том отдаленном итоге, а о вполне конкретных временных границах.

Так давайте определим, наконец, эти границы. Пока что они плавают в неизвестности.

И если целью дискуссии все таки является прояснение неких вопросов, то давайте задавать их более конкретно  и по делу.
Вы еще ни разу на них не отвечали, хотя я уже более трех раз предельно четко формулировал.

Это не было четкой формулировкой, это было чем-то явно другим.

А почему вы так решили?
Я ничего не решал, я просто обратил ваше внимание на исторический факт. До этого момента так и было. Есть ли прямая взаимосвязь между этими событиями - второй вопрос.

Это не было настолько прямо и настолько буквально. Во-первых латинская традиция никуда не девалась, а греческая все равно просачивалась. Просто в XV веке миграция греков была более массовой. А собственно обращения к античности происходили весьма регулярно. При каролингах, При Оттонах, При папе Пасхалии и т.д Тот ренессанс, который все помнят, начался еще в XIV в, просто он был более масштабным.

[Уленшпигель]

Южная Италия, по соседству с Монтекассино, как ни крути, относится к западной Европе.
 В предыдущем посте вы утверждали прямо противоположное.

[Whitehound]

Южная Италия, по соседству с Монтекассино, как ни крути, относится к западной Европе.
 В предыдущем посте вы утверждали прямо противоположное.

Не-а. Фраза "в силу географии" означает то, для Южной Италии информация "с востока" была более доступна, чем в других местах. Так что вам показалось.

[фок Гюнце]

Гален предшественник и не относиться ни к христианам, ни к мусульманам, а пресловутый ибн Сина таки мусульманин.
Я ж вроде написал исламский мир, а не арабы.
Кстати, но дикие арабы относились до принятия ислама к женщинам вполне таки свободно. И арабские женщины той поры отнюдь не напоминали классических "угнетенных женщин востока". Впрочем в ряде бедуинских племен  и до конца 19 века они никакой паранджи не носили.

Так ведь вопрос в том, что нужно определяться - или речь идет о христианах и мусульманах (тогда вспомним, что христианство не один век было религией Римской империи, и при чем тут тогда мусульмане? - или о арабах и европейцах.

И ведь что интересно - если говорить об исламском мире, то первыми и основными двигателями его культуры были христиане (несториане те же, а позже - копты) и иранцы.
А заимствование римской культуры у них было вполне естественным.

Что бы там на арабских территориях не происходило - оно благополучно загнулось к XV веку. После пришествия османов о науке можно благополучно забыть. Хотя да, основное достижение арабской науки - это трансляция индо-иранской культуры на запад.

Византийские территории Восточной Римской империи - оно тоже европейская культура и к исламскому миру отношения не имела.
Европе в этом смысле повезло - от турок она отбилась и потому там наука и прочие искусства продолжали развиваться в прежнем режиме. А все византийские ученые греки откочевали на запад, в первую очередь в Италию, после чего случился очередной Ренессанс, который итальянский.

Вот и получился забавный парадокс - более или менее сохраненные на арабской территории (первоначально - трудами все тех же христиан и персов) знания поциркулировав по этой территории и немного перелившись в Европу для самого арабского мира остались бесплодными.
В конечном итоге если хранилищем кое-каких античных знаний арабский мир побыл (и подчас даже эффективнее нежели Западная Европа) то развить их почти не сумел.  Нечто типа синдрома старательного школяра...

[Уленшпигель]

Доступность той или иной информации не означает принадлежность к той или иной культуре. Доступность информации с востока не превращает Салерно из части Западноевропейского христианского мира в часть исламского.
Мне не показалось, просто вы как всегда не понимаете того, что говорите.
Вы сказали:
Касательно Салернской школы. Если совсем точно выяснять этот момент - то она не чисто западная и не чисто восточная. В силу своей географии.
 затем вы сказали :
Южная Италия, по соседству с Монтекассино, как ни крути, относится к западной Европе.
Значение слова географически таки имеет вполне четкое определение.
 Потрудитесь вначале выяснять значение слов перед тем как их употреблять, поскольку в ином случае понимать то, что вы хотите сказать крайне затруднительно.

Это не было четкой формулировкой, это было чем-то явно другим.
Это было предельно четкой формулировкой с указанием временных границ, а ваше непонимание, что неуместно сравнивать события разделенные двумя сотнями лет, характеризует лишь вас.
  Впрочем, когда человек не понимает, что в ответ на просьбу привести математика из Западной Европы современника аль Хорезми приводить Фибоначчи, родившегося более чем через триста лет,  это весьма  неадекватно и смехотворно.

   Чтобы тема обсуждения имела какой то смысл, то сообщения должны быть в формате:
   - Дата,
   -  что происходит в исламском мире,
   - что происходит в тоже самое время в христианском мире Западной Европы, где германские племена завоевали бывшие римские провинции.
Например:
 100 год нашей эры.
Арабские племена гоняют сусликов в своих пустынях.
Германские племена гоняют кроликов в глухих лесах.
Ну а теперь начнем хотя бы с 700 года нашей эры. И так через каждые 50-100 лет сравниваем.

С указанием, что отставание прекратилось к началу 16 века.

[Janis]

Доступность той или иной информации не означает принадлежность к той или иной культуре. Доступность информации с востока не превращает Салерно из части Западноевропейского христианского мира в часть исламского.
Мне не показалось, просто вы как всегда не понимаете того, что говорите.
Вы сказали:
Касательно Салернской школы. Если совсем точно выяснять этот момент - то она не чисто западная и не чисто восточная. В силу своей географии.
 затем вы сказали :
Южная Италия, по соседству с Монтекассино, как ни крути, относится к западной Европе.
Значение слова географически таки имеет вполне четкое определение.
 Потрудитесь вначале выяснять значение слов перед тем как их употреблять, поскольку в ином случае понимать то, что вы хотите сказать крайне затруднительно.

Прошу прощения, что встреваю, но, как мне кажется, вы не вполне поняли, о чем говорила Whitehound... Вы приписываете ей какое-то странное причисление Салернской школы к исламскому миру, в то время как у нее речь шла всего лишь о том, что в силу выгодного географического положения там использовались не только западные, европейские, но и восточные наработки и знания (гляньте на карту, где у нас Южная Италия и где Магриб со всеми его "вкусностями"). Т.е. там был "не западный и не восточный" объем информации, некая "граница миров".