Форум официального сайта Веры Камши

Ну, лично мне вполне очевидна разница между проклятием и божбой.
Зоя никого не проклинает, она ругается. Матерится.

Э, нет.
Тысяча проклятий, что о себе полагает этот Капрас?!
Проклятье! Тысяча проклятий! Закат и все его твари! Якорь в задницу дураку Пасадакису
Зоя одернула камзол (проклятье, вечно он топорщится)
Проклятье, где эта козявка?!

Вот это - божба.

А в приведенном мной примере именно проклятье.

Буду, посмотрите матчасть, прощание Руперта с "Ноордкроне".



Цитату в студию.


На роль кого, пардон? Ещё раз посмотрите места с "Ноордкроне" в конце боя. Если там обнаружится что-то про козла отпущения, с меня коробка конфет или бутылка, на Ваш выбор.

А так... Вас удивляет, что погибающие моряки ненавидели предавшую их штабную гниду больше, чем врагов? (Обороняющихся врагов, по их земле не топтавшихся?)



Более того, и этого может не хватить. Но, как тут справедливо замечали, в противном случае на море было бы пусто...

Смерть в бою от руки врага (ядра и прочее), отягащенная предательством и изменой своих. Таки где там Зоя? Зоя ушла после поражения, после битвы.

"Будь прокляты" - это типичная фигура речи.
А уж "будь прокляты все" - Вы вправду думаете, что Абсолют принял бы проклятие всей Кэртиане?

Короче формулировка Зои страдает а) отсутствием искреннего чувства и индивидуальности и б) отсутствием сосредоточенности на конкретном виновнике. Обвинить всех - значит не обвинить никого.

Какой суд? Где суд? Постояли, поговорили, они сначала упирались, потом признались... Никто приговор не вынес, только Вальдес сказал "одиннадцать", а Руппи поправил. Он же договорился, он же потом платком махнул. А что, кто-то недоволен? Формалисты...
Сочувствую.
А стоит ли?
Нет, насчет чести смолоду.
А фок Хосс сказал, что Кальдмеер и Фельсенбург - предатели, и что приговор Морского Суда может отменить только кесарь или регент. Так у нас два Морских Суда?

Может быть, еще в) надо указать конкретную вину виновника? Ну проклинает Зоя Ватрахоса с Пасадакисом, а за что? Проклятие, как телефонный разговор, должно быть кратким и точным. ;D ;D ;D

Да вот в вашем ответе и увидел. Dolorous Malc четко обозначил, о чем речь, а вы про "живых и здоровых"...

Теперь еще и выборочное цитирование  ;D Что же вы фразу то на середине оборвали? Там ведь очень красноречивая просьба Шнееталя прозвучала, и Руппи прекрасно понял её смысл. А потом снова слова капитана, про "мы не найдем покоя...", тоже вами опущенные. В общем, при виде такого обращения с текстом хмыкать приходится уже мне.

Очень простой общесказочный критерий - предсмертное проклятие произносится, как это ясно из слова, перед смертью.  И разлученная с телом душа идет в уплату тем силам, что берутся исполнить, хм, поручение. А если наболтал с три короба, а потом жить остался - оплата не произведена - с чего бы это услышавшим работать забесплатно.
PS А Зоя вообще - взывала-то к Морю, а ушла к совсем другой силе. ;)

PPS А Суд Бакры  Вы стараетесь вывести еще одним вопиющим примером прогиба религии под политику,  но почему-то упускаете из виду самый феерический момент: человека, с гордостью носящего прозвище Лис за ум и хитрость совершенно добровольно угораздило встать поглазеть на  стрельбу за мишенью в пределах дальности выстрела. (Или ему там коварный Бакна место указал да еще и подержал для верности? ;D) Вот на старушке-Земле точно бы сказали, что не иначе как Рогатый попутал.

Любое тело есть энергетическая система. (Море тоже тело, к примеру. Так же, как планета или мы с вами) Любая энергетическая система состоит из энергетических центров. Проклятие есть суть перекрытие одного (или нескольких) энергетических центров. Они либо перестаю функционировать, либо делают это "неправильно".
Сделать это можно либо специальными действиями, либо очень сильным негативным (это обязательное условие) эмоциональным порывом. К примеру, очень эмоциональным пожеланием (и не обязательно вслух). Можно и просто взглядом (отсюда и идет "сглаз", что тоже является одним из видов проклятья. Просто его снять легче). Для этого, как вы правильно понимаете, само слово "проклинаю" совершенно произносить не обязательно. К примеру, что-то типа "А что бы ты ноги переломал" или "что б тебе пусто было", сказанное очень эмоционально с негативным окрасом и даст то самое проклятие определенного типа.
Кстати, море вполне можно проклясть...если сил хватит... ;)
Это я как профессионал говорю  ;)

Спасибо за пояснения :D.
Но похоже, что все же - для придатия бОльшего негатива, - надо, чтоб вскоре пристрелили. Или еще как с жизнью расстаться. как правильно, для ситуации указала эрэа Николь.
Потому что иначе,  если перечитать оба "проклятия" - ей-Богу Кабиоху, Зоино звучит более искренне. как раз в духе "чтоб ему... крабов в..." ("чтоб ноги переломал" в переводе на талиг ;D) в то время как проклятие Шнееталя я бы вообще не признал действительным: театрально как-то:
"Мы.. не найдем покоя.." -гм.. кто мы? То есть он проклинает за себя и за того парня, но я уверен, что его офицеры. ругая /проклиная Бэ-Мэ/ все же вряд ли уполномачивали Шнееталя передать Руппи...

  ;) Зря вы верите Зое. Ведь она на палубе, на показ, и противную касеру вот так же «искренне» хлещет, а в каюте потом втихаря любимые ликеры пьет. Барышня играет роль обветренного, как скалы, капитана. Сыпать отборными морскими ругательствами – часть театрального образа.

А Шнеенталь пьесок не играет – не до понтов ему.  ::) Что же до формулировки, то тут надо местный фольклор смотреть. Возможно, она не «театральная», а какая-нибудь традиционно-сакральная.

Кстати, у нас в Матчасти еще есть (эорий Ветра) Луиджи Джильди, который отчаянно хотел, «чтобы трус до Эйнрехта не добрался».

Вспомнил как один исследовать решил доказать, что Карла Х11 не могли убить из крепости, а при эксперименте оказалось, что 80 % выстрелов попали в цель и убойная сила была более чем достаточной.

Продолжу офтопп НЕ ПРО БЕРМЕССЕРА лишь потому, что читая недавно про Ойгена Савойского ;D ( а это уже начало ВОСЕМНАДЦАТОГО века а не 17, коему - кроме тактики флота - соответствует Кэртиана) специально лазал освежать ТТХ пистолетов тех времен. Если "шаг" - ярд,()0,9 м -? "широкий шаг")  то 30 ярдов для пистолетов тех времен для прицельного выстрела - ЗАПРЕДЕЛЬНАЯ. 10-15 ярдов, как мне сказал гугл :) .

Эр Vieux Gogan, а речь не идет о "средней температуре по больнице", то бишь не мешаются ли в одну кучу и длинноствольные кавалерийские пистолеты и короткоствольные, предназначенные для скрытого ношения и стрельбы с очень близкого расстояния? Мне гугл назвал несколько большие цифры, чем Вам. Ну ладно, речь ведь не совсем об этом.
Хохма-то в другом. Есть прицельная дальность, а есть эффективная, и они у старинных пистолетов различаются в разы. Ну так вот - чем меньше прицельная дальность, тем больше получается тот угловой сектор "от стрелка к мишени" в котором стоять небезопасно. ;)

Извините, я несколько дней отсутствовала, дом-семья, и многое из того, под чем могла бы подписаться и я, Вам уже сказали.
Разумеется с формулировкой о проклятии удобнее. С маленькой поправочкой - смотря перед какой аудиторией. А то если потом объясняться перед, например, кем-то типа   Ноймаринена образца до конца "Полуночи", еще и дополнительно огребешь характеристику типа "суеверный идиот" со всеми вытекающими. Но это так, лирическое отступление. А чтобы продолжить ряд примеров, добавлю от себя, что сжигать вражеские города, не утруждая себя заботой о мирном населении, предварительно объявив их "скверными" тоже намного удобнее.  ;) Вот только незадача - тот же самый синеглазый брюнет из второго примера почему-то убежден, что шады политику с религией пока что не путают.
Можно продолжить дальше:
Люди работают за деньги. Максимум на что можно надеяться, это на добросовесное выполнение служебной инструкции, но никак не на то что врач, учитель, продавец или служащий учреждения пожертвует ради посетителя хоть секундой личного времени, поделится личными (а хоть бы и казенными письменными принадлежностями) и т. д.
Логичность рассуждения не есть достаточный критерий для его истинности. Равно как и статистическое доказательство в теоретических науках кажется до сих пор "не засчитывается".
Возвращаясь к морским суевериям. Они есть - констатация факта, разные люди имеющие отношение к морю не сговариваясь между собой сходятся примерно на одном. Другое дело, есть люди, которые не верят в старые сказки. Но истинность или ложность суеверия и то, верит в него конкретный персонаж или нет, это очень мало связанные между собой вещи. Человек же действует сообразно своей вере, а не сообразно Истинным Законам Миропорядка. Более того, есть и следующая "степень вложения" персона А может верить или не верить в то, что персона В во-что то верит. И это опять - таки имеет очень слабую связь и с тем, как на самом деле обстоят дела с персоной В, и с тем, насколько "правильна" вера.
И что мы имеем из вышеприведенной цитаты? Во-первых, Ноймаринен - не моряк, маловероятно, что он в курсе морских суеверий и вообще может оценить придумал ли Вальдес отмазку "прямо щаз", или верование, на которое он ссылается действительно давно есть. Во-вторых, опять же поскольку он не моряк, и вообще (как видно из "Полуночи" до последних глав) не склонен верить в мистику, сам он в морские суеверия не верит. И, поскольку он считает и себя неглупым человеком, и Вальдеса с Альмейдой тоже... он всего-навсего не верит сам и не верит, что они верят. То, что Вальдес сам не верит в то, что говорит, мнение Ноймаринена никак доказывать не может. ;)

Дальше: зачем Вальдесу отмазки вообще. Да, с одной стороны Вы правы, пленных вражеских офицеров традиционно не очень обижали. С другой стороны до Гаагской конференции, на которой требование не обижать пленных узаконено еще очень долго, и это Вам тоже уже сказали без меня. А вот Вы сами не вспомните, что именно делают с пленными офицерами? Например, что немедленно предложили Луиджи Джильди насчет его пленника Руппи? Еще более свежий пример - Валентин предпочел убить командира "китовников", хотя без труда мог взять его живым. И какова была реакция свидетелей - шок? осуждение? - легкое недоумение, зачем полковник разбазарил ценный ресурс. ИМХО, предполагать, что дриксенцы при виде повешенного БЭМэ возмутятся настолько, что наплевав на личную и общеармейскую выгоду начнут отныне  убивать всех пленных талигских офицеров несколько наивно.

И все-таки, Вы действительно уверены, что моряки воспринимают некое Море отдельно и ветры, дующие над морем отдельно, как две  совершенно не связанные между собой силы. Совершают в честь них разные обряды, четко разделяя что - кому, просят помочь одних против других?

А как в принципе это можно подтвердить, не понимаю? Кроме голоса из глубин на чистейшем талигском? Человек задумался о причинах произошедшего, сделал выводы с учетом имеющейся у него в тот момент информации, а потом благополучно выкинул из головы промежуточную цепочку рассуждений. Дополнительная информация пришла намного позже, когда первоначальный вывод в голове уже прочно угнездился.

Я смотрю пример Уленшпигеля заразителен?  ;-v
Я в такие игры не играю. Всего доброго.

Dreamer

а вот в вашем ответе и увидел. Dolorous Malc четко обозначил, о чем речь, а вы про "живых и здоровых"...
Извините, но Dolorous Malc четко обозначил " гибнущие " . При всём моём к вам уважении Шнееталя гибнущим назвать нельзя. По крайней мере не более, чем приведенные мной в пример Зоя и Мильжа с Луллаком. Шанс погибнуть у них всех был более-менее одинаковый.

Теперь еще и выборочное цитирование   Что же вы фразу то на середине оборвали? Там ведь очень красноречивая просьба Шнееталя прозвучала, и Руппи прекрасно понял её смысл. А потом снова слова капитана, про "мы не найдем покоя...", тоже вами опущенные. В общем, при виде такого обращения с текстом хмыкать приходится уже мне.
Почему выборочное? Всё в пределах правил. Потому что тут мы видим чудную коллизию:
С одной стороны, да, вы правы - Шнееталь был готов погибнуть (и более того, был уверен, что скорее всего погибнет), но с другой стороны - прозвучало, то что прозвучало - "мы собираемся убивать, а не умирать". Ладно, в интересах дискуссии я с вами соглашусь. Так значит вам нужны "гибнущие"? Не вопрос.

"Сейчас, пока церковные гвардейцы еще готовы умирать на стенах, пока корсары грабят Бархатный предел, пока горожане молятся и проклинают"(c) Проклятья погибающих и погибших горожан вас устроят?

Вы очень все хорошо написали, но здесь не правы.
1) Пример с "китовником" - другая опера.
2) к сожалению, абсолютно нет времени, чтоб найти ссылку. возможно завтра(если этот мемуар есть в инете, читал в библиотеке) .. Но точно помню, как поразило меня в юности (поздней) приказ времен Рокруа и Ланса (ну.. заинтересовался, д'Артаньяновскими войнами. как все было на самом деле)
Так вот, при нападении "мародеров. дезертиров, бандитов" на офицера офицерам /испанским/ предписывалось "идти на помощь не различая знамени"/т.е., не различая , к какому войску подвергшийся нападению офицер принадлежит/
Так что.. убить офицера и дворянина ПЛЕННОГО - это величайший позор в Европе был. Если вот даже врагам предписывалось ПОМОГАТЬ. буде увидят, счто тех врагов мародеры атакуют... Для дворянина. Вот Кальдмеер из "простых" - ему бы может, простили... и то вряд ли, чина бы лишили. Почему вот уже почти год и обсуждаем начиная с ветки "проделка Руппи"

;)[spoiler]Песенка Руппи:

Снова моря
суд небрежный,
слышен кэцкен
шопот нежный..
Надо мной вист Бермессер,
надо мной висит Бермессер
нашей юности надеждой![/spoiler]

А с каких это пор Агарис у нас является особым местом?

(В качестве дополнения к процитированному сообщению.)

Соответствующий фольклор отыскался таки в Матчасти.

«- Моряки верят, что в Рассвет входят, только не имея долгов. Мы с Олафом должны отправить Бермессера на виселицу, чтобы Адольф… фок Шнееталь, Зепп… все, кто погиб, смогли упокоиться… Только тогда!
– Спокойно, лейтенант! Я знаю это поверье.»

Эр Гоган, по пункту 1 я действительно не вижу ни малейшей разницы. Вроде как из текста понятно, что Валентин  - один из немногих, кто каким-то образом  чувствует тронутых скверной и убил "китовника" именно из мистических соображений. Но для всех остальных-то - и своих и чужих - эта причина вовсе не очевидна, по крайней мере очевидна не для всех, но возражений нет ни у кого вообще.
По пункту 2... Я не собираюсь ни ставить под сомнение существование приведенного Вами примера ни пытаться объявить его чем-то абсолютно исключительным и нетипичным. Согласна, духу эпохи вполне соответствовал образ мыслей, что дворянин, служащий сюзерену, который поссорился с нашим сюзереном все равно ближе и родней, чем свое хамье. И вообще - сегодня воюем, завтра дружим. Но насколько я в курсе "тонкостей", речь идет, во-первых, не о войне с "многовековым врагом", а, во-вторых, об единоверцах. Во внутрифранцузских "заварушках" католик-гугенот, мне кажется, взаимной предупредительности было поменьше. Но какое этот пример имеет отношение к рассматриваемой ситуации? Помилуйте, в цитируемом приказе речь идет о "мародерах, дезертирах, бандитах", и явно о ситуации "вне сражения", поскольку вышеупомянытые личности на поле боя не встречаются. Никого самоубийственного повеления защищать вражеских офицеров, в том числе и во время боя, от своих солдат я здесь никак не вижу, равно как и запрета самим убивать офицеров противника. Кстати, а как дальше предписывалось общаться со спасенным от позорной и низкой смерти  вражеским офицером? ;) Очевидно, что Ротгер Вальдес никоим образом не является бандитом или дезертиром, а вовсе наоборот офицером и дворянином. Третья сторона конфликта - Ледяной, Руппи, Юхан и прочие... Допустим, их с некоторой натяжкой можно объявить дезертирами, но из разряда, хм, хамья наличие Руппи эту сторону выводит. Если уж в качестве аргумента "выкатывать" классовую солидарность, дык со всех сторон титулы и чины наличествуют. Увы, это-таки дворянский междусобойчик. И разве дело было так - дворянин и офицер Вальдес увидел, как дворянина и офицера Бермессера убивает какая-то банда с торговой шаланды и он вдруг присоединился к бандитам? В моем экземпляре книги написано несколько иное: офицер при исполнении Вальдес заметил в море два корабля противника, вступил в бой, взял на абордаж флагман, а торговая шаланда и не пыталась сопротивляться, и после обнаружил сюрприз.
По поводу того, что пленников, особенно благородных, вообще нельзя обижать... Теоретически да. Но вот с какого момента пленник получает свой статус? До наших гуманных времен, когда как только бросил/потерял оружие, так сразу и некомбатант и физиономия неприкосновенная, далековато. Насколько я понимаю, объявить пленником, накормить-напоить-спать положить, а наутро передумать и убить - это действительно во все времена беззаконие и бесчестье, поскольку нарушение уже данного слова. И убивать тех, кто сдался без боя и изначально положился на твою милость тоже не есть хорошо... Впрочем, капитуляцию  теоретически можно и не принять... А вот тем, кто оказывал вооруженное сопротивление пока считал, что у него есть шанс победить, милость мне кажется не гарантирована, а зависит от решения командира победителей. Впрочем, логика, конечно бывает разная - и покарать чужих дезертиров, но оказать почести чужим героям - тоже логично. В общем, в любом деле есть свои тонкости и нюансы...
Можно также вспомнить расхожее определение "первый после Бога", и что в соответвующую земную эпоху капитан на своем корабле имел право вершить суд, тут же приводить в исполнение приговор, в том числе и смертную казнь,а также в некоторых конфессиях проводить при необходимости обряды как священник.
А Вальдес - Бешеный, но не дурак - последствий не боялся. ;) А по тем же дворянским "заморочкам", то что он присутствовал при непотребстве и не пытался воспрепятствовать делает его точно таким же участником. Так что свалить на Руппи с Кальдмейером никак не получается.

Э, Юль, вот тут не соглашусь.
Юхан об этой ответственности не просил, ему ее навязали. Мерзость поступка Бе-Ме в том, что он возле Хексберг оказался не против своей воли, не по чужому приказу - он активный член "партии войны", насколько я поняла, и наряду с прочими дружками Фридриха за боевые действия как раз агитировал. А кесарь, как мы знаем, долго тянул  с началом войны и решился под напором общественного мнения, так сказать. Выходит, что если бы не Бе-Ме и его единомышленники, так Западный флот не попал бы, как кур в ощип. И бросить тех, кто оказался здесь по твоей вине!..
Юхан - тот в черную пятнышку, а Бе-Ме просто грязен.

С моей точки зрения Бе-ме  безусловно чёрен по-определению. Хотя бы потому,что клеветал на Кальдмеера ради своего спасения. [spoiler]Но как-то эта "чернота" ... без "выверта", что ли. Очевидный некомпетентный адмирал с поддержкой "сверху". Попал в переделку и крупно облажался. Всё что он сделал достаточно предсказуемо. Можно даже поробовать уберечься и уберечь (не его, остальных). А вот на судне Юхана оказаться "при исполнении" не хотелось бы. Потому что вот такую мелкопакостную житейскую хитро... ватость невозможно предвидеть. А цена  велика. Жизнь всё-таки.[/spoiler]
Что касаемо политических "заморочек"... Признаться не знаю как к ним относиться.  Давай пока в общем, без конкретики. Насколько я понимаю можно быть сторонником "парти войны" и не быть сторонником войны. Просто лидеру, к парти которого принадлежит некто (иногда по факту рождения), на данный момент нужна война. Вот он как, по доброй воле  участвует?

Впрочем, вероятно ты права. И должок за Бермессером в смысле ответственности поболе будет.

Вмешаюсь, с Вашего позволения.

Только вот Бермессер был абсолютным сторонником и войны тоже... Вспомните обстоятельства его предыдущей встречи с Вальдесом и причины, по которым его обьявили на время душевнобольным.

[spoiler][/spoiler]
А не получится уберечься от некомпетентного адмирала, когда идет война, именно потому, что он адмирал, а не человек мирной профессии. Звание и должность все-таки обязывает. А поскольку он некомпетентен, он предсказуемо так и будет попадать в переделки и будет пытаться выбраться из них, мягко говоря, не с честью, а, как правило, за счет своих братьев по оружию.  А если у такого адмирала еще и поддержка "сверху", так он практически непотопляем обычными способами.

Перечитала. Действительно, был. А тогда чего... Вроде бы и копья ломать не о чем. В море  был "зачинщик" военных действий, которые на изломе стихии не поощряют.
И тогда в общем понятно, что потом он в море выходил и ничего, без шторма обошлось, он просто не был тогда зачинщиком.
Ну а проклятие слышали кэцхен и не забыли.


Эреа, я не спорю. Мне Бе=Ме ни разу не нравится.

Собственно, я согласна с тем, что от Бе-Ме, как от адмирала, изначально чудес никто не ждал. (Разве что талигцы надеялись на то, что он кинется драпать, что он и проделал). А вот от Юхана, который себе на уме, и вовсе ждать не знаешь, чего. И поэтому, будучи человеком на службе государевой и при исполнении, нарваться на Юхана в момент, когда земля под ногами загорится, может выйти боком. (Если я Вас, эрэа Юлька, правильно поняла).  Ну, шкурник Юхан. И патриотизму в нем ни на грош не оказалось (хотя сам он, между прочим, страшно гордится тем, что он коренной дрикс, опять же, как выясняется, пока гражданство пятки не печет).  Так ведь и Бе-Ме тоже, выходит, личный интерес имел, да какой еще! Он же дезертировал еще и потому, что понял (не дурак!), что столь вожделенный им стул адмирала цур зее с большой вероятностью освобождается.  А, учитывая поддержку сверху, у него хорошие шансы этот вымечтанный стул таки занять даже после его фортеля с дезертирством, за которое вообще-то, учитывая все те же звание и должность, его казнить должны.  А далее, если у Бе-Ме все, допустим, получается: такой ответственный пост занимает такой лютый флотоводец. И храни дриксенский флот и тех, кто там служит (кто там их хранит) по таким чутким руководством. Сколько народу из-за этой честолюбивой и некомпетентной твари полегло бы.  [spoiler]Но по факту выясняется, что все-таки хранят и справедливость блюдут. Поэтому, адмирал Бе-Ме уже никогда не станет адмиралом цур зее[/spoiler]

после его фортеля с дезертирством, за которое вообще-то, учитывая все те же звание и должность, его казнить должны
А с чего вы взяли, что его за дезертирство казнить должны?

Опа! Здрасьте, приплыли. А что, призами одарить? Он военный и присягу приносил. И сбежал с поля боя во время боя. Скорее всего, кодексом за вытворенное Бе-Ме смертная казнь предусмотрена, особенно, если принять во внимание, что он принадлежит к высшему начсоставу.

А что по-Вашему следует делать с дезертирами?
Ну да, опять ответ вопросом на вопрос, но как-то хочется сразу прояснить позицию собеседника.
Вопрос на засыпку: а как Вы считаете, для чегоже  Бэ-Мэ еще старается, напрягается, подбирает свидетелей, что был приказ флоту к отступлению и пытается убрать людей, которые твердо помнят что такого приказа не было?

Эlza, Nicael

Проблема в том, что мы не знаем, что говорит по этому поводу ...эээ...я забыл, как назывался документ на который ссылался Руппи при освобождении Кальдмеера?

Так вот, я могу сказать, что на земле казнить столь высокопоставленного человека за дезертирство было просто немыслимо. Более того и рядовых то не всегда и не везде казнили.

В нашем же случае и Альмейда и Кальдмеер почему то не считают, что Бермессера казнят. Более того - ему явно светит повышение.

Поэтому я и спрашиваю - с чего все решили, что Бермессер должны казнить.

Т
Великую Отечественную вспомните. За попытку или за подозрение к попытке к бегству с поля боя стреляли на месте. Без суда и следствия. По законам военного времени. На чины не смотрели (хотя, справедливости ради замечу, навскидку ни одного застреленного таким образом маршала или генерала я назвать не могу, а вот за осужденных позже трибуналом не поручусь, таковые, скорее всего были). Или эта война не на земле была?
Именно потому, что у него связи в верхах, а у Кальдмеера полно недоброжелателей, а связей, напротив, нет. И потом, поначалу-то Бе-Ме все-таки присел, но выкрутился.

Есть в армии такой обычай - дезертиров предавать смертной казни...  :P

Эlza

Великую Отечественную вспомните.
Где смайлик с фейспалмом?  :'(
Где условный 17 век и где Великая Отечественная?
В тех же англо-голландских войнах дезертирство капитанов с кораблями носило массовый характер и ?
"Утром де Витт собрал капитанов, заявив, что некоторые из них не исполнили свой долг. Вчера, говорил командующий, 20 капитанов дезертировали! Он пригрозил самыми страшными карами и призвал смело идти в сражение."(c)

Но уж если вы затронули эту тему, то могу сказать, что великую отечественную попасть в плен для генерала было намного страшнее чем "перебазироваться на новые позиции".

Именно потому, что у него связи в верхах, а у Кальдмеера полно недоброжелателей, а связей, напротив, нет.
Да в общем то у Кальдмеера связей в верхах тоже не мало. Начиная от самого кесаря и заканчивая знаменитой бабушкой и Бруно. Однако же.

Nicael
Вопрос на засыпку: а как Вы считаете, для чегоже  Бэ-Мэ еще старается, напрягается, подбирает свидетелей, что был приказ флоту к отступлению и пытается убрать людей, которые твердо помнят что такого приказа не было?
Форсмажор. Кесарь занял однозначно прокальдмееровскую позицию и начал раскручивать тему с дезертирством. Там уже не должность, там уже позорная отставка замаячила. Плюс пятно на всей партии Фридриха.
Самое смешное, что пойди ситуация по этому сценарию партия войны могла потребовать крови и Кальдмеера за потерю флота точно повесили бы.  ::)

ЗЫ. А вообще нужно бы переместить посты в соответствующую тему, только я не знаю в какую...

А хоть один пример из 16-17 веков, когда ВЕЛЬМОЖУ (знатного ДВОРЯНИНА) именно казнили? Я вас не подлавливаю. мне интересно

ПС: имеется в виду именно  дезертирство, "свалить с поля боя", а не активные изменнические действия, с переходом на сторону врага и т.п. Я вот что-то не помню такого. Да и насчет измены, тот же Тюренн сколько раз против законной власти пер?

Тюренн вообще действовал в период, когда  по сути дела шла гражданская война.

Да и .. с ним, с Тюренном, /хотя тот еще "дезертир" и ничево окромя опалы, на которую он клал,с ним не случилось./

А вот где бы найти про "были ли вельможи - "дезертиры" и что с ними сталось.. Времени не было, но на милитере вскользь глянул. вообще создалось впечатление, что к знати понятие "дезертир" в означенное время не применялось..

Вы поняли меня совершенно правильно. :) И показывая крупным планом мелкую черную крапочку я действительно увлеклась. Сравнивать Юхана и Беме мешает масштаб.
Однако, не думаю, что Бе-Ме ждала казнь.  По крайней мере физическая.

А вот где бы найти про "были ли вельможи - "дезертиры" и что с ними сталось.. Времени не было, но на милитере вскользь глянул. вообще создалось впечатление, что к знати понятие "дезертир" в означенное время не применялось..
Самое страшное:

"Въ это время во второй разъ прИзхалъ въ Петербургь Саксонскии Принцъ Карлъ. Въ первый разъ В. Князь принималъ его довольно вежливо, но теперь считалъ себя вправЬ не обращать на него никакаго внимашя, и вотъ почему. Въ Русской армш было известно, что во время ЦорндорФскаго сражен ия, Принцъ Карлъ одинъ изъ первыхъ обратился въ бегство, и, какъ говорили, до токой степени простеръ свою трусость, что счелъ себя безопаснымъ только въ ЛандберГЬ. Услыхавши объ этомъ В. Князь решился не говорить съ нимъ и не им4ть никакого сношения, какъ съ отъявленнымъ негодяемъ." (c)

И то - по большей части из за личных отношений.

А так, вот хорошая книга на эту тему:
http://www.lexlibrary.org/library/5/8814

Мне очень понравилось вот это:

"Конница, в которой служили исключительно дворяне, господа и юнкера пользовалась везде особыми преимуществами. К преступлениям по уклонению от службы немецкое кавалерийское право, говоря вообще, относилось несравнено снисходительнее чем немецкие же артикулы к пехоте. То же различие в санкциях для кавалерии и пехоты замечаем и в других государствах "(с)

Как видим, до пролетарского раноправия ещё очень и очень далеко  ;)
Кстати, в Моском Уставе (или как он там называется) Дриксен видим замечательный пункт о том, что адмирала надо спасать любыми способами, на Земле, насколько я знаю,  до такого чинопочитания не додумались  8)

Спасибо, эр V41taz4r, пойду-ка куда Вы послали - по ссылке, почитаю.
А Цорндорф это уже 18 век ,Семилетняя, там уже жестче к Вельможам относились , нежели в 16-17 вв. С Монлюком в Италии в 16 веке странные вещи творились))  Но цитата замечательная, ПАСИБ!

Я изначально Вас неверно поняла. Вы ж имели в виду землю в смысле Кэртианскую не-воду? Так? А я-то поначалу, заморочившись реализьмом, так и подумала, что земля, которая мать наша, на которой мы тут все поживаем.  :-[  [spoiler]Ну, что тут скажешь. Вот Вам смайлик. [/spoiler]
А что касается дезертирства, казни, наказаний и знати, давайте разберемся. Тот же принц Карл был военным? Или все-таки вольнонаемным? Потому что вещи принципиально разные. Во втором случае он не может считаться дезертиром и не подпадает под преступления, совершаемые военными и, кроме общественного порицания, ничего ему особо-то не вменишь. А вот в том же Уставе Густава Адольфа прописана смертная казнь за дезертирство для офицерских чинов, в том числе и высших. Второй вопрос, применялась ли эта статья в отношении этих самых высших чинов (пример про полковников, отданных под военный суд, был, правда не написано, что там с ними дальше стало). Более того, у Густава Адольфа уже прописано наличие своего рода "особистов", т.е. органа, который отвечает за ведение судопроизводства в армии, со своим начальником, который независим от фельдмаршала. Логично предположить, что и в Уставе Дриксена казнь за подобное деяние тоже предусмотрена. Так что при хорошем юристе и удачном раскладе почему не казнить, например показательно? Кальдмеер вот тоже адмирал, его же приговорили, правда обвинения были другие, но сам факт.
Кстати, адмирала надо спасать любыми способами. А что ж Бе-Ме Кальдмеера тогда не спасал? Тот старше его по званию. И Бе-Ме был обязан... И вообще-то этот пункт, получается, относится, скорее, к адмиральским подчиненным. А в случае с Бе-Ме у нас выходит: дело спасения адмиралов дело рук самих адмиралов.

эрэа Эльза, /опять-таки, не подлавливаю, а интересуюсь/ а откуда вы взяли про устав Адольфа Шведского и Вельмож? Просто ссывлочку... Потому что его "особисты", "штаб-генерал-профосты". это, кмк, для нетитулованного дворянтсва, (типа Арамоны)), откуда и перекочевало в "Устав Петра Первого": "генерал-гевальдир"

А оттуда же. Там немного дальше про него написано. [spoiler]Вот насчет титулованного или нетитулованного, это не знаю. Наверное, в общей части все это прописано, но где ж та часть. И вообще, сам факт, что они, т.е. "особисты" все-таки появились в принципе - это шаг вперед, можно сказать семимильный. А то получалось, зачастую, кто виноват, тот и судит, а это все-таки независимый (может, часто формально, но все же) орган.[/spoiler]

Эlza
Я изначально Вас неверно поняла.
Нет нет. Вы поняли правильно. Я говорю о том, что сравнивать станы разных эпох и с разным общественным строем довольно странно.

Тот же принц Карл был военным? Или все-таки вольнонаемным?
Военный.

А вот в том же Уставе Густава Адольфа прописана смертная казнь за дезертирство для офицерских чинов, в том числе и высших. Второй вопрос, применялась ли эта статья в отношении этих самых высших чинов (пример про полковников, отданных под военный суд, был, правда не написано, что там с ними дальше стало)
Угу, тоже, кстати замечательный момент - наглядная дифференциация наказаний - то есть бежали все вместе, но рядовых - на дерево, поручиков - под топор, подполковников (даже не полковников !) - под стражу. А генералов?  ;)

Более того, у Густава Адольфа
Подчеркивается, что у Густава-Адольфа был уникальный кодекс. И даже у него очень многое было только на бумаге.

Так что при хорошем юристе и удачном раскладе почему не казнить, например показательно? Кальдмеер вот тоже адмирал, его же приговорили, правда обвинения были другие, но сам факт
Нет, показательная казнь - это уже немного из другой оперы. При показательной казни реальная вина не важна. Казнят за другое :)

Кстати, адмирала надо спасать любыми способами. А что ж Бе-Ме Кальдмеера тогда не спасал? Тот старше его по званию. И Бе-Ме был обязан... И вообще-то этот пункт, получается, относится, скорее, к адмиральским подчиненным. А в случае с Бе-Ме у нас выходит: дело спасения адмиралов дело рук самих адмиралов.
Эх, взглянуть бы на точный текст этой статьи, а то что то гнетут меня подозрения, что Руппи несколько исказил формулировку...  ::)

Это точно. Неплохо бы и так его полистать, чтобы точно знать, какое наказание, согласно этому кодексу следует за побег с поля боя во время боя в части, касающейся именно адмиралов. А то аналогия, конечно, хорошо, но только потому, что другого нет. 
В случае с Бе-Ме как раз можно казнить именно за то, в чем он виновен. И именно показательно. Поясню, правда с допущениями, поскольку - см.выше - текста кодекса нет, поэтому сужу по аналогии. Если статьей кодекса казнь за дезертирство предусмотрена, то при доказательстве, что Бе-Ме дезертировал, статью можно применить. А поскольку он не кто-то, а цельный адмирал, то содеянное им при свидетелях действительно - это жирное черное пятно на репутации дриксенского флота. И показательной казнью Дриксен докажет, в первую очередь Талигу, что Бе-Ме - это просто паршивая овца, случайно затесавшаяся в стройные ряды честных, преданных долгу и верных присяге матросов и офицеров флота. И Дриксен от этой овцы тут же решительно избавился, невзирая на чины.

Вообще, если вспоминать морскую историю, в ней регулярно казнили и за меньшее. Например, не за бегство с поля боя, а за уклонение от вступления в бой после соответствующей команды. См. для примеру историю капитанов Киркби и Вейда, 1702 - их расстреляли даже не за то, что драпанули с поля боя, а лишь за то, что вопреки приказу выстроиться в линию и атаковать они не отдали команду поднять дополнительно паруса и намеренно  отстали от боевой линии.

Чтобы не было подозрения, что так только с маленькими людишками типа капитанов обходились - напомню историю вице-адмирала (знакомое звание) Бинга - того расстреляли за недостаточную энергию в выполнении отданного приказа (дословная формулировка приговора "Не сделал всего, зависящего от него для выполнения приказа" повторяла формулировку устава, в котором за такое преступление полагалась смертная казнь).
Так что историческая норма обращения с адмиралом, который не просто уклонился от выполнения приказа или не выполнял его с должной энергией, а сбежал с поля боя после его начала, является очевидной. Другое дело, что в земной истории аналогию  с преступлением Бермессера найти не так уж просто.

В нашем случае в отношении Бермессера "Сделал все, зависящее от него для НЕвыполнения приказа"  :)

Именно. :)

Эр V41taz4r, я прекрасно понимаю, что буква закона это одно, а реальная практика нечто совсем другое. Вальдес, Альмейда, Руппи и другие это тоже понимают. Если человек совершил преступление, за которое положено определенное законом наказание, но скорее всего отмажется, это как-то влияет на на утверждение, что наказание им заслужено?
Давайте поставим вопрос так: если вменяемый человек вдруг начинает активно тратить время, силы  и немалые деньги на самооправдания, значит он сам считает, что оставлять события на самотек нецелесообразно и шанс крепко получить по шее имеется. Согласны?
В некотором роде соглашусь и с Вами и с эром Vieux Gogan, что у богатого и знатного возможностей избегнуть наказания было немало, и личных, и так сказать за счет круговой поруки  (поскольку если дворянин оказался трусом и прочей редиской, это позор для всей семьи, а "все дворяне - родственники", это неудобство тому, кто его на эту должность порекомендовал и позволил ее занимать...)поэтому наказывались далеко не все заслужившие. Эр Гоган, с примером честно затрудняюсь, все же я не историк. Романный дАртаньян и компания, которых Ришелье пригрозил повесить за дезертирство из-под Ля Рошели не считаются? Тем не менее Бэмэ очень старается доказать, что никакого дезертирства вообще не было, было добросовестное выполнение приказа старшего по званию - отступать. Ради этого он нанимает убийц, оплачивает распространение слухов... Он  - паникер и перестраховщик?

Да если бы только это! Бермессер и Хохвенде готовы отдать на строительство новых кораблей сумму, равную своему годовому доходу (СЗ, с. 412), а это куда серьёзней, чем заплатить убийцам и отправить болтунов по кабакам. Да ещё подключают дочку кесаря - всего-то! - чтобы она поехала в Фельсенбург и уговорила адмиральского адъютанта дать показания в их пользу. 


Я сказала бы, что он смертельно напуган.

Вот и я тоже:)
С Бингом пример затасканный, но некорректный - мало того, что это уже век просвещения и энциклопедистов ;) (1757?) , тогда такие вещи уже входили в обиход, да к тому же и не вельможа и не "друг принца" ни в коей мере , всего лишь "потомственный адмирал".
К тому же там ситуация забавна: скорей можно с Кальдмеером сравнить его,  кмк, читал, что Бинга убрали разработчики военного плана (Адмиралтейство).. т.е., это как бы если Кальдмеера повесила бы "партия войны", чтоб скрыть свои просчеты насчет возможности взять Хексберг.
Кстати, идеально подошел бы герцог Бофор из "де Бражелона" , если правдива версия что Бофора выловили из воды после поражения французского флота при Кандии и сделали Жалезной МАСКОЙ :) = очевидно, поняли, что, хоть он флот и сгубил, а все ж королевского родственника не повесишь, вот и запиньеролили...

Эlza

В нашем случае в отношении Бермессера "Сделал все, зависящее от него для НЕвыполнения приказа"
Да в общем то Vieux Gogan абсолютно прав по всем пунктам - казнь адмирала Бинга крайне затасканный пример и опять же является аргументов в пользу версии о печальных перспективах Кальдмеера :)

В том случае Адмиралтейство село в лужу с планированием операции и оснащением эскадры, а Бинг усугубил сделанное неудачным командованием.

Бинг созвал совет морских и армейских офицеров, который единогласно решил вернуться в Гибралтар.

По итогам боя в Англии состоялся суд над Джоном Бингом. На трибунале капитан «Рамиллиеса» (флагман Бинга, на котором он находился) спасая свою жизнь сообщил суду, что адмирал отстранил его от командования и сам во время боя отдавал приказы кораблю. (что то это напоминает, да?  ;) )

"В судебном решении трибунал отметил, что Бинг подпадает под следующий раздел статьи 12 «Боевых инструкций», в котором сказано: «Достоин смерти тот командир, который... не предпримет все от него зависящее, чтобы взять или уничтожить каждое судно, с которым он должен был сражаться и помогать и облегчать положение каждому судну Его Величества, которое будет в этом нуждаться».
Поскольку указанная статья предписывала смерть без какой-либо альтернативы путем расстрела на борту того корабля, который укажут лорды Адмиралтейства, то, принимая во внимания показания кэптенов (а по свидетельствам офицеров, находившихся во время боя 20 мая около адмирала, они не заметили какой-либо робости или свидетельств страха или замешательства, он отдавал приказания четко и хладнокровно, и у него не было недостатка в личной храбрости), суд отрицал, что неверный образ действий Бинга имел причиной трусость либо нелояльность и единодушно полагал рекомендовать его в качестве «объекта, достойного королевского милосердия». Тем не менее Бингу отказали в помиловании (прежде всего благодаря усилиям Энсона и других лордов Адмиралтейства, которые и допустили основную ошибку), и 14 марта 1757 года Джон Бинг был расстрелян на шканцах линейного корабля «Монарк»"(c) C. Махов.

В общем, быть Кальдмееру расстрелянным на шканцах  8)

Nicael

Давайте поставим вопрос так: если вменяемый человек вдруг начинает активно тратить время, силы  и немалые деньги на самооправдания, значит он сам считает, что оставлять события на самотек нецелесообразно и шанс крепко получить по шее имеется. Согласны?... Бэмэ очень старается доказать, что никакого дезертирства вообще не было, было добросовестное выполнение приказа старшего по званию - отступать. Ради этого он нанимает убийц, оплачивает распространение слухов... Он  - паникер и перестраховщик?
А здесь всё очень интересно.
Я не зря говорил о том, что очень хочется посмотреть оригинал текста, на который ссылается Руппи в письме к Бруно.
Вот смотрите, по какой статье казнили адмирала Бинга: «Достоин смерти тот командир, который... не предпримет все от него зависящее, чтобы взять или уничтожить каждое судно, с которым он должен был сражаться и помогать и облегчать положение каждому судну Его Величества, которое будет в этом нуждаться» - очень, знаете ли, расплывчатая статья. Критерии виновности/невиновности крайне загадочные. Вот например характерный пример:

[spoiler]У мыса Финистерре 15 августа 1747 года «Глориосо» обнаружил кэптен Смит Кейлис с 50-пушечным «Оксфорд», 24-пушечным «Шорхэм» и 20-пушечным «Фэлкон». Кейлис замешкался, он приказал фрегату и шлюпу взять испанца в два огня, а сам не поддержал их, поскольку испугался. Позже он говорил, что «Оксфорд» не атаковал испанца, так как принял его за 100-пушечник, против которого 50-пушечник не имел шансов. Де ла Серда быстро сориентировался в ситуации и отослал всех свободных марсофлотов к пушкам. В результате испанцы развили такой огонь, что вскоре «Шорхэм» и «Фэлкон», расстрелянные донельзя, спешно вышли из боя, а «Оксфорд» потерял грота-рей.
Капитан британского патруля был отдан под суд, офицеры фрегата и шлюпа свидетельствовали, что «Оксфорд» не поддержал атаку малых кораблей. Несмотря на это обстоятельство Кейлиса оправдали, что в свете решения по бою «Ларка» и «Варвика» с «Глориосо» совершенно невозможно понять, ибо Крукшенкс, отягощенный конвоем, хотя бы храбро атаковал, несмотря на разницу в размерах, тогда как трусость кэптена «Оксфорда» глупейше позволила разбить английский патруль по частям.[/spoiler]

Оправдали кэптена, а ведь казалось бы...А вот Бинга расстреляли - уж очень авторитетные люди потребовали расстрелять :)

Ну так вот. Что мы имеем:

1) С одной стороны Бермессер безбоязненно дезертирует, а Альмейда и Кальдмеер уверены, что ничего плохого с Бермессером не случится, а наоборот, светит Бермессеру пост адмирала-цур-зее вместо Кальдмеера.

2) С другой стороны, как вы справедливо указали после гибели флота "Бэмэ очень старается доказать, что никакого дезертирства вообще не было, было добросовестное выполнение приказа старшего по званию - отступать. Ради этого он нанимает убийц, оплачивает распространение слухов"

Совмещаем оба момента и в результате получаем, что в Морском Уставе Дриксен есть что то похожее на британское
«Достоин смерти тот командир, который... не предпримет все от него зависящее, чтобы взять или уничтожить каждое судно, с которым он должен был сражаться и помогать и облегчать положение каждому судну Его Величества, которое будет в этом нуждаться»

То есть общая декларация, никогда не применявшаяся по отношению к аристократам уровня Бермессера и на которую чихать хотел Бермессер с высокой колокольни.
Но случилось ужасное - флот погиб и кто то должен за это ответить, хотя бы перед страной. Кальдмеер - висельник без вариантов, но Кесарь, как мы знаем - неравнодушный к Кальдмееру и отрицательно относящийся к Бермессеру, затеял полноценное разбирательство, пойдя на прямой конфликт с партией Фридриха. И "мёртвая" статья стала вполне живой, а вот Бермессер по ней становится совсем мёртвый. Что Бермессера совершенно не устраивает и он на пару с Фридрихом начинает защищаться. Так как умеет. И неплохо у них это получается, надо признать.

Какая прелесть.
Человек рассказывает, что в описываемую эпоху за дезертирство казнить не должны.
Человеку объясняют, что он был неправ и в аналогичных случаях за воинские преступления особ аналогичного ранга казнили.
Человек немедленно и на 180 градусов меняет точку зрения и начинает быстро рассказывать, что казнили и даже очень (против фактов, которые ему привели, не попрешь!) - но казнить должны были не дезертира, а кого-то другого.
Словом, точка зрения г-на V41taz4r'a с легкостью флюгера меняется в любую сторону, лишь бы только она помогала ему высказать "перпендикулярное" (как когда-то это назвали) и провокационное мнение.

Г-н V41taz4r, Вы как-то подтвердили свое громогласное заявление о том, что Кальдмеера по аналогии с Бингом следовало бы расстрелять за то, что Кальдмеер не сделал всего возможного? Или доказательств того, что он "всего возможного" не сделал, у Вас нет, а есть лишь желание продемонстрировать независимость мышления (от фактов)? :)
И, опять же, возвращаясь к теме - Вы продолжаете настаивать, что при этом   дезертира, бежавшего в нарушение приказа с поля боя, при этом казнить не за что? :)
(про мелочи - например, про бездоказательные сплетни об "авторитетных людях", которые-де заставили казнить Бинга, про "висельников без вариантов" - попытку выдать свой заведомо недоказанный и вздорный тезис за истину - я умалчиваю). 

И Вы, г-н  V41taz4r, можете как-то подтвердить, что за невыполнение или недостаточно настойчивое выполнение приказа Кальдмеера должны были казнить (даже если принять всерьез Ваши бездоказательные обвинения в адрес Кальдмеера) и при этом  за невыполнение приказа и его прямое нарушение Бермессера не должны были казнить (описанный в книге факт бегства Бермессера)? 

И еще один вопрос: сколько времени Вы еще планируете продолжать провокации на форуме, кидаясь бездоказательными но очень амбициозными заявлениями и подтверждая их бессмысленным, но грамматически благообразным набором первых попавшихся слов? Если долго - там может, всем остальным присутствующим перестать обращать внимание  на то, как Вы тут самовыражаетесь?

Гюнце, я, право, не пойму, почему ты так бурно реагируешь. Мне, признаться, тоже кажется, что поговорка про закон и дышло применима к Дриксен не менее, чем к России.
Кто нужен - того оставят, кто не нужен - того повесят; был бы повод, а статья найдется.

Да потому, что эти "обоснования" невинности Бермесера  и преступности Кальмеера уже, по моему, перешли границу разума и приличия.
Надоели адвокаты Окделлов, Бермессеров и прочих Альдо Раканов. Еще до Айнсмеллера не добрались - но лиха беда начало...

Не устаю убеждаться в том, насколько эта поговорка вообще универсальна. Хоть в жизни, хоть в литературе. И во все времена!
Хм, да. Даже есть наметки, за какую ниточку тянуть. Только, конечно, за кружечкой пивка, в Таверне.  ;-v
Теперь снова "вернемся к нашим баранам" - к Бе, который Ме. Рискну предположить, что даже он не рискнул бы драпануть с поля боя при таком количестве свидетелей (из которых хоть кто-то да выживет обязательно), если бы не чувствовал за спиной мощную поддержку в лице, в первую очередь, Фридриха и дочери кесаря, которая поет в унисон с Фридрихом, а вместе с ними и всей партии войны (немало там, наверное, тоже людей уважаемых, при власти и в чинах), которой, наверное выгоднее подставить и обвинить в некомпетентности Кальдмеера, чем признать, что они в данной ситуации проиграли по всем статьям, явив свою полную некомпетентность, самонадеянность и поспешность, проглядев Альмейду, послав Кальдмеера в бой, потеряв при этом флот. (Есть же у них что-то типа Генштаба, который занимается планированием). При всем при этом, если бы кесарь был в форме, еще вопрос, чем бы дело кончилось. ( и чье бы сердце успокоилось или тело упокоилось)
И теперь еще по поводу свидетелей. Тут есть очень пикантный моментик, крайне неприятный для Бермессера. Свидетели-то  могут показать не только, что Бе-Ме драпанул, а и поведать о том, что Альмейда его почему-то беспрепятственно выпустил. Его одного. В то время, как всех остальных выкосил под ноль. Оч-чень интересный факт для придирчивого прокурора. Допустим, мы-то знаем, почему Альмейда это сделал, а Военный трибунал Дриксена - в полном неведении, можно только предполагать. Альмейду-то свидетелем в суд не вызовешь, прямо не спросишь. 

Аналогично. У Ивонн же нашлись защитнички...
Закон  всегда, что дышло, но это не отменяет его существования...
Нам же тут некоторые пытались доказать, что законов вообще не существует.

Это они не подумавши. Если их не существет, что ж тогда нарушать?! Скукота!

Дык законов нет, все позволено, и вообще...
И вообще чё это все персонажи делают и суетятся - непонятно...  ;D ;D ;D

  Далее следует сцена из мультика "Карлсон вернулся", где фрекен Бок наматывает себе локон на нос, приговаривая:"А я сошла с ума!"  ::)

Бе-Ме, скачущий на одной ножке по палубе, намотав на нос локон из парика, и приговаривающий: от Альмейды я ушел, от Кальдмейра я сбежал... Вот какой я молодец!Адмиралом цур зее буду я!
Сейчас точно в Таверну отправят. За соседний столик с адвокатами Айнсмеллера. А тема: "Что делал Бе-Ме, пока плыл от Хексберга до Дриксена". [spoiler]По аналогии: баба с печи летит - сто дум передумает.[/spoiler]

Эlza

Не устаю убеждаться в том, насколько эта поговорка вообще универсальна. Хоть в жизни, хоть в литературе. И во все времена!
Что есть - то есть. Увы.

Рискну предположить, что даже он не рискнул бы драпануть с поля боя при таком количестве свидетелей (из которых хоть кто-то да выживет обязательно), если бы не чувствовал за спиной мощную поддержку в лице, в первую очередь, Фридриха и дочери кесаря, которая поет в унисон с Фридрихом, а вместе с ними и всей партии войны (немало там, наверное, тоже людей уважаемых, при власти и в чинах)
Не бином Ньютона. Именно так.

подставить и обвинить в некомпетентности Кальдмеера, чем признать, что они в данной ситуации проиграли по всем статьям, явив свою полную некомпетентность, самонадеянность и поспешность, проглядев Альмейду, послав Кальдмеера в бой, потеряв при этом флот.
А вот здесь, к сожалению, подставлять Кальдмеера, по большому счету,  никакой необходимости. Наши фигуранты вполне достойны друг друга. И флот потерял именно Кальдмеер.

При всем при этом, если бы кесарь был в форме, еще вопрос, чем бы дело кончилось.
Скорее всего - Кальдмеер и Бермессер висели бы на одной рее. Либо размен - и оба в позорную отставку с лишением всех регалий.

Свидетели-то  могут показать не только, что Бе-Ме драпанул, а и поведать о том, что Альмейда его почему-то беспрепятственно выпустил.
Да, в общем то, возможность догнать Бермессера у Альмейды довольно призрачна. И он не выпускал, он не стал догонять. Это разные вещи. Выпускал (ну или всеми силами подавал знаки что готов выпустить) как раз Кальдмеер Вальдеса.

В то время, как всех остальных выкосил под ноль.
Ну это уже откровенный перебор  ;D

Это они не подумавши.
А кто это эти "они"?  ::)

Ну, по-хорошему, тему можно было отправлять в Таверну с первого же поста - со слов топикстартера: "Дамы и господа, я буду очень признателен, если кто то аргументированно объяснит - каким образом обычный (хоть и высокопоставленный) дезертир Бермессер превратился во всеобщий жупел и угрозу Кэртианскому благополучию".

Я и то удивляюсь, отчего народ столь долго ждал, не обсуждая, когда, где и в каком месте книги обсуждаемый трусоватый и подленький неудачливый дезертир  вдруг провалился в ядерный реактор - и каким образом и в результате каких ядерных реакций преимущественно составляющие его водород, кислород, углерод (и прочие азоты с железом) вдруг превратились в серу согласно утверждению топикстартера (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16502.msg736062#msg736062)
Как-то антинаучно выглядит. Разве что, Абсолют постарался - другого аргументированного объяснения как ни старайся - не придумаешь.
Ну, а как  горящая сера превращается в угрозу кэртианскому благополучию - это объяснить легче. Напомнить физиологическое действие оксидов серы, привести ссылки на авторитетные источники, его подтверждающие, напомнить, что оксиды серы в атмосфере реагируют с водой, формируя аэрозоль серной кислоты, которая, выпадая с осадками, подкисляет почву, обостряет заболевания дыхательных путей, угнетающе воздействует на здоровье человека.

И можно было не вести этот унылый и безрадостный разговор, а сформулировать ответ на заданный пытливым  V41taz4r'ом вопрос очень просто:
1. Бермессер превратился в горящую серу по воле Абсолюта.
2.Угрозу кэртианскому благополучию представляли собой выделяемые жупелом оксиды серы.

Призрачна? Почему же?
Дриксенский флот в заливе – в ловушке. Талигойцы идут в бакштаг, скорость у них куда выше, чем у «гусей», которым достался бейдевинд. Арьергард Альмейды за счет разницы скоростей мог бы перехватить любое удирающее судно без проблем, просто пойдя ему наперерез…
Вот эту картинку я когда-то уже размещала, но надо бы освежить для наглядности. Битва в книге прописана очень подробно и простора для фантазии практически не оставляет.  :)
(http://static.diary.ru/userdir/6/2/0/5/620589/77187425.jpg)

Yolka

простора для фантазии практически не оставляет.
Хмм... Зря вы так думаете :) Я о фантазии Бермессера гораздо лучшего мнения.
И  в её обширности мы уже убедились.  ;)
К тому же это мы имеем возможность оперировать подробными схемами да и то исключительно благодаря вам. А суду придется разбираться со свидетельскими показаниями. Что одному кажется - "отпустили" , другому - "поняли, что не догонят". В конце концов - тонкий момент с непреследованием Бермессера меркнет по сравнению со странными маневрами Кальдмеера до и во время битвы.

В любом случае решение по Бермессеру будет исключительно политическим. Вы согласны ?

В суде никому ничего не кажется. Суд оперирует фактами. А факты изложены в интерпретации Бермессера и его свидетелей. И в данном случае получилось, кто первый, тот и прав. Бе-Ме Кальдмеера оклеветал. По тексту так или нет?
Неужели в Дриксене нет никого, способного составить схему боя, чтобы представить ее на рассмотрение суда? Наверняка схема была, иначе как бы суд разбирался.
Не мерк бы, если бы хотели наказать действительно всех виновных. А то можно договориться и до того, что Бермессер вообще гениальный флотоводец, который принял единственно верное в этой ситуации решение - драпать. Кальдемееру и надо было скомандовать: все врассыпную. Глядишь, и сохранил бы флот.
Однако, Бе-Ме зачем-то Кальдмеера все-таки оклеветал. Во-первых, чтобы выгородить себя. Да ведь и флот Кальдмеер потерял все-таки не в одиночку. В данном случае он - просто вершина айсберга, его промах всем хорошо заметен, а остальные? Кальдмеер же под Хексберг не по собственной инициативе оказался. Ему тоже отдали приказ туда выступить. На основании, в числе всего прочего, сведений о том, что Альмейды там и близко не будет.
А вопрос тогда. Фок Варзов тоже битву проиграл и армию почти всю потерял. Что ж его никто не расстрелял и в позорную отставку никто не отправил? Если вешать каждого адмирала проигравшего бой, адмиралов не напасешься. Разбираются наверное все-таки в причинах сначала: кто виноват и что делать. А уж потом, согласно вкладу: кто так планировал, кто так разведывал, а уж адмиралу - в зависимости от того, что он в данной ситуации сделал и что должен был сделать.

И опять налицо очередной ворох бездоказательных суждений, которые наш топиркстартер доказать даже не пытается, поэтому просто и немудряще выдает за истину.
- "странные маневры Кальдмеера". Конечно, если человек не слишком напрягался, читая книгу, или не захотел понимать прочитанного, ему они могут показаться странными. Мы же знаем, что есть определенная категория людей, искренне убежденных в том, что все, чего они не понимают, является неправильным; :)
- "наши фигуранты вполне достойны друг друга". Замечу, что наш топикстартре ни разу не попытался вразумительно доказать ошибочность действий Кальдмеера. Он вместо этого пользуется нехитрым приемом - он ее громко и крикливо декларирует, потом, когда от него требуют обоснования, изображает временную глухоту (на худой конец, кидает какой-то невразумительный набор слов), вслед за чем, понадеявшись, что собеседники забыли о том, что доказательств не было, повторяет это заявление еще громче и крикливее. Точно так же он смело приравнивает поражение от превосходящего противника к дезертирству - и долбит это дурацкое заявление раз за разом, ни разу не обосновав его ничем, кроме собственной назойливости.
- "скорее всего, Кальдмеер и Бермессер висели бы на одной рее". То же самое. Провалившись с обоснованием своего тезиса о юридической ненаказуемости Бермессера, он быстро сменил точку зрения и начал бездоказательно но очень навязчиво повторять тезис о наказуемости (неизвестно в чем - от просьб пояснить это он старательно уклонился) Кальдмеера.
И что мы имеем?
Имеем разговор с человеком, который имеет привычку повторять одно и то же, при этом раз за разом своих заявлений не обосновывает, текст книги явно игнорирует, а на слова собеседников не обращает внимания.
Поэтому я все меньше понимаю - в чем смысл разговора с этим человеком? Вы хотите ему что-то объяснить или доказать? Бесполезно - не для этого он разговор затеял; чтобы понять это, достаточно обратить внимание на умышленно провокационную и демагогическую форму первого поста темы. Хотите что-то доказать свидетелям разговора? Тоже бесполезно - вменяемые люди, прочитавшие книгу, и без этого  всерьез его разглагольствований не воспримут. :)

Эр V41taz4r, экая прелесть!
И "мёртвая" статья стала вполне живой, а вот Бермессер по ней становится совсем мёртвый.
То есть оказывается и деяние все-таки считается преступным и наказание за него теоретически полагается... И о чем же мы столько страниц препираемся?  ???  ;) Человек совершает преступление предусмотренное законом и вполне это осознает, однако рассчитывает, что не попадется закон писан не для него. (Вообще-то я подозреваю, что большинство преступников идя на дело рассчитывают не попасться или отмазаться от наказания, а если бы они были уверены в обратном, то нашли бы себе другое занятие скоротать вечерок.  ;)) Однако после свершения понимает, что рассчитал неверно и начинает суетиться. Ну и кто ж ему виноват?
Кстати, ИМХО, я не считаю несправедливым, если наказываются не все свершившие аналогичное а лишь часть (которую удалось поймать). Иначе до многого можно, хм, договориться, например, несправедливо посадить хотя бы одного карманника, когда по городу еще гуляют сто непойманных...
Во-вторых. БэМэ и Кальдмеер проходят оптом по одному делу и одной статье? Или таки разным? То бишь каким боком то, что против Ледяного тоже есть повод проводить судебное разбирательство  мешает судить (и осудить) Бермессера за дезертирство? Почему либо один либо второй должен оказаться белым и пушистым?
А насчет политики... Абсолютно любое решение можно объявить чисто политическим и объяснить чисто политическими же причинами. Осудили - потому что выиграла одна партия, оправдали - потому что выиграла другая. Типа ни закон ни справедливость вообще никак и никогда не задействуются, о них и вспоминать не стоит...

И кто бы не выиграл - будет ссылаться на закон.

Еще раз возвращаюсь к этой цитате, потому что уж очень она "замечательная".
То есть, между Кальдмеером, честно выполнявшим свой долг, и Бермессером, сбежавшим с поля боя, решившим использовать подходящий случай, чтобы спасти шкуру и, если повезет, занять место повыше, - нет никакой разницы? Что честный человек, что подлец - все едино.
Да, Кальдмеер флот потерял и ответить он должен,  потому, что именно он занимает пост адмирала цур зее. Однако, Бермессер-то, который на этот пост так рвется, даже за свои поступки отвечать не собирается, уж не говоря обо всем флоте. Потому что люди его склада (как и тот же Альдо) стремятся во власть лишь ради привилегий, которые она дает и широких возможностей, которые она предоставляет. Про то, что власть предусматривает еще и ответственность - причем, чем больше власти, тем больше ответственности (ну, по идее-то так) - они думать категорически не желают и не умеют в принципе. И искренне удивляются, что это как-то ими все так недовольны. Я не призываю в крестовый поход за торжество справедливости против "Бермессеров", как Руппи, с шашкой наголо. Я просто считаю, что в рамках художественного произведения разницу между Кальдмеером и Бермессером понимать надо. Кстати, "Окделлы, Бермессеры и прочие Альдо Раканы" проявляют себя тем активнее и ведут себя тем наглее, чем выше градус толерантности и снисходительности к ним, их идеям, высказываниям и выходкам среди окружающих, и чем больше среди окружающих, готовых понять и простить или оправдать.

V41taz4rБе-Ме, может, и фантазер, да я, собственно, свою фантазию имела в виду.  :)
Это я к тому, что имеющиеся в матчасти данные позволяют составить схему достаточно подробную, но в единственном варианте. По крайне мере, у меня, как я картинку ни крутила, не нашлось другого варианта, в который укладывались бы все курсы и расстояния.Вы всерьез полагаете, что в Дриксен нет карты Хексбергского залива?  ???  :-\Наполовину. Решение оправдать Бермессера будет исключительно политическим.
ЭльзаВот именно!

Офф-топик о суде Бакры и пистолетной стрельбе перенесен в соответствующую тему - сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16715.75)

                                                                                                        Хранитель

Простите, уважаемые эры, а что значит "оба фигуранта друг друга достойны"?
Кальдемеер. Не корысти для, а токмо волею пославшего его кесаря оказался заперт в заливе поотив полуторакратно превосходящих сил противника, да еще и - не будем забывать, на дворе эпоха паруса - находящегося на ветре, т. е. имеющего свободу маневра! Будем для простоты и по причине отсутствия каких-либо данных о противном считать линеалы сторон примерно равными по боевым воможностям - понятно, что в любом парусном флоте были линейные корабли 60-пушечные, 70-, 80 и до 120, но примем за данность - на каждую "Астеру" найдется "Ноордкроне" и наоборот. И выучку варитов и марикьяре тоже сочтем примерно равной. Т.е. сила флотов определяется числом вымпелов. Если это положение не равносильно разгрому еще до первого выстрела, то что же тогда? Что мог сделать в этой ситуации любой адмирал - земной ли, кэртианский ли? Да, возможно, не тащи он за собой "купцов" с десантом, можно было скомандовать "спасаться по способности", кто-то бы прорвался. Или попытаться дать "правильный" бой в надежде, что "всех не перетопят", что и было сделано и чего, собственно, и ждал Альмейда. Просто потому, что в отличие от первого варианта, этот был логичен и предполагал меньшие потери, чем при прорыве врассыпную. И к тому же позволял дриксенскому военному флоту - вернее морякам оного -  после сражения ходить по портовым городам, не утираясь ежесекундно от плевков портового люда! Честь флага, знаете ли. Но - если уж поперло, то поперло, в Олларии храм разорили, а отдуваться пришлось ходящим под "Лебедем". Шторм, неожиданный и не слишком обычный по силе - линейные корабли в принципе не для плаваний в штиль строят, и чтоб они гибли пачками - просто сильного ветра маловато будет, нужен КМК средней силы ураган. "Купцы", кстати, тоже от легкой ряби на море к крабьей теще обычно не спешат, они вроде как раз и покрепче вояк на волну бывают - нет большого верхнего веса в виде многочисленных пушек. (Или это больше к кораблям эпохи стали и пара относится? Не буду утверждать на 153%!, но что-то в голове такое застряло!) В общем, попал адмирал цуур зее по полной программе - подставили его сперва "из-под шпица" или как это в Кесарии зовется, а потом добил фатум (слепой там или нет - в данном случае неважно!
А его доблестный вице-адмирал Бе-Ме "смело закутался в плащ отступленья" Что характерно - и на что внимания не обращали - "Звездочка" пятки смазала одна, без ансамбля! То бишь без находящегося под командой героя авангарда (или арьергарда? Нет под рукой книги, не могу уточнить!) Что делает честь командирам кораблей и морякам оного авангарда, но топит вице-адмирала со всей очевидностью - странно, что это не всплыло в обсуждении! Согласитесь, странно бы читался приказ адмирала цуур зее - "Вспышка справа! Спасаем старшину! "Верной Звезде, бросив подчиненных, срочно бежать в родную гавань!"
Итого, за что Калдемеер должен "висеть на одной рее с Бе-Ме"? Что можно реально предьявить адмиралу цуур зее? Вот не помню/не знаю, выжил ли командующий Непобедимой Армадой? Но вроде как его не шибко трепали за поражение и гибель оной, иначе бы что-то да отложилось в голове. Или в Морском суде Кесарии заседают полные имбицилы?  Или Дриксен таки та карикатурная восточная деспотия, где не смог шахиншаху луну на блюде поднести, хоть он и повелел - сразу сыктым-башка?