Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
23 февраля 2020 года, 21:52:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь"
| | | |-+  О бедном Бермессере замолвите... - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать
Автор Тема: О бедном Бермессере замолвите... - II  (прочитано 15242 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #45 было: 02 января 2013 года, 12:03:51 »

Вообще, если вспоминать морскую историю, в ней регулярно казнили и за меньшее. Например, не за бегство с поля боя, а за уклонение от вступления в бой после соответствующей команды. См. для примеру историю капитанов Киркби и Вейда, 1702 - их расстреляли даже не за то, что драпанули с поля боя, а лишь за то, что вопреки приказу выстроиться в линию и атаковать они не отдали команду поднять дополнительно паруса и намеренно  отстали от боевой линии.

Чтобы не было подозрения, что так только с маленькими людишками типа капитанов обходились - напомню историю вице-адмирала (знакомое звание) Бинга - того расстреляли за недостаточную энергию в выполнении отданного приказа (дословная формулировка приговора "Не сделал всего, зависящего от него для выполнения приказа" повторяла формулировку устава, в котором за такое преступление полагалась смертная казнь).
Так что историческая норма обращения с адмиралом, который не просто уклонился от выполнения приказа или не выполнял его с должной энергией, а сбежал с поля боя после его начала, является очевидной. Другое дело, что в земной истории аналогию  с преступлением Бермессера найти не так уж просто.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #46 было: 02 января 2013 года, 12:39:55 »

Цитата
"Не сделал всего, зависящего от него для выполнения приказа"
В нашем случае в отношении Бермессера "Сделал все, зависящее от него для НЕвыполнения приказа"  Улыбка
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #47 было: 02 января 2013 года, 12:45:01 »

Именно. Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #48 было: 02 января 2013 года, 20:09:41 »

Эр V41taz4r, я прекрасно понимаю, что буква закона это одно, а реальная практика нечто совсем другое. Вальдес, Альмейда, Руппи и другие это тоже понимают. Если человек совершил преступление, за которое положено определенное законом наказание, но скорее всего отмажется, это как-то влияет на на утверждение, что наказание им заслужено?
Давайте поставим вопрос так: если вменяемый человек вдруг начинает активно тратить время, силы  и немалые деньги на самооправдания, значит он сам считает, что оставлять события на самотек нецелесообразно и шанс крепко получить по шее имеется. Согласны?
В некотором роде соглашусь и с Вами и с эром Vieux Gogan, что у богатого и знатного возможностей избегнуть наказания было немало, и личных, и так сказать за счет круговой поруки  (поскольку если дворянин оказался трусом и прочей редиской, это позор для всей семьи, а "все дворяне - родственники", это неудобство тому, кто его на эту должность порекомендовал и позволил ее занимать...)поэтому наказывались далеко не все заслужившие. Эр Гоган, с примером честно затрудняюсь, все же я не историк. Романный дАртаньян и компания, которых Ришелье пригрозил повесить за дезертирство из-под Ля Рошели не считаются? Тем не менее Бэмэ очень старается доказать, что никакого дезертирства вообще не было, было добросовестное выполнение приказа старшего по званию - отступать. Ради этого он нанимает убийц, оплачивает распространение слухов... Он  - паникер и перестраховщик?
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #49 было: 03 января 2013 года, 02:25:50 »

Тем не менее Бэмэ очень старается доказать, что никакого дезертирства вообще не было, было добросовестное выполнение приказа старшего по званию - отступать. Ради этого он нанимает убийц, оплачивает распространение слухов...

Да если бы только это! Бермессер и Хохвенде готовы отдать на строительство новых кораблей сумму, равную своему годовому доходу (СЗ, с. 412), а это куда серьёзней, чем заплатить убийцам и отправить болтунов по кабакам. Да ещё подключают дочку кесаря - всего-то! - чтобы она поехала в Фельсенбург и уговорила адмиральского адъютанта дать показания в их пользу. 

Цитата
Он  - паникер и перестраховщик?

Я сказала бы, что он смертельно напуган.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #50 было: 03 января 2013 года, 02:44:44 »

Эр V41taz4r,Эр Гоган, с примером честно затрудняюсь,
Вот и я тоже:)
С Бингом пример затасканный, но некорректный - мало того, что это уже век просвещения и энциклопедистов Подмигивание (1757?) , тогда такие вещи уже входили в обиход, да к тому же и не вельможа и не "друг принца" ни в коей мере , всего лишь "потомственный адмирал".
К тому же там ситуация забавна: скорей можно с Кальдмеером сравнить его,  кмк, читал, что Бинга убрали разработчики военного плана (Адмиралтейство).. т.е., это как бы если Кальдмеера повесила бы "партия войны", чтоб скрыть свои просчеты насчет возможности взять Хексберг.
Кстати, идеально подошел бы герцог Бофор из "де Бражелона" , если правдива версия что Бофора выловили из воды после поражения французского флота при Кандии и сделали Жалезной МАСКОЙ Улыбка = очевидно, поняли, что, хоть он флот и сгубил, а все ж королевского родственника не повесишь, вот и запиньеролили...
Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #51 было: 03 января 2013 года, 10:39:46 »

Эlza

В нашем случае в отношении Бермессера "Сделал все, зависящее от него для НЕвыполнения приказа"
Да в общем то Vieux Gogan абсолютно прав по всем пунктам - казнь адмирала Бинга крайне затасканный пример и опять же является аргументов в пользу версии о печальных перспективах Кальдмеера Улыбка

В том случае Адмиралтейство село в лужу с планированием операции и оснащением эскадры, а Бинг усугубил сделанное неудачным командованием.
 
Бинг созвал совет морских и армейских офицеров, который единогласно решил вернуться в Гибралтар.

По итогам боя в Англии состоялся суд над Джоном Бингом. На трибунале капитан «Рамиллиеса» (флагман Бинга, на котором он находился) спасая свою жизнь сообщил суду, что адмирал отстранил его от командования и сам во время боя отдавал приказы кораблю. (что то это напоминает, да?  Подмигивание )

"В судебном решении трибунал отметил, что Бинг подпадает под следующий раздел статьи 12 «Боевых инструкций», в котором сказано: «Достоин смерти тот командир, который... не предпримет все от него зависящее, чтобы взять или уничтожить каждое судно, с которым он должен был сражаться и помогать и облегчать положение каждому судну Его Величества, которое будет в этом нуждаться».
Поскольку указанная статья предписывала смерть без какой-либо альтернативы путем расстрела на борту того корабля, который укажут лорды Адмиралтейства, то, принимая во внимания показания кэптенов (а по свидетельствам офицеров, находившихся во время боя 20 мая около адмирала, они не заметили какой-либо робости или свидетельств страха или замешательства, он отдавал приказания четко и хладнокровно, и у него не было недостатка в личной храбрости), суд отрицал, что неверный образ действий Бинга имел причиной трусость либо нелояльность и единодушно полагал рекомендовать его в качестве «объекта, достойного королевского милосердия». Тем не менее Бингу отказали в помиловании (прежде всего благодаря усилиям Энсона и других лордов Адмиралтейства, которые и допустили основную ошибку), и 14 марта 1757 года Джон Бинг был расстрелян на шканцах линейного корабля «Монарк»"(c) C. Махов.

В общем, быть Кальдмееру расстрелянным на шканцах  Круто
« Последняя правка: 23 августа 2016 года, 02:05:00 от V41taz4r » Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #52 было: 03 января 2013 года, 12:18:18 »

Nicael

Давайте поставим вопрос так: если вменяемый человек вдруг начинает активно тратить время, силы  и немалые деньги на самооправдания, значит он сам считает, что оставлять события на самотек нецелесообразно и шанс крепко получить по шее имеется. Согласны?... Бэмэ очень старается доказать, что никакого дезертирства вообще не было, было добросовестное выполнение приказа старшего по званию - отступать. Ради этого он нанимает убийц, оплачивает распространение слухов... Он  - паникер и перестраховщик?
А здесь всё очень интересно.
Я не зря говорил о том, что очень хочется посмотреть оригинал текста, на который ссылается Руппи в письме к Бруно.
Вот смотрите, по какой статье казнили адмирала Бинга: «Достоин смерти тот командир, который... не предпримет все от него зависящее, чтобы взять или уничтожить каждое судно, с которым он должен был сражаться и помогать и облегчать положение каждому судну Его Величества, которое будет в этом нуждаться» - очень, знаете ли, расплывчатая статья. Критерии виновности/невиновности крайне загадочные. Вот например характерный пример:

СПОЙЛЕРЫ
Оправдали кэптена, а ведь казалось бы...А вот Бинга расстреляли - уж очень авторитетные люди потребовали расстрелять Улыбка

Ну так вот. Что мы имеем:

1) С одной стороны Бермессер безбоязненно дезертирует, а Альмейда и Кальдмеер уверены, что ничего плохого с Бермессером не случится, а наоборот, светит Бермессеру пост адмирала-цур-зее вместо Кальдмеера.

2) С другой стороны, как вы справедливо указали после гибели флота "Бэмэ очень старается доказать, что никакого дезертирства вообще не было, было добросовестное выполнение приказа старшего по званию - отступать. Ради этого он нанимает убийц, оплачивает распространение слухов"

Совмещаем оба момента и в результате получаем, что в Морском Уставе Дриксен есть что то похожее на британское
«Достоин смерти тот командир, который... не предпримет все от него зависящее, чтобы взять или уничтожить каждое судно, с которым он должен был сражаться и помогать и облегчать положение каждому судну Его Величества, которое будет в этом нуждаться»

То есть общая декларация, никогда не применявшаяся по отношению к аристократам уровня Бермессера и на которую чихать хотел Бермессер с высокой колокольни.
Но случилось ужасное - флот погиб и кто то должен за это ответить, хотя бы перед страной. Кальдмеер - висельник без вариантов, но Кесарь, как мы знаем - неравнодушный к Кальдмееру и отрицательно относящийся к Бермессеру, затеял полноценное разбирательство, пойдя на прямой конфликт с партией Фридриха. И "мёртвая" статья стала вполне живой, а вот Бермессер по ней становится совсем мёртвый. Что Бермессера совершенно не устраивает и он на пару с Фридрихом начинает защищаться. Так как умеет. И неплохо у них это получается, надо признать.
Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #53 было: 03 января 2013 года, 12:22:00 »

 Какая прелесть.
Человек рассказывает, что в описываемую эпоху за дезертирство казнить не должны.
Человеку объясняют, что он был неправ и в аналогичных случаях за воинские преступления особ аналогичного ранга казнили.
Человек немедленно и на 180 градусов меняет точку зрения и начинает быстро рассказывать, что казнили и даже очень (против фактов, которые ему привели, не попрешь!) - но казнить должны были не дезертира, а кого-то другого.
Словом, точка зрения г-на V41taz4r'a с легкостью флюгера меняется в любую сторону, лишь бы только она помогала ему высказать "перпендикулярное" (как когда-то это назвали) и провокационное мнение.

Г-н V41taz4r, Вы как-то подтвердили свое громогласное заявление о том, что Кальдмеера по аналогии с Бингом следовало бы расстрелять за то, что Кальдмеер не сделал всего возможного? Или доказательств того, что он "всего возможного" не сделал, у Вас нет, а есть лишь желание продемонстрировать независимость мышления (от фактов)? Улыбка
И, опять же, возвращаясь к теме - Вы продолжаете настаивать, что при этом   дезертира, бежавшего в нарушение приказа с поля боя, при этом казнить не за что? Улыбка
(про мелочи - например, про бездоказательные сплетни об "авторитетных людях", которые-де заставили казнить Бинга, про "висельников без вариантов" - попытку выдать свой заведомо недоказанный и вздорный тезис за истину - я умалчиваю). 

И Вы, г-н  V41taz4r, можете как-то подтвердить, что за невыполнение или недостаточно настойчивое выполнение приказа Кальдмеера должны были казнить (даже если принять всерьез Ваши бездоказательные обвинения в адрес Кальдмеера) и при этом  за невыполнение приказа и его прямое нарушение Бермессера не должны были казнить (описанный в книге факт бегства Бермессера)? 

И еще один вопрос: сколько времени Вы еще планируете продолжать провокации на форуме, кидаясь бездоказательными но очень амбициозными заявлениями и подтверждая их бессмысленным, но грамматически благообразным набором первых попавшихся слов? Если долго - там может, всем остальным присутствующим перестать обращать внимание  на то, как Вы тут самовыражаетесь?
« Последняя правка: 03 января 2013 года, 12:29:25 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #54 было: 03 января 2013 года, 13:14:24 »

Гюнце, я, право, не пойму, почему ты так бурно реагируешь. Мне, признаться, тоже кажется, что поговорка про закон и дышло применима к Дриксен не менее, чем к России.
Кто нужен - того оставят, кто не нужен - того повесят; был бы повод, а статья найдется.
« Последняя правка: 03 января 2013 года, 13:18:02 от Yolka » Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #55 было: 03 января 2013 года, 13:21:04 »

Да потому, что эти "обоснования" невинности Бермесера  и преступности Кальмеера уже, по моему, перешли границу разума и приличия.
Надоели адвокаты Окделлов, Бермессеров и прочих Альдо Раканов. Еще до Айнсмеллера не добрались - но лиха беда начало...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #56 было: 03 января 2013 года, 14:08:31 »

Цитата
Мне, признаться, тоже кажется, что поговорка про закон и дышло применима к Дриксен не менее, чем к России.
Не устаю убеждаться в том, насколько эта поговорка вообще универсальна. Хоть в жизни, хоть в литературе. И во все времена!
Цитата
Еще до Айнсмеллера не добрались - но лиха беда начало...
Хм, да. Даже есть наметки, за какую ниточку тянуть. Только, конечно, за кружечкой пивка, в Таверне.  Кривая усмешка
Теперь снова "вернемся к нашим баранам" - к Бе, который Ме. Рискну предположить, что даже он не рискнул бы драпануть с поля боя при таком количестве свидетелей (из которых хоть кто-то да выживет обязательно), если бы не чувствовал за спиной мощную поддержку в лице, в первую очередь, Фридриха и дочери кесаря, которая поет в унисон с Фридрихом, а вместе с ними и всей партии войны (немало там, наверное, тоже людей уважаемых, при власти и в чинах), которой, наверное выгоднее подставить и обвинить в некомпетентности Кальдмеера, чем признать, что они в данной ситуации проиграли по всем статьям, явив свою полную некомпетентность, самонадеянность и поспешность, проглядев Альмейду, послав Кальдмеера в бой, потеряв при этом флот. (Есть же у них что-то типа Генштаба, который занимается планированием). При всем при этом, если бы кесарь был в форме, еще вопрос, чем бы дело кончилось. ( и чье бы сердце успокоилось или тело упокоилось)
И теперь еще по поводу свидетелей. Тут есть очень пикантный моментик, крайне неприятный для Бермессера. Свидетели-то  могут показать не только, что Бе-Ме драпанул, а и поведать о том, что Альмейда его почему-то беспрепятственно выпустил. Его одного. В то время, как всех остальных выкосил под ноль. Оч-чень интересный факт для придирчивого прокурора. Допустим, мы-то знаем, почему Альмейда это сделал, а Военный трибунал Дриксена - в полном неведении, можно только предполагать. Альмейду-то свидетелем в суд не вызовешь, прямо не спросишь. 
« Последняя правка: 03 января 2013 года, 14:12:53 от Эlza » Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #57 было: 03 января 2013 года, 14:11:25 »

Да потому, что эти "обоснования" невинности Бермесера  и преступности Кальмеера уже, по моему, перешли границу разума и приличия.
Надоели адвокаты Окделлов, Бермессеров и прочих Альдо Раканов. Еще до Айнсмеллера не добрались - но лиха беда начало...
Аналогично. У Ивонн же нашлись защитнички...
Закон  всегда, что дышло, но это не отменяет его существования...
Нам же тут некоторые пытались доказать, что законов вообще не существует.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #58 было: 03 января 2013 года, 14:16:56 »

Цитата
Нам же тут некоторые пытались доказать, что законов вообще не существует.
Это они не подумавши. Если их не существет, что ж тогда нарушать?! Скукота!
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #59 было: 03 января 2013 года, 14:30:57 »

Цитата
Нам же тут некоторые пытались доказать, что законов вообще не существует.
Это они не подумавши. Если их не существует, что ж тогда нарушать?! Скукота!

Дык законов нет, все позволено, и вообще...
 И вообще чё это все персонажи делают и суетятся - непонятно...  Смех Смех Смех

  Далее следует сцена из мультика "Карлсон вернулся", где фрекен Бок наматывает себе локон на нос, приговаривая:"А я сошла с ума!"  Глазки вверх
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!