Автор
|
Тема: СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - Олаф Кальдмеер (прочитано 38508 раз)
|
Vieux Gogan
|
эр Illior Прошу простить, что не оформляю ответ нормально, "поцитатно" но - время уже.. еще? Словом, Насчет визитов "истинников" и "полезно послушать речь Валентина" согласен с вами полностью. ППКС! Обратим внимание, что таки-нет, "Верная Звезда " как заметила, так сразу (во всяком разе, на "Селезне" её почему-то еще не узнали - а уж кому, как не им: "непонятный корабль постепенно увеличивался в размерах, и внезапно, как оно всегда бывает, стало ясно — там что-то меняется... Очертания парусов? Точно!
— Они меняют курс, поворачивают к нам! — выпалил Руппи, и секунду спустя о том же проорали с мачты.
Палубу «Селезня» словно бы обдало морозцем." и там и там, - моряки. И туманной истории "Селезня" вы до конца - для меня - не прояснили. По идее, только больше должны были придираться - пришел из Ардоры, единственный выживший купец...Однако ж нет, действительно, почему-то версия Леффера "прокатила".. Мне это непонятно, так же как и насчет "резиновой совести" этих господ: убивать невиновных (интенданта) - можно, показания давать - нельзя... "Олаф быстро докатился до того, что свой приказ стал ститать причиной гибели флота."- а разве не так? Обсуждалось в теме "Кальдмеер", что мог бы спасти военный флот, если б купцов не спасал."человеку хочется, чтобы от него все отстали". Не все, Руппи прежде всего. Обратите внимание, заходит Вальдес, Кальдмеер сразу же убирает "Эсператию", выпивает с ним, отказывается - вполне естественно - идти пить с Леффером и "гостями с утенка" Вполне адекватное поведение. учитывая обстоятельства Я, в отличие от Руппи, пока не считаю, что " раздобыл Олаф Эсператию и началось..." А так - спасибо за развернутый и детальный анализ )) Все же они очень похожи с Ф.Олларом - обоим спасли жизнь для. как выяснилось позорища (пусть Кальдмеер, в отличие от короля в своем позорище не виноват) оба читать начали.. И хорошо, а то мало кто в Золотых Землях читает. Катарина - Веннена. Дидериха - никто, хоть все цитируют, Альдо хоть "Милона Кротонского(?)" читал.. и ВСЕ. Что же, кто с книгой, то "змея" или просто гад?
|
|
« Последняя правка: 24 ноября 2012 года, 06:51:14 от Vieux Gogan »
|
Авторизирован
|
"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога" Дост оевский ославный один
|
|
|
Curios
|
Я тоже не понимаю претензий к Кальдмееру, после всего того что с ним случилось... Если отвлечься от Талигойских симпатий - адмирал Дриксен, выбившийся из низов, и все пошло прахом... Потеря флота, плен, тюрьма... Как то упускается патриотическая составляющая, но тяжело поверить Талиг ему дороже Дриксен, а после всего что произошло в Дриксен дороги нет, все достижения, вся жизнь пошла прахом. Как уж тут не впасть депрессию.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
Карма: 609
Offline
Пол:
сообщений: 784
В чем-то Альцест, но не мизантроп
|
У меня к Олафу одна претензия. Можно винить себя, но морально перекладывать вину на другого... "Ты привык решать сам - так решай. Сколько бед ты принесешь...". Этакий злодей Руппи, не давший бедному Олафу искупить свой грех и понести заслуженное наказание.
Вини себя - хрен Создатель с ним. Но попытка переложить часть моральной вины на Руперта недостойна офицера и мужчины. Про неблагодарность я вообще молчу... Что же, кто с книгой, то "змея" или просто гад?
Или Спрут... с Павсанием
|
|
« Последняя правка: 24 ноября 2012 года, 08:26:12 от Морис »
|
Авторизирован
|
Есть многое на свете, друг Горацио, Что не подвластно электрификации. Владимир Друк (с)
|
|
|
Vieux Gogan
|
У меня к Олафу одна претензия. Можно винить себя, но морально перекладывать вину на другого... "Ты привык решать сам - так решай. Сколько бед ты принесешь...". Этакий злодей Руппи, не давший бедному Олафу искупить свой грех и понести заслуженное наказание.
Вини себя - хрен Создатель с ним. Но попытка переложить часть моральной вины на Руперта недостойна офицера и мужчины. Про неблагодарность я вообще молчу... Пардон, но не вижу, чтоб СВОЁ на Руппи перекладывал)) Кальдмееру и СВОЕГО хватает. Что же, кто с книгой, то "змея" или просто гад?
Или Спрут... с Павсанием как выясняется позже, несуществующим. То есть сложно читать придуманную книгу. Но Вы мне напомнили, да: все ГОВОРЯТ, что ЧИТАЛИ "Пфейхтвангера", но поскольку цитат не помню, может сей стратег тоже.. того.. как Павсаний? Левий с Марселем книгой обменивались, а Робер с Катари обсуждали чуть ли не художественный альбом - книгу с картинками - про Агарис.
|
|
« Последняя правка: 24 ноября 2012 года, 09:21:49 от Vieux Gogan »
|
Авторизирован
|
"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога" Дост оевский ославный один
|
|
|
Арина
|
"Олаф быстро докатился до того, что свой приказ стал ститать причиной гибели флота." - а разве не так? Обсуждалось в теме "Кальдмеер", что мог бы спасти военный флот, если б купцов не спасал.
Не так. Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено. Если б не шторм, их бы догнали... ...не вернись Альмейда, я бы сдох под вашими пушками, но вы бы не прошли. (с) адмирал Вальдес Единственное, чем Кальдмеер мог спасти свой флот - это НЕ вести его захватывать беззащитный город...
|
|
|
Авторизирован
|
Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
|
|
|
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
Карма: 662
Offline
Пол:
сообщений: 1492
Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!
|
Относительно "Верной Звезды" и "Хитрого Селезня". Если помните, встретив возле Двух китов линеал под дриксенским флагом, капитан Клюгкатер совершенно не удивился, и честно собирался выполнить приказ "лечь в дрейф" и принять досмотровую партию, предварительно спрятав в "потайной каморке" компроментирующих "кораблик" Руперта и Кальдмеера. Т. е. в самом факте досмотра военным кораблем торгового с целью препятствия контрабанде ничего странного не увидел, тем более - время военное. А удирать решил только опознав во встреченом линеале "Верную Звезду", обоснованно предположив, что нежелательных свидетелей своего поведения при Хексберг Бермессер не выпустит, а, скорее всего, воспользовавшись оказией притопит по-тихому. С другой стороны, изначально Бермессер (или, скорее, фок Хосс) планировал просто досмотреть встреченного торговца с целью изображения бурной деятельности - "Адмирал цур зее на посту!!!" Найдется что-нибудь криминальное - плюсик себе запишем, не найдется - ну ничего страшного, пусть себе дальше плывет. Но с момента опознания в "купце" "Хитрого Селезня" дело для Вернера приняло личный характер. Предположу (хотя и бездоказательно), что против другого корабля в такой ситуации ВСЮ абордажную команду на шлюпках он бы не послал.
|
|
|
Авторизирован
|
Закрой глаза и смотри! (с)
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
И туманной истории "Селезня" вы до конца - для меня - не прояснили. По идее, только больше должны были придираться
Кому оно надо? как и насчет "резиновой совести" этих господ: убивать невиновных (интенданта) - можно, показания давать - нельзя...
Это не совесть, это чутьё. Или, если угодно, суеверие. Невиновный интендант, впрочем, отдал приказ, угрожавший жизни команды. Так что - убийство при самообороне, я бы сказал.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Illior
Барон
Карма: 49
Offline
Пол:
сообщений: 158
Хороший, плохой... главное - у кого ружье!
|
Обратим внимание, что таки-нет, "Верная Звезда " как заметила, так сразу (во всяком разе, на "Селезне" её почему-то еще не узнали - а уж кому, как не им:
[поскипано]
и там и там, - моряки.
Ну тут, пожалуй, лучше меня ответил эр Dim_Sid. Возможно, "Селезня" сразу и не опознали. И туманной истории "Селезня" вы до конца - для меня - не прояснили. По идее, только больше должны были придираться - пришел из Ардоры, единственный выживший купец...Однако ж нет, действительно, почему-то версия Леффера "прокатила"..
Тут в принципе ситуацию прояснить сложно. Поскольку мне тоже трудно понять, почему к Юхану не было претензий. Но факт остается фактом - от него отстали. Мне это непонятно, так же как и насчет "резиновой совести" этих господ: убивать невиновных (интенданта) - можно, показания давать - нельзя... Ну на это в книге есть ответ прямым текстом. Дашь показания против Ледяного - недели в Мехтенберг не проживешь, прирежут. Дашь показания против Бермессера - Фридрих сгноит. А жить то охота )) "Олаф быстро докатился до того, что свой приказ стал ститать причиной гибели флота." - а разве не так? Обсуждалось в теме "Кальдмеер", что мог бы спасти военный флот, если б купцов не спасал.
Вы правы, тема обжёвана уже не раз. Могу только заметить, что всё равно оный флот бы (опять это самое "бы") схлопотал шторм на обратном пути. Трудно сказать, как мог Ледяной предотвратить гибель флота (если, конечно, не рассматривать вариант "наплевал на приказ и не пошел в Хексберг"). Но однозначно в этой гибели виноват не он один. А он берет ВСЮ вину на себя. Что не есть правильно. "человеку хочется, чтобы от него все отстали". Не все, Руппи прежде всего. Обратите внимание, заходит Вальдес, Кальдмеер сразу же убирает "Эсператию", выпивает с ним, отказывается - вполне естественно - идти пить с Леффером и "гостями с утенка" Вполне адекватное поведение. учитывая обстоятельства
Вальдеса Леворукий заносит раз в две-три недели. Ибо занят. Лёффер и "утята" тоже не частые гости. А вот Руппи каждый божий день мелькает перед глазами. Естественно, он больше раздражает.
|
|
« Последняя правка: 24 ноября 2012 года, 15:06:35 от Illior »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
Карма: 529
Offline
сообщений: 1918
Пока мы живы, все возможно
|
И чего все в Павсания вцепились? Его место - в другом разделе: "Арция и Кэртиана в натуре".
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Cantor
|
Могу только заметить, что всё равно оный флот бы (опять это самое "бы") схлопотал шторм на обратном пути. Трудно сказать, как мог Ледяной предотвратить гибель флота (если, конечно, не рассматривать вариант "наплевал на приказ и не пошел в Хексберг"). Но однозначно в этой гибели виноват не он один. А он берет ВСЮ вину на себя. Что не есть правильно. Вообще-то строго по тексту книги он один. Напади он на день раньше, не тратя время на бессмысленные красивые жесты, флот не попал бы в этот шторм.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Illior
Барон
Карма: 49
Offline
Пол:
сообщений: 158
Хороший, плохой... главное - у кого ружье!
|
Угу. Если бы не красавился, не благородничал, если бы Альмейда не приплыл, если бы разведка хорошо работала... и так далее. Очень много "если бы". Но разведка прошляпила, кесарь приказал, Альмейда приплыл.
И, хотелось бы заметить, чтобы не попасться Альмейде, ему надо было атаковать не на день раньше, а, скажем, на месяц. А чтобы не попасться в шторм...
"Не знаю, почему разыгрался тот шторм, но буря была непростой - возникла ниоткуда и ушла на север. По следу успевшей в гавань погани. Другие не успели..." (с) Вальдес ("Закат", стр. 412) Сдается мне, Вальдес знал, о чём говорил. Так что не попасть в шторм был один вариант - еще до начала боя отстранить от командования и посадить под арест весь офицерский состав "Вечерней звезды", начиная с Бермессера и Хосса.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dreamer
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
V41taz4r
|
Анхела
КМК приказ был принять огонь на себя и дать уйти купцам. Что идиотского в этом приказе? (шторм не берем в расчет) Десант обречен в любом случае. Перегруженным купцам не уйти от лёгких фрегатов и корветов. По тексту ещё до начала шторма не смотря на все усилия по защите были потеряны большинство транспортов с десантами. Приказ защищать был крайне героичен и пафосен, но в результате погибли все.
Альтернатива от Бермессера - увести военный флот и оставить купцов на смерть. Идеальный в данном случае вариант. Если десант не спасти - следует спасать то что спасти можно. Десантным кораблям поднять белый флаг и сдаться. Всяко лучше нежели кормить рыб.
Моральная и политическая смерть исполнивших такой приказ гарантирована. Вот здесь вы правы. Флотоводцу после такого приказа конец. Кальдмеер своей карьерой жертвовать не захотел.
|
|
« Последняя правка: 29 ноября 2012 года, 04:34:04 от V41taz4r »
|
Авторизирован
|
Аз есмь прынц Вавилонськый на бьелом коняке
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
И, хотелось бы заметить, чтобы не попасться Альмейде, ему надо было атаковать не на день раньше, а, скажем, на месяц. А чтобы не попасться в шторм...-
Сложилась у меня из собственных построений и прочитанного в разных местах одна гипотеза не сей сёт. Шторм случился бы всё равно во время боя, будь тот днём раньше или днём позже. Как случились обвал на севере и смерчи на Мельниковом лугу. Единственный вариант тут: не воевать возле Излома, и виноват в Шторме выстреливший первым. А вот в особенностях поведения Шторма есть ньюансы, о которых лучше говорить в теме про Б.-м. Сейчас туда и пойду... Upd. Сходил.
|
|
« Последняя правка: 29 ноября 2012 года, 10:53:41 от prokhozhyj »
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно, Оно печально и темно, И по нему, объят тоской, Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Элион
|
Анхела
КМК приказ был принять огонь на себя и дать уйти купцам. Что идиотского в этом приказе? (шторм не берем в расчет) Десант обречен в любом случае. Перегруженным купцам не уйти от лёгких фрегатов и корветов. По тексту ещё до начала шторма не смотря на все усилия по защите были потеряны большинство транспортов с десантами. Приказ защищать был крайне героичен и пафосен, но в результате погибли все.
Ну вот у Рудольфа другое мнение на этот счет: -Полностью уничтожить такой флот, как ваш, в одном сражении невозможно. Вы бы продержались до ночи и ушли, прикрывая уцелевших купцов. Альмейда бы вас преследовал, возможно, вывел из строя еще несколько кораблей, но не меньше полусотни линеалов добралось бы до Метхенберг. На этом война кончалась и начиналась политика. Пока вы, останься вы живы, занимались бы неотложными делами, господин Бермессер пустился бы во все тяжкие. Не мне вам объяснять, что за неудачную кампанию пришлось бы отвечать. Вопрос – кому. Тому, кто вынудил Готфрида начать войну, или тому, кто не смог взять Хексберг? Бермессер и его дружки постарались бы свалить все на вас. С помощью гайифских денег и при отсутствии в Эйнрехте Бруно это им бы, скорее всего, удалось. К весне Бермессер был бы адмиралом цурзее. Подлецы и бездари ведут себя одинаково во всех армиях. Первое, что бы он сделал, это вышвырнул с флота тех, кто знает ему цену, и тех, кто умнее его. Накануне летней кампании Западный флот остался бы даже не без головы, а с ее противоположностью, что весьма облегчало задачу Альмейды. Не сомневаюсь, вы догадались, какую именно. – Полагаю, что да, – негромко сказал дрикс, – флот Талига будет разорять побережье, чтобы вынудить его величество усилить прибрежные гарнизоны за счет центральной армии. – Я рад, что вы это понимаете, – и Рудольф действительно был рад, – но случилось неожиданное. Вырвавшиеся из бухты корабли погибли во время шторма. Судьба развязала Альмейде руки, и возвышение сторонника войны, каким бы бездарным тот ни был, стало Талигу без надобности. С другой стороны, казнь труса и, весьма вероятно, предателя заставит его приятелей притихнуть. Вы и ваш адъютант хотите, чтобы Бермессер и Хохвенде ответили за все? Дрикс с трудом поднялся: – Неважно, чего хочу я. – Жесткое лицо, серые глаза, одно слово, север. – Последним желанием Адольфа… фок Шнееталя и офицеров «Ноордкроне» было отправить Бермессера на плаху. Об этом мне рассказал мой адъютант. Если Создатель даст мне или Руперту возможность исполнить волю погибших, мы сделаем это без колебаний. Не понятно, согласен ли с этим мнением Кальдмеер, при прочтении ЗИ казалось, что да, но теперь не знаю,-то ли тогда Кальдмеера больше занимала последняя воля погибших и он ни на что другое не отвлекался, хоть уже тогда считал, что он во всем виноват, немотря на всяких БэМэ и точка, то ли все таки мнение это выросло позже.
|
|
|
Авторизирован
|
Скромность тогда достоинство, когда других достоинств нет
|
|
|
|
|