Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
07 июля 2020 года, 20:16:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь"
| | | |-+  О бедном Бермессере замолвите... - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать
Автор Тема: О бедном Бермессере замолвите... - II  (прочитано 15598 раз)
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #30 было: 29 декабря 2012 года, 00:13:38 »

Эlza, Nicael

Проблема в том, что мы не знаем, что говорит по этому поводу ...эээ...я забыл, как назывался документ на который ссылался Руппи при освобождении Кальдмеера?

Так вот, я могу сказать, что на земле казнить столь высокопоставленного человека за дезертирство было просто немыслимо. Более того и рядовых то не всегда и не везде казнили.

В нашем же случае и Альмейда и Кальдмеер почему то не считают, что Бермессера казнят. Более того - ему явно светит повышение.

Поэтому я и спрашиваю - с чего все решили, что Бермессер должны казнить.
« Последняя правка: 23 августа 2016 года, 02:03:20 от V41taz4r » Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #31 было: 29 декабря 2012 года, 00:32:52 »

Т
Цитата
ак вот, я могу сказать, что на земле казнить столь высокопоставленного человека за дезертирство было просто немыслимо. Более того и рядовых то не всегда и не везде казнили.
Великую Отечественную вспомните. За попытку или за подозрение к попытке к бегству с поля боя стреляли на месте. Без суда и следствия. По законам военного времени. На чины не смотрели (хотя, справедливости ради замечу, навскидку ни одного застреленного таким образом маршала или генерала я назвать не могу, а вот за осужденных позже трибуналом не поручусь, таковые, скорее всего были). Или эта война не на земле была?
Цитата
В нашем же случае и Альмейда и Кальдмеер почему то не считают, что Бермессера казнят. Более того - ему явно светит повышение.
Именно потому, что у него связи в верхах, а у Кальдмеера полно недоброжелателей, а связей, напротив, нет. И потом, поначалу-то Бе-Ме все-таки присел, но выкрутился.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #32 было: 29 декабря 2012 года, 01:50:27 »

 Есть в армии такой обычай - дезертиров предавать смертной казни...  Язык
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #33 было: 29 декабря 2012 года, 04:09:15 »

Эlza

Великую Отечественную вспомните.
Где смайлик с фейспалмом?  Плач
Где условный 17 век и где Великая Отечественная?
В тех же англо-голландских войнах дезертирство капитанов с кораблями носило массовый характер и ?
"Утром де Витт собрал капитанов, заявив, что некоторые из них не исполнили свой долг. Вчера, говорил командующий, 20 капитанов дезертировали! Он пригрозил самыми страшными карами и призвал смело идти в сражение."(c)

Но уж если вы затронули эту тему, то могу сказать, что великую отечественную попасть в плен для генерала было намного страшнее чем "перебазироваться на новые позиции".

Именно потому, что у него связи в верхах, а у Кальдмеера полно недоброжелателей, а связей, напротив, нет.
Да в общем то у Кальдмеера связей в верхах тоже не мало. Начиная от самого кесаря и заканчивая знаменитой бабушкой и Бруно. Однако же.

Nicael
Вопрос на засыпку: а как Вы считаете, для чегоже  Бэ-Мэ еще старается, напрягается, подбирает свидетелей, что был приказ флоту к отступлению и пытается убрать людей, которые твердо помнят что такого приказа не было?
Форсмажор. Кесарь занял однозначно прокальдмееровскую позицию и начал раскручивать тему с дезертирством. Там уже не должность, там уже позорная отставка замаячила. Плюс пятно на всей партии Фридриха.
Самое смешное, что пойди ситуация по этому сценарию партия войны могла потребовать крови и Кальдмеера за потерю флота точно повесили бы.  Глазки вверх

ЗЫ. А вообще нужно бы переместить посты в соответствующую тему, только я не знаю в какую...
« Последняя правка: 23 августа 2016 года, 02:03:46 от V41taz4r » Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #34 было: 29 декабря 2012 года, 05:43:04 »

Есть в армии такой обычай - дезертиров предавать смертной казни...  Язык
А хоть один пример из 16-17 веков, когда ВЕЛЬМОЖУ (знатного ДВОРЯНИНА) именно казнили? Я вас не подлавливаю. мне интересно

ПС: имеется в виду именно  дезертирство, "свалить с поля боя", а не активные изменнические действия, с переходом на сторону врага и т.п. Я вот что-то не помню такого. Да и насчет измены, тот же Тюренн сколько раз против законной власти пер?
« Последняя правка: 29 декабря 2012 года, 06:04:29 от Vieux Gogan » Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #35 было: 29 декабря 2012 года, 08:14:43 »

Тюренн вообще действовал в период, когда  по сути дела шла гражданская война.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #36 было: 29 декабря 2012 года, 08:37:26 »

Да и .. с ним, с Тюренном, /хотя тот еще "дезертир" и ничево окромя опалы, на которую он клал,с ним не случилось./

А вот где бы найти про "были ли вельможи - "дезертиры" и что с ними сталось.. Времени не было, но на милитере вскользь глянул. вообще создалось впечатление, что к знати понятие "дезертир" в означенное время не применялось..
Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #37 было: 29 декабря 2012 года, 12:54:20 »

Цитата
Эреа, я не спорю. Мне Бе=Ме ни разу не нравится.
Собственно, я согласна с тем, что от Бе-Ме, как от адмирала, изначально чудес никто не ждал. (Разве что талигцы надеялись на то, что он кинется драпать, что он и проделал). А вот от Юхана, который себе на уме, и вовсе ждать не знаешь, чего. И поэтому, будучи человеком на службе государевой и при исполнении, нарваться на Юхана в момент, когда земля под ногами загорится, может выйти боком. (Если я Вас, эрэа Юлька, правильно поняла).  Ну, шкурник Юхан. И патриотизму в нем ни на грош не оказалось (хотя сам он, между прочим, страшно гордится тем, что он коренной дрикс, опять же, как выясняется, пока гражданство пятки не печет).  Так ведь и Бе-Ме тоже, выходит, личный интерес имел, да какой еще! Он же дезертировал еще и потому, что понял (не дурак!), что столь вожделенный им стул адмирала цур зее с большой вероятностью освобождается.  А, учитывая поддержку сверху, у него хорошие шансы этот вымечтанный стул таки занять даже после его фортеля с дезертирством, за которое вообще-то, учитывая все те же звание и должность, его казнить должны.  А далее, если у Бе-Ме все, допустим, получается: такой ответственный пост занимает такой лютый флотоводец. И храни дриксенский флот и тех, кто там служит (кто там их хранит) по таким чутким руководством. Сколько народу из-за этой честолюбивой и некомпетентной твари полегло бы.  СПОЙЛЕРЫ

Вы поняли меня совершенно правильно. Улыбка И показывая крупным планом мелкую черную крапочку я действительно увлеклась. Сравнивать Юхана и Беме мешает масштаб.
Однако, не думаю, что Бе-Ме ждала казнь.  По крайней мере физическая.
Авторизирован
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #38 было: 29 декабря 2012 года, 14:23:15 »

А вот где бы найти про "были ли вельможи - "дезертиры" и что с ними сталось.. Времени не было, но на милитере вскользь глянул. вообще создалось впечатление, что к знати понятие "дезертир" в означенное время не применялось..
Самое страшное:

"Въ это время во второй разъ прИзхалъ въ Петербургь Саксонскии Принцъ Карлъ. Въ первый разъ В. Князь принималъ его довольно вежливо, но теперь считалъ себя вправЬ не обращать на него никакаго внимашя, и вотъ почему. Въ Русской армш было известно, что во время ЦорндорФскаго сражен ия, Принцъ Карлъ одинъ изъ первыхъ обратился въ бегство, и, какъ говорили, до токой степени простеръ свою трусость, что счелъ себя безопаснымъ только въ ЛандберГЬ. Услыхавши объ этомъ В. Князь решился не говорить съ нимъ и не им4ть никакого сношения, какъ съ отъявленнымъ негодяемъ." (c)

И то - по большей части из за личных отношений.

А так, вот хорошая книга на эту тему:
http://www.lexlibrary.org/library/5/8814

Мне очень понравилось вот это:

"Конница, в которой служили исключительно дворяне, господа и юнкера пользовалась везде особыми преимуществами. К преступлениям по уклонению от службы немецкое кавалерийское право, говоря вообще, относилось несравнено снисходительнее чем немецкие же артикулы к пехоте. То же различие в санкциях для кавалерии и пехоты замечаем и в других государствах "(с)

Как видим, до пролетарского раноправия ещё очень и очень далеко  Подмигивание
Кстати, в Моском Уставе (или как он там называется) Дриксен видим замечательный пункт о том, что адмирала надо спасать любыми способами, на Земле, насколько я знаю,  до такого чинопочитания не додумались  Круто
Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #39 было: 29 декабря 2012 года, 17:07:48 »

ЦорндорФскаго сражен ия,

А так, вот хорошая книга на эту тему:
http://www.lexlibrary.org/library/5/8814

Спасибо, эр V41taz4r, пойду-ка куда Вы послали - по ссылке, почитаю.
А Цорндорф это уже 18 век ,Семилетняя, там уже жестче к Вельможам относились , нежели в 16-17 вв. С Монлюком в Италии в 16 веке странные вещи творились))  Но цитата замечательная, ПАСИБ!
Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #40 было: 29 декабря 2012 года, 17:21:41 »

Цитата
Так вот, я могу сказать, что на земле казнить столь высокопоставленного человека за дезертирство было просто немыслимо. Более того и рядовых то не всегда и не везде казнили.
Цитата
Где смайлик с фейспалмом ? 
Где условный 17 век и где Великая Отечественная ?
Я изначально Вас неверно поняла. Вы ж имели в виду землю в смысле Кэртианскую не-воду? Так? А я-то поначалу, заморочившись реализьмом, так и подумала, что земля, которая мать наша, на которой мы тут все поживаем.  Смущение  СПОЙЛЕРЫА что касается дезертирства, казни, наказаний и знати, давайте разберемся. Тот же принц Карл был военным? Или все-таки вольнонаемным? Потому что вещи принципиально разные. Во втором случае он не может считаться дезертиром и не подпадает под преступления, совершаемые военными и, кроме общественного порицания, ничего ему особо-то не вменишь. А вот в том же Уставе Густава Адольфа прописана смертная казнь за дезертирство для офицерских чинов, в том числе и высших. Второй вопрос, применялась ли эта статья в отношении этих самых высших чинов (пример про полковников, отданных под военный суд, был, правда не написано, что там с ними дальше стало). Более того, у Густава Адольфа уже прописано наличие своего рода "особистов", т.е. органа, который отвечает за ведение судопроизводства в армии, со своим начальником, который независим от фельдмаршала. Логично предположить, что и в Уставе Дриксена казнь за подобное деяние тоже предусмотрена. Так что при хорошем юристе и удачном раскладе почему не казнить, например показательно? Кальдмеер вот тоже адмирал, его же приговорили, правда обвинения были другие, но сам факт.
Кстати, адмирала надо спасать любыми способами. А что ж Бе-Ме Кальдмеера тогда не спасал? Тот старше его по званию. И Бе-Ме был обязан... И вообще-то этот пункт, получается, относится, скорее, к адмиральским подчиненным. А в случае с Бе-Ме у нас выходит: дело спасения адмиралов дело рук самих адмиралов.
Авторизирован
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #41 было: 29 декабря 2012 года, 17:50:48 »

эрэа Эльза, /опять-таки, не подлавливаю, а интересуюсь/ а откуда вы взяли про устав Адольфа Шведского и Вельмож? Просто ссывлочку... Потому что его "особисты", "штаб-генерал-профосты". это, кмк, для нетитулованного дворянтсва, (типа Арамоны)), откуда и перекочевало в "Устав Петра Первого": "генерал-гевальдир"
Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #42 было: 29 декабря 2012 года, 18:03:59 »

А оттуда же. Там немного дальше про него написано. СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 29 декабря 2012 года, 18:11:08 от Эlza » Авторизирован
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #43 было: 29 декабря 2012 года, 20:40:10 »

Эlza
Я изначально Вас неверно поняла.
Нет нет. Вы поняли правильно. Я говорю о том, что сравнивать станы разных эпох и с разным общественным строем довольно странно.

Тот же принц Карл был военным? Или все-таки вольнонаемным?
Военный.

А вот в том же Уставе Густава Адольфа прописана смертная казнь за дезертирство для офицерских чинов, в том числе и высших. Второй вопрос, применялась ли эта статья в отношении этих самых высших чинов (пример про полковников, отданных под военный суд, был, правда не написано, что там с ними дальше стало)
Угу, тоже, кстати замечательный момент - наглядная дифференциация наказаний - то есть бежали все вместе, но рядовых - на дерево, поручиков - под топор, подполковников (даже не полковников !) - под стражу. А генералов?  Подмигивание

Более того, у Густава Адольфа
Подчеркивается, что у Густава-Адольфа был уникальный кодекс. И даже у него очень многое было только на бумаге.

Так что при хорошем юристе и удачном раскладе почему не казнить, например показательно? Кальдмеер вот тоже адмирал, его же приговорили, правда обвинения были другие, но сам факт
Нет, показательная казнь - это уже немного из другой оперы. При показательной казни реальная вина не важна. Казнят за другое Улыбка

Кстати, адмирала надо спасать любыми способами. А что ж Бе-Ме Кальдмеера тогда не спасал? Тот старше его по званию. И Бе-Ме был обязан... И вообще-то этот пункт, получается, относится, скорее, к адмиральским подчиненным. А в случае с Бе-Ме у нас выходит: дело спасения адмиралов дело рук самих адмиралов.
Эх, взглянуть бы на точный текст этой статьи, а то что то гнетут меня подозрения, что Руппи несколько исказил формулировку...  Глазки вверх
« Последняя правка: 23 августа 2016 года, 02:04:27 от V41taz4r » Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #44 было: 30 декабря 2012 года, 14:58:27 »

Цитата
Эх, взглянуть бы на точный текст этой статьи, а то что то гнетут меня подозрения, что Руппи несколько исказил формулировку...
Это точно. Неплохо бы и так его полистать, чтобы точно знать, какое наказание, согласно этому кодексу следует за побег с поля боя во время боя в части, касающейся именно адмиралов. А то аналогия, конечно, хорошо, но только потому, что другого нет.   
Цитата
Нет, показательная казнь - это уже немного из другой оперы. При показательной казни реальная вина не важна. Казнят за другое
В случае с Бе-Ме как раз можно казнить именно за то, в чем он виновен. И именно показательно. Поясню, правда с допущениями, поскольку - см.выше - текста кодекса нет, поэтому сужу по аналогии. Если статьей кодекса казнь за дезертирство предусмотрена, то при доказательстве, что Бе-Ме дезертировал, статью можно применить. А поскольку он не кто-то, а цельный адмирал, то содеянное им при свидетелях действительно - это жирное черное пятно на репутации дриксенского флота. И показательной казнью Дриксен докажет, в первую очередь Талигу, что Бе-Ме - это просто паршивая овца, случайно затесавшаяся в стройные ряды честных, преданных долгу и верных присяге матросов и офицеров флота. И Дриксен от этой овцы тут же решительно избавился, невзирая на чины.
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!