Страницы: 1 [2] 3 4 5
|
|
|
Автор
|
Тема: О бедном Бермессере замолвите... - II (прочитано 21007 раз)
|
V41taz4r
|
Не понял фразу.
Сочувствую. Поясните.
А стоит ли? Я смотрю пример Уленшпигеля заразителен? Я в такие игры не играю. Всего доброго.
|
|
« Последняя правка: 23 августа 2016 года, 02:01:39 от V41taz4r »
|
Авторизирован
|
Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
|
|
|
V41taz4r
|
Dreamer
а вот в вашем ответе и увидел. Dolorous Malc четко обозначил, о чем речь, а вы про "живых и здоровых"... Извините, но Dolorous Malc четко обозначил " гибнущие " . При всём моём к вам уважении Шнееталя гибнущим назвать нельзя. По крайней мере не более, чем приведенные мной в пример Зоя и Мильжа с Луллаком. Шанс погибнуть у них всех был более-менее одинаковый.
Теперь еще и выборочное цитирование Что же вы фразу то на середине оборвали? Там ведь очень красноречивая просьба Шнееталя прозвучала, и Руппи прекрасно понял её смысл. А потом снова слова капитана, про "мы не найдем покоя...", тоже вами опущенные. В общем, при виде такого обращения с текстом хмыкать приходится уже мне. Почему выборочное? Всё в пределах правил. Потому что тут мы видим чудную коллизию: С одной стороны, да, вы правы - Шнееталь был готов погибнуть (и более того, был уверен, что скорее всего погибнет), но с другой стороны - прозвучало, то что прозвучало - "мы собираемся убивать, а не умирать". Ладно, в интересах дискуссии я с вами соглашусь. Так значит вам нужны "гибнущие"? Не вопрос.
"Сейчас, пока церковные гвардейцы еще готовы умирать на стенах, пока корсары грабят Бархатный предел, пока горожане молятся и проклинают"(c) Проклятья погибающих и погибших горожан вас устроят?
|
|
« Последняя правка: 23 августа 2016 года, 02:02:40 от V41taz4r »
|
Авторизирован
|
Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
|
|
|
Vieux Gogan
|
А вот Вы сами не вспомните, что именно делают с пленными офицерами? Например, что немедленно предложили Луиджи Джильди насчет его пленника Руппи? Еще более свежий пример - Валентин предпочел убить командира "китовников", хотя без труда мог взять его живым.
Вы очень все хорошо написали, но здесь не правы. 1) Пример с "китовником" - другая опера. 2) к сожалению, абсолютно нет времени, чтоб найти ссылку. возможно завтра(если этот мемуар есть в инете, читал в библиотеке) .. Но точно помню, как поразило меня в юности (поздней) приказ времен Рокруа и Ланса (ну.. заинтересовался, д'Артаньяновскими войнами. как все было на самом деле) Так вот, при нападении "мародеров. дезертиров, бандитов" на офицера офицерам /испанским/ предписывалось "идти на помощь не различая знамени"/т.е., не различая , к какому войску подвергшийся нападению офицер принадлежит/ Так что.. убить офицера и дворянина ПЛЕННОГО - это величайший позор в Европе был. Если вот даже врагам предписывалось ПОМОГАТЬ. буде увидят, счто тех врагов мародеры атакуют... Для дворянина. Вот Кальдмеер из "простых" - ему бы может, простили... и то вряд ли, чина бы лишили. Почему вот уже почти год и обсуждаем начиная с ветки "проделка Руппи" Песенка Руппи:
Снова моря суд небрежный, слышен кэцкен шопот нежный.. Надо мной вист Бермессер, надо мной висит Бермессер нашей юности надеждой!
|
|
« Последняя правка: 10 декабря 2012 года, 09:09:12 от Vieux Gogan »
|
Авторизирован
|
"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога" Дост оевский ославный один
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
"Сейчас, пока церковные гвардейцы еще готовы умирать на стенах, пока корсары грабят Бархатный предел, пока горожане молятся и проклинают"(c) Проклятья погибающих и погибших горожан вас устроят ?
А с каких это пор Агарис у нас является особым местом?
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно, Оно печально и темно, И по нему, объят тоской, Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Потому что иначе, если перечитать оба "проклятия" - ей- Богу Кабиоху, Зоино звучит более искренне. как раз в духе "чтоб ему... крабов в..." ("чтоб ноги переломал" в переводе на талиг ) в то время как проклятие Шнееталя я бы вообще не признал действительным: театрально как-то: "Мы.. не найдем покоя.." -гм.. кто мы? То есть он проклинает за себя и за того парня, но я уверен, что его офицеры. ругая /проклиная Бэ-Мэ/ все же вряд ли уполномачивали Шнееталя передать Руппи... А Шнеенталь пьесок не играет – не до понтов ему. Что же до формулировки, то тут надо местный фольклор смотреть. Возможно, она не «театральная», а какая-нибудь традиционно-сакральная. (В качестве дополнения к процитированному сообщению.) Соответствующий фольклор отыскался таки в Матчасти. «- Моряки верят, что в Рассвет входят, только не имея долгов. Мы с Олафом должны отправить Бермессера на виселицу, чтобы Адольф… фок Шнееталь, Зепп… все, кто погиб, смогли упокоиться… Только тогда! – Спокойно, лейтенант! Я знаю это поверье.»
|
|
« Последняя правка: 10 декабря 2012 года, 12:01:05 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Nicael
|
Эр Гоган, по пункту 1 я действительно не вижу ни малейшей разницы. Вроде как из текста понятно, что Валентин - один из немногих, кто каким-то образом чувствует тронутых скверной и убил "китовника" именно из мистических соображений. Но для всех остальных-то - и своих и чужих - эта причина вовсе не очевидна, по крайней мере очевидна не для всех, но возражений нет ни у кого вообще. По пункту 2... Я не собираюсь ни ставить под сомнение существование приведенного Вами примера ни пытаться объявить его чем-то абсолютно исключительным и нетипичным. Согласна, духу эпохи вполне соответствовал образ мыслей, что дворянин, служащий сюзерену, который поссорился с нашим сюзереном все равно ближе и родней, чем свое хамье. И вообще - сегодня воюем, завтра дружим. Но насколько я в курсе "тонкостей", речь идет, во-первых, не о войне с "многовековым врагом", а, во-вторых, об единоверцах. Во внутрифранцузских "заварушках" католик-гугенот, мне кажется, взаимной предупредительности было поменьше. Но какое этот пример имеет отношение к рассматриваемой ситуации? Помилуйте, в цитируемом приказе речь идет о "мародерах, дезертирах, бандитах", и явно о ситуации "вне сражения", поскольку вышеупомянытые личности на поле боя не встречаются. Никого самоубийственного повеления защищать вражеских офицеров, в том числе и во время боя, от своих солдат я здесь никак не вижу, равно как и запрета самим убивать офицеров противника. Кстати, а как дальше предписывалось общаться со спасенным от позорной и низкой смерти вражеским офицером? Очевидно, что Ротгер Вальдес никоим образом не является бандитом или дезертиром, а вовсе наоборот офицером и дворянином. Третья сторона конфликта - Ледяной, Руппи, Юхан и прочие... Допустим, их с некоторой натяжкой можно объявить дезертирами, но из разряда, хм, хамья наличие Руппи эту сторону выводит. Если уж в качестве аргумента "выкатывать" классовую солидарность, дык со всех сторон титулы и чины наличествуют. Увы, это-таки дворянский междусобойчик. И разве дело было так - дворянин и офицер Вальдес увидел, как дворянина и офицера Бермессера убивает какая-то банда с торговой шаланды и он вдруг присоединился к бандитам? В моем экземпляре книги написано несколько иное: офицер при исполнении Вальдес заметил в море два корабля противника, вступил в бой, взял на абордаж флагман, а торговая шаланда и не пыталась сопротивляться, и после обнаружил сюрприз. По поводу того, что пленников, особенно благородных, вообще нельзя обижать... Теоретически да. Но вот с какого момента пленник получает свой статус? До наших гуманных времен, когда как только бросил/потерял оружие, так сразу и некомбатант и физиономия неприкосновенная, далековато. Насколько я понимаю, объявить пленником, накормить-напоить-спать положить, а наутро передумать и убить - это действительно во все времена беззаконие и бесчестье, поскольку нарушение уже данного слова. И убивать тех, кто сдался без боя и изначально положился на твою милость тоже не есть хорошо... Впрочем, капитуляцию теоретически можно и не принять... А вот тем, кто оказывал вооруженное сопротивление пока считал, что у него есть шанс победить, милость мне кажется не гарантирована, а зависит от решения командира победителей. Впрочем, логика, конечно бывает разная - и покарать чужих дезертиров, но оказать почести чужим героям - тоже логично. В общем, в любом деле есть свои тонкости и нюансы... Можно также вспомнить расхожее определение "первый после Бога", и что в соответвующую земную эпоху капитан на своем корабле имел право вершить суд, тут же приводить в исполнение приговор, в том числе и смертную казнь,а также в некоторых конфессиях проводить при необходимости обряды как священник. А Вальдес - Бешеный, но не дурак - последствий не боялся. А по тем же дворянским "заморочкам", то что он присутствовал при непотребстве и не пытался воспрепятствовать делает его точно таким же участником. Так что свалить на Руппи с Кальдмейером никак не получается.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Yolka
|
А вот если её регламентировать, то с этих позиций Юхан как бы хуже выглядит. Оба нарушили ... ну назовём его "кодекс ответственновти". Один убил пасажира, а другой увёл корабль. Интендант определённо не мог спастись, а наличие Бе-Ме в схеме боя вроде бы не было решающим фактором (хотя тут я точно не скажу). Э, Юль, вот тут не соглашусь. Юхан об этой ответственности не просил, ему ее навязали. Мерзость поступка Бе-Ме в том, что он возле Хексберг оказался не против своей воли, не по чужому приказу - он активный член "партии войны", насколько я поняла, и наряду с прочими дружками Фридриха за боевые действия как раз агитировал. А кесарь, как мы знаем, долго тянул с началом войны и решился под напором общественного мнения, так сказать. Выходит, что если бы не Бе-Ме и его единомышленники, так Западный флот не попал бы, как кур в ощип. И бросить тех, кто оказался здесь по твоей вине!.. Юхан - тот в черную пятнышку, а Бе-Ме просто грязен.
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель, Уж больно дым его был сладок и приятен (Е. Лукин)
|
|
|
Юлька
|
А вот если её регламентировать, то с этих позиций Юхан как бы хуже выглядит. Оба нарушили ... ну назовём его "кодекс ответственновти". Один убил пасажира, а другой увёл корабль. Интендант определённо не мог спастись, а наличие Бе-Ме в схеме боя вроде бы не было решающим фактором (хотя тут я точно не скажу). Э, Юль, вот тут не соглашусь. Юхан об этой ответственности не просил, ему ее навязали. Мерзость поступка Бе-Ме в том, что он возле Хексберг оказался не против своей воли, не по чужому приказу - он активный член "партии войны", насколько я поняла, и наряду с прочими дружками Фридриха за боевые действия как раз агитировал. А кесарь, как мы знаем, долго тянул с началом войны и решился под напором общественного мнения, так сказать. Выходит, что если бы не Бе-Ме и его единомышленники, так Западный флот не попал бы, как кур в ощип. И бросить тех, кто оказался здесь по твоей вине!.. Юхан - тот в черную пятнышку, а Бе-Ме просто грязен. С моей точки зрения Бе-ме безусловно чёрен по-определению. Хотя бы потому,что клеветал на Кальдмеера ради своего спасения. Но как-то эта "чернота" ... без "выверта", что ли. Очевидный некомпетентный адмирал с поддержкой "сверху". Попал в переделку и крупно облажался. Всё что он сделал достаточно предсказуемо. Можно даже поробовать уберечься и уберечь (не его, остальных). А вот на судне Юхана оказаться "при исполнении" не хотелось бы. Потому что вот такую мелкопакостную житейскую хитро... ватость невозможно предвидеть. А цена велика. Жизнь всё-таки. Что касаемо политических "заморочек"... Признаться не знаю как к ним относиться. Давай пока в общем, без конкретики. Насколько я понимаю можно быть сторонником "парти войны" и не быть сторонником войны. Просто лидеру, к парти которого принадлежит некто (иногда по факту рождения), на данный момент нужна война. Вот он как, по доброй воле участвует? Впрочем, вероятно ты права. И должок за Бермессером в смысле ответственности поболе будет.
|
|
« Последняя правка: 24 декабря 2012 года, 15:38:18 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Гелон
|
Вмешаюсь, с Вашего позволения. Что касаемо политических "заморочек"... Признаться не знаю как к ним относиться. Давай пока в общем, без конкретики. Насколько я понимаю можно быть сторонником "парти войны" и не быть сторонником войны. Просто лидеру, к парти которого принадлежит некто (иногда по факту рождения), на данный момент нужна война. Вот он как, по доброй воле участвует?
Впрочем, вероятно ты права. И должок за Бермессером в смысле ответственности поболе будет.
Только вот Бермессер был абсолютным сторонником и войны тоже... Вспомните обстоятельства его предыдущей встречи с Вальдесом и причины, по которым его обьявили на время душевнобольным.
|
|
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
Эlza
|
Но как-то эта "чернота" ... без "выверта", что ли. Очевидный некомпетентный адмирал с поддержкой "сверху". Попал в переделку и крупно облажался. Всё что он сделал достаточно предсказуемо. Можно даже поробовать уберечься... А не получится уберечься от некомпетентного адмирала, когда идет война, именно потому, что он адмирал, а не человек мирной профессии. Звание и должность все-таки обязывает. А поскольку он некомпетентен, он предсказуемо так и будет попадать в переделки и будет пытаться выбраться из них, мягко говоря, не с честью, а, как правило, за счет своих братьев по оружию. А если у такого адмирала еще и поддержка "сверху", так он практически непотопляем обычными способами.
|
|
« Последняя правка: 24 декабря 2012 года, 22:17:56 от Эlza »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Юлька
|
Вмешаюсь, с Вашего позволения. Что касаемо политических "заморочек"... Признаться не знаю как к ним относиться. Давай пока в общем, без конкретики. Насколько я понимаю можно быть сторонником "парти войны" и не быть сторонником войны. Просто лидеру, к парти которого принадлежит некто (иногда по факту рождения), на данный момент нужна война. Вот он как, по доброй воле участвует?
Впрочем, вероятно ты права. И должок за Бермессером в смысле ответственности поболе будет.
Только вот Бермессер был абсолютным сторонником и войны тоже... Вспомните обстоятельства его предыдущей встречи с Вальдесом и причины, по которым его обьявили на время душевнобольным. Перечитала. Действительно, был. А тогда чего... Вроде бы и копья ломать не о чем. В море был "зачинщик" военных действий, которые на изломе стихии не поощряют. И тогда в общем понятно, что потом он в море выходил и ничего, без шторма обошлось, он просто не был тогда зачинщиком. Ну а проклятие слышали кэцхен и не забыли. Но как-то эта "чернота" ... без "выверта", что ли. Очевидный некомпетентный адмирал с поддержкой "сверху". Попал в переделку и крупно облажался. Всё что он сделал достаточно предсказуемо. Можно даже поробовать уберечься... А не получится уберечься от некомпетентного адмирала, когда идет война, именно потому, что он адмирал, а не человек мирной профессии. Звание и должность все-таки обязывает. А поскольку он некомпетентен, он предсказуемо так и будет попадать в переделки и будет пытаться выбраться из них, мягко говоря, не с честью, а, как правило, за счет своих братьев по оружию. А если у такого адмирала еще и поддержка "сверху", так он практически непотопляем обычными способами. Эреа, я не спорю. Мне Бе=Ме ни разу не нравится.
|
|
« Последняя правка: 27 декабря 2012 года, 22:02:13 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эlza
|
Эреа, я не спорю. Мне Бе=Ме ни разу не нравится. Собственно, я согласна с тем, что от Бе-Ме, как от адмирала, изначально чудес никто не ждал. (Разве что талигцы надеялись на то, что он кинется драпать, что он и проделал). А вот от Юхана, который себе на уме, и вовсе ждать не знаешь, чего. И поэтому, будучи человеком на службе государевой и при исполнении, нарваться на Юхана в момент, когда земля под ногами загорится, может выйти боком. (Если я Вас, эрэа Юлька, правильно поняла). Ну, шкурник Юхан. И патриотизму в нем ни на грош не оказалось (хотя сам он, между прочим, страшно гордится тем, что он коренной дрикс, опять же, как выясняется, пока гражданство пятки не печет). Так ведь и Бе-Ме тоже, выходит, личный интерес имел, да какой еще! Он же дезертировал еще и потому, что понял (не дурак!), что столь вожделенный им стул адмирала цур зее с большой вероятностью освобождается. А, учитывая поддержку сверху, у него хорошие шансы этот вымечтанный стул таки занять даже после его фортеля с дезертирством, за которое вообще-то, учитывая все те же звание и должность, его казнить должны. А далее, если у Бе-Ме все, допустим, получается: такой ответственный пост занимает такой лютый флотоводец. И храни дриксенский флот и тех, кто там служит (кто там их хранит) по таким чутким руководством. Сколько народу из-за этой честолюбивой и некомпетентной твари полегло бы. Но по факту выясняется, что все-таки хранят и справедливость блюдут. Поэтому, адмирал Бе-Ме уже никогда не станет адмиралом цур зее
|
|
« Последняя правка: 28 декабря 2012 года, 23:37:42 от Эlza »
|
Авторизирован
|
|
|
|
V41taz4r
|
после его фортеля с дезертирством, за которое вообще-то, учитывая все те же звание и должность, его казнить должны А с чего вы взяли, что его за дезертирство казнить должны?
|
|
« Последняя правка: 23 августа 2016 года, 02:02:58 от V41taz4r »
|
Авторизирован
|
Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
|
|
|
Эlza
|
А с чего вы взяли, что его за дезертирство казнить должны ? Опа! Здрасьте, приплыли. А что, призами одарить? Он военный и присягу приносил. И сбежал с поля боя во время боя. Скорее всего, кодексом за вытворенное Бе-Ме смертная казнь предусмотрена, особенно, если принять во внимание, что он принадлежит к высшему начсоставу.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Nicael
|
после его фортеля с дезертирством, за которое вообще-то, учитывая все те же звание и должность, его казнить должны А с чего вы взяли, что его за дезертирство казнить должны ?
А что по-Вашему следует делать с дезертирами? Ну да, опять ответ вопросом на вопрос, но как-то хочется сразу прояснить позицию собеседника. Вопрос на засыпку: а как Вы считаете, для чегоже Бэ-Мэ еще старается, напрягается, подбирает свидетелей, что был приказ флоту к отступлению и пытается убрать людей, которые твердо помнят что такого приказа не было?
|
|
« Последняя правка: 29 декабря 2012 года, 00:00:17 от Nicael »
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 5
|
|
|
|