Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 июля 2020 года, 18:10:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-4. "Синий взгляд смерти. Полночь"
| | | |-+  О бедном Бермессере замолвите... - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать
Автор Тема: О бедном Бермессере замолвите... - II  (прочитано 15610 раз)
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #15 было: 09 декабря 2012 года, 23:30:23 »

Цитата
Не понял фразу.
Сочувствую.
Цитата
Поясните.
А стоит ли?
Я смотрю пример Уленшпигеля заразителен?  Кривая усмешка
Я в такие игры не играю. Всего доброго.
« Последняя правка: 23 августа 2016 года, 02:01:39 от V41taz4r » Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #16 было: 10 декабря 2012 года, 00:38:56 »

Dreamer

а вот в вашем ответе и увидел. Dolorous Malc четко обозначил, о чем речь, а вы про "живых и здоровых"...
Извините, но Dolorous Malc четко обозначил " гибнущие " . При всём моём к вам уважении Шнееталя гибнущим назвать нельзя. По крайней мере не более, чем приведенные мной в пример Зоя и Мильжа с Луллаком. Шанс погибнуть у них всех был более-менее одинаковый.

Теперь еще и выборочное цитирование   Что же вы фразу то на середине оборвали? Там ведь очень красноречивая просьба Шнееталя прозвучала, и Руппи прекрасно понял её смысл. А потом снова слова капитана, про "мы не найдем покоя...", тоже вами опущенные. В общем, при виде такого обращения с текстом хмыкать приходится уже мне.
Почему выборочное? Всё в пределах правил. Потому что тут мы видим чудную коллизию:
С одной стороны, да, вы правы - Шнееталь был готов погибнуть (и более того, был уверен, что скорее всего погибнет), но с другой стороны - прозвучало, то что прозвучало - "мы собираемся убивать, а не умирать". Ладно, в интересах дискуссии я с вами соглашусь. Так значит вам нужны "гибнущие"? Не вопрос.

 "Сейчас, пока церковные гвардейцы еще готовы умирать на стенах, пока корсары грабят Бархатный предел, пока горожане молятся и проклинают"(c) Проклятья погибающих и погибших горожан вас устроят?
« Последняя правка: 23 августа 2016 года, 02:02:40 от V41taz4r » Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #17 было: 10 декабря 2012 года, 01:08:14 »

А вот Вы сами не вспомните, что именно делают с пленными офицерами? Например, что немедленно предложили Луиджи Джильди насчет его пленника Руппи? Еще более свежий пример - Валентин предпочел убить командира "китовников", хотя без труда мог взять его живым.
Вы очень все хорошо написали, но здесь не правы.
1) Пример с "китовником" - другая опера.
2) к сожалению, абсолютно нет времени, чтоб найти ссылку. возможно завтра(если этот мемуар есть в инете, читал в библиотеке) .. Но точно помню, как поразило меня в юности (поздней) приказ времен Рокруа и Ланса (ну.. заинтересовался, д'Артаньяновскими войнами. как все было на самом деле)
Так вот, при нападении "мародеров. дезертиров, бандитов" на офицера офицерам /испанским/ предписывалось "идти на помощь не различая знамени"/т.е., не различая , к какому войску подвергшийся нападению офицер принадлежит/
Так что.. убить офицера и дворянина ПЛЕННОГО - это величайший позор в Европе был. Если вот даже врагам предписывалось ПОМОГАТЬ. буде увидят, счто тех врагов мародеры атакуют... Для дворянина. Вот Кальдмеер из "простых" - ему бы может, простили... и то вряд ли, чина бы лишили. Почему вот уже почти год и обсуждаем начиная с ветки "проделка Руппи"

 ПодмигиваниеСПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 10 декабря 2012 года, 09:09:12 от Vieux Gogan » Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #18 было: 10 декабря 2012 года, 07:59:03 »

"Сейчас, пока церковные гвардейцы еще готовы умирать на стенах, пока корсары грабят Бархатный предел, пока горожане молятся и проклинают"(c) Проклятья погибающих и погибших горожан вас устроят ?

А с каких это пор Агарис у нас является особым местом?
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #19 было: 10 декабря 2012 года, 11:59:16 »

Потому что иначе,  если перечитать оба "проклятия" - ей-Богу Кабиоху, Зоино звучит более искренне. как раз в духе "чтоб ему... крабов в..." ("чтоб ноги переломал" в переводе на талиг Смех) в то время как проклятие Шнееталя я бы вообще не признал действительным: театрально как-то:
"Мы.. не найдем покоя.." -гм.. кто мы? То есть он проклинает за себя и за того парня, но я уверен, что его офицеры. ругая /проклиная Бэ-Мэ/ все же вряд ли уполномачивали Шнееталя передать Руппи...
 
А Шнеенталь пьесок не играет – не до понтов ему.  Глазки вверх Что же до формулировки, то тут надо местный фольклор смотреть. Возможно, она не «театральная», а какая-нибудь традиционно-сакральная.
(В качестве дополнения к процитированному сообщению.)

Соответствующий фольклор отыскался таки в Матчасти.

«- Моряки верят, что в Рассвет входят, только не имея долгов. Мы с Олафом должны отправить Бермессера на виселицу, чтобы Адольф… фок Шнееталь, Зепп… все, кто погиб, смогли упокоиться… Только тогда!
– Спокойно, лейтенант! Я знаю это поверье.»
« Последняя правка: 10 декабря 2012 года, 12:01:05 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #20 было: 12 декабря 2012 года, 17:34:06 »

Эр Гоган, по пункту 1 я действительно не вижу ни малейшей разницы. Вроде как из текста понятно, что Валентин  - один из немногих, кто каким-то образом  чувствует тронутых скверной и убил "китовника" именно из мистических соображений. Но для всех остальных-то - и своих и чужих - эта причина вовсе не очевидна, по крайней мере очевидна не для всех, но возражений нет ни у кого вообще.
По пункту 2... Я не собираюсь ни ставить под сомнение существование приведенного Вами примера ни пытаться объявить его чем-то абсолютно исключительным и нетипичным. Согласна, духу эпохи вполне соответствовал образ мыслей, что дворянин, служащий сюзерену, который поссорился с нашим сюзереном все равно ближе и родней, чем свое хамье. И вообще - сегодня воюем, завтра дружим. Но насколько я в курсе "тонкостей", речь идет, во-первых, не о войне с "многовековым врагом", а, во-вторых, об единоверцах. Во внутрифранцузских "заварушках" католик-гугенот, мне кажется, взаимной предупредительности было поменьше. Но какое этот пример имеет отношение к рассматриваемой ситуации? Помилуйте, в цитируемом приказе речь идет о "мародерах, дезертирах, бандитах", и явно о ситуации "вне сражения", поскольку вышеупомянытые личности на поле боя не встречаются. Никого самоубийственного повеления защищать вражеских офицеров, в том числе и во время боя, от своих солдат я здесь никак не вижу, равно как и запрета самим убивать офицеров противника. Кстати, а как дальше предписывалось общаться со спасенным от позорной и низкой смерти  вражеским офицером? Подмигивание Очевидно, что Ротгер Вальдес никоим образом не является бандитом или дезертиром, а вовсе наоборот офицером и дворянином. Третья сторона конфликта - Ледяной, Руппи, Юхан и прочие... Допустим, их с некоторой натяжкой можно объявить дезертирами, но из разряда, хм, хамья наличие Руппи эту сторону выводит. Если уж в качестве аргумента "выкатывать" классовую солидарность, дык со всех сторон титулы и чины наличествуют. Увы, это-таки дворянский междусобойчик. И разве дело было так - дворянин и офицер Вальдес увидел, как дворянина и офицера Бермессера убивает какая-то банда с торговой шаланды и он вдруг присоединился к бандитам? В моем экземпляре книги написано несколько иное: офицер при исполнении Вальдес заметил в море два корабля противника, вступил в бой, взял на абордаж флагман, а торговая шаланда и не пыталась сопротивляться, и после обнаружил сюрприз.
По поводу того, что пленников, особенно благородных, вообще нельзя обижать... Теоретически да. Но вот с какого момента пленник получает свой статус? До наших гуманных времен, когда как только бросил/потерял оружие, так сразу и некомбатант и физиономия неприкосновенная, далековато. Насколько я понимаю, объявить пленником, накормить-напоить-спать положить, а наутро передумать и убить - это действительно во все времена беззаконие и бесчестье, поскольку нарушение уже данного слова. И убивать тех, кто сдался без боя и изначально положился на твою милость тоже не есть хорошо... Впрочем, капитуляцию  теоретически можно и не принять... А вот тем, кто оказывал вооруженное сопротивление пока считал, что у него есть шанс победить, милость мне кажется не гарантирована, а зависит от решения командира победителей. Впрочем, логика, конечно бывает разная - и покарать чужих дезертиров, но оказать почести чужим героям - тоже логично. В общем, в любом деле есть свои тонкости и нюансы...
Можно также вспомнить расхожее определение "первый после Бога", и что в соответвующую земную эпоху капитан на своем корабле имел право вершить суд, тут же приводить в исполнение приговор, в том числе и смертную казнь,а также в некоторых конфессиях проводить при необходимости обряды как священник.
А Вальдес - Бешеный, но не дурак - последствий не боялся. Подмигивание А по тем же дворянским "заморочкам", то что он присутствовал при непотребстве и не пытался воспрепятствовать делает его точно таким же участником. Так что свалить на Руппи с Кальдмейером никак не получается.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #21 было: 20 декабря 2012 года, 17:27:24 »

Цитата
А вот если её регламентировать, то с этих позиций Юхан как бы хуже выглядит. Оба нарушили ... ну назовём его "кодекс ответственновти". Один убил пасажира, а другой увёл корабль. Интендант определённо не мог спастись, а наличие Бе-Ме в схеме боя вроде бы не было решающим фактором (хотя тут я точно не скажу).
Э, Юль, вот тут не соглашусь.
Юхан об этой ответственности не просил, ему ее навязали. Мерзость поступка Бе-Ме в том, что он возле Хексберг оказался не против своей воли, не по чужому приказу - он активный член "партии войны", насколько я поняла, и наряду с прочими дружками Фридриха за боевые действия как раз агитировал. А кесарь, как мы знаем, долго тянул  с началом войны и решился под напором общественного мнения, так сказать. Выходит, что если бы не Бе-Ме и его единомышленники, так Западный флот не попал бы, как кур в ощип. И бросить тех, кто оказался здесь по твоей вине!..
Юхан - тот в черную пятнышку, а Бе-Ме просто грязен.
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #22 было: 24 декабря 2012 года, 15:08:31 »

Цитата
А вот если её регламентировать, то с этих позиций Юхан как бы хуже выглядит. Оба нарушили ... ну назовём его "кодекс ответственновти". Один убил пасажира, а другой увёл корабль. Интендант определённо не мог спастись, а наличие Бе-Ме в схеме боя вроде бы не было решающим фактором (хотя тут я точно не скажу).
Э, Юль, вот тут не соглашусь.
Юхан об этой ответственности не просил, ему ее навязали. Мерзость поступка Бе-Ме в том, что он возле Хексберг оказался не против своей воли, не по чужому приказу - он активный член "партии войны", насколько я поняла, и наряду с прочими дружками Фридриха за боевые действия как раз агитировал. А кесарь, как мы знаем, долго тянул  с началом войны и решился под напором общественного мнения, так сказать. Выходит, что если бы не Бе-Ме и его единомышленники, так Западный флот не попал бы, как кур в ощип. И бросить тех, кто оказался здесь по твоей вине!..
Юхан - тот в черную пятнышку, а Бе-Ме просто грязен.


С моей точки зрения Бе-ме  безусловно чёрен по-определению. Хотя бы потому,что клеветал на Кальдмеера ради своего спасения. СПОЙЛЕРЫЧто касаемо политических "заморочек"... Признаться не знаю как к ним относиться.  Давай пока в общем, без конкретики. Насколько я понимаю можно быть сторонником "парти войны" и не быть сторонником войны. Просто лидеру, к парти которого принадлежит некто (иногда по факту рождения), на данный момент нужна война. Вот он как, по доброй воле  участвует?

Впрочем, вероятно ты права. И должок за Бермессером в смысле ответственности поболе будет.
« Последняя правка: 24 декабря 2012 года, 15:38:18 от Юлька » Авторизирован
Гелон
Кочевник
Герцог
*****

Карма: 360
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1605


Арбалет - оружие победы!


просмотр профиля E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #23 было: 24 декабря 2012 года, 18:20:22 »

Вмешаюсь, с Вашего позволения.
Что касаемо политических "заморочек"... Признаться не знаю как к ним относиться.  Давай пока в общем, без конкретики. Насколько я понимаю можно быть сторонником "парти войны" и не быть сторонником войны. Просто лидеру, к парти которого принадлежит некто (иногда по факту рождения), на данный момент нужна война. Вот он как, по доброй воле  участвует?

Впрочем, вероятно ты права. И должок за Бермессером в смысле ответственности поболе будет.

Только вот Бермессер был абсолютным сторонником и войны тоже... Вспомните обстоятельства его предыдущей встречи с Вальдесом и причины, по которым его обьявили на время душевнобольным.
Авторизирован

Нет чести. Есть цена предательства.
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #24 было: 24 декабря 2012 года, 20:05:08 »

СПОЙЛЕРЫ
А не получится уберечься от некомпетентного адмирала, когда идет война, именно потому, что он адмирал, а не человек мирной профессии. Звание и должность все-таки обязывает. А поскольку он некомпетентен, он предсказуемо так и будет попадать в переделки и будет пытаться выбраться из них, мягко говоря, не с честью, а, как правило, за счет своих братьев по оружию.  А если у такого адмирала еще и поддержка "сверху", так он практически непотопляем обычными способами.
« Последняя правка: 24 декабря 2012 года, 22:17:56 от Эlza » Авторизирован
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #25 было: 27 декабря 2012 года, 21:57:09 »

Вмешаюсь, с Вашего позволения.
Что касаемо политических "заморочек"... Признаться не знаю как к ним относиться.  Давай пока в общем, без конкретики. Насколько я понимаю можно быть сторонником "парти войны" и не быть сторонником войны. Просто лидеру, к парти которого принадлежит некто (иногда по факту рождения), на данный момент нужна война. Вот он как, по доброй воле  участвует?

Впрочем, вероятно ты права. И должок за Бермессером в смысле ответственности поболе будет.

Только вот Бермессер был абсолютным сторонником и войны тоже... Вспомните обстоятельства его предыдущей встречи с Вальдесом и причины, по которым его обьявили на время душевнобольным.

Перечитала. Действительно, был. А тогда чего... Вроде бы и копья ломать не о чем. В море  был "зачинщик" военных действий, которые на изломе стихии не поощряют.
И тогда в общем понятно, что потом он в море выходил и ничего, без шторма обошлось, он просто не был тогда зачинщиком.
Ну а проклятие слышали кэцхен и не забыли.

СПОЙЛЕРЫ
А не получится уберечься от некомпетентного адмирала, когда идет война, именно потому, что он адмирал, а не человек мирной профессии. Звание и должность все-таки обязывает. А поскольку он некомпетентен, он предсказуемо так и будет попадать в переделки и будет пытаться выбраться из них, мягко говоря, не с честью, а, как правило, за счет своих братьев по оружию.  А если у такого адмирала еще и поддержка "сверху", так он практически непотопляем обычными способами.

Эреа, я не спорю. Мне Бе=Ме ни разу не нравится.
« Последняя правка: 27 декабря 2012 года, 22:02:13 от Юлька » Авторизирован
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #26 было: 28 декабря 2012 года, 22:29:47 »

Цитата
Эреа, я не спорю. Мне Бе=Ме ни разу не нравится.
Собственно, я согласна с тем, что от Бе-Ме, как от адмирала, изначально чудес никто не ждал. (Разве что талигцы надеялись на то, что он кинется драпать, что он и проделал). А вот от Юхана, который себе на уме, и вовсе ждать не знаешь, чего. И поэтому, будучи человеком на службе государевой и при исполнении, нарваться на Юхана в момент, когда земля под ногами загорится, может выйти боком. (Если я Вас, эрэа Юлька, правильно поняла).  Ну, шкурник Юхан. И патриотизму в нем ни на грош не оказалось (хотя сам он, между прочим, страшно гордится тем, что он коренной дрикс, опять же, как выясняется, пока гражданство пятки не печет).  Так ведь и Бе-Ме тоже, выходит, личный интерес имел, да какой еще! Он же дезертировал еще и потому, что понял (не дурак!), что столь вожделенный им стул адмирала цур зее с большой вероятностью освобождается.  А, учитывая поддержку сверху, у него хорошие шансы этот вымечтанный стул таки занять даже после его фортеля с дезертирством, за которое вообще-то, учитывая все те же звание и должность, его казнить должны.  А далее, если у Бе-Ме все, допустим, получается: такой ответственный пост занимает такой лютый флотоводец. И храни дриксенский флот и тех, кто там служит (кто там их хранит) по таким чутким руководством. Сколько народу из-за этой честолюбивой и некомпетентной твари полегло бы.  СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 28 декабря 2012 года, 23:37:42 от Эlza » Авторизирован
V41taz4r
Герцог
*****

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 548


Принц Вавилонский


просмотр профиля E-mail
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #27 было: 28 декабря 2012 года, 23:37:27 »

после его фортеля с дезертирством, за которое вообще-то, учитывая все те же звание и должность, его казнить должны
А с чего вы взяли, что его за дезертирство казнить должны?
« Последняя правка: 23 августа 2016 года, 02:02:58 от V41taz4r » Авторизирован

Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #28 было: 28 декабря 2012 года, 23:44:25 »

Цитата
А с чего вы взяли, что его за дезертирство казнить должны ?
Опа! Здрасьте, приплыли. А что, призами одарить? Он военный и присягу приносил. И сбежал с поля боя во время боя. Скорее всего, кодексом за вытворенное Бе-Ме смертная казнь предусмотрена, особенно, если принять во внимание, что он принадлежит к высшему начсоставу.
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: О бедном Бермессере замолвите... - II
« Ответить #29 было: 28 декабря 2012 года, 23:45:38 »

после его фортеля с дезертирством, за которое вообще-то, учитывая все те же звание и должность, его казнить должны
А с чего вы взяли, что его за дезертирство казнить должны ?
А что по-Вашему следует делать с дезертирами?
Ну да, опять ответ вопросом на вопрос, но как-то хочется сразу прояснить позицию собеседника.
Вопрос на засыпку: а как Вы считаете, для чегоже  Бэ-Мэ еще старается, напрягается, подбирает свидетелей, что был приказ флоту к отступлению и пытается убрать людей, которые твердо помнят что такого приказа не было?
« Последняя правка: 29 декабря 2012 года, 00:00:17 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Страницы: 1 [2] 3 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!