Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]
судя по спойлерам и рассуждениям, "ораттониться" человек может только в том случае, если в нем с рождения сидит гнильца, (или вообще нелюдь, встречала и такие рассуждения) боится он так сказать, "внешнего городового" и потому ведет себя порядочно и может даже геройствовать? а те, у кого "внутренний городовой" силен - те скверне неподвластны.
То есть получается, что если Ледяной может "позеленеть" - то может изначально быть моральным уродом? так оно вытекает из рассуждений...
Печально это...
Но что-то же надломило Ледяного
Совесть.
"- …Эйнрехт отвечает за мои ошибки, как бы ни относиться к его высочеству.
— Мы?
— Да, Руперт. Гибель Западного флота — следствие моих приказов, а мятеж в Ротфогеле — прямое следствие шутки Вальдеса, но ее не было бы, если б не мое согласие на казнь офицеров «Верной звезды». Мало того, Вальдес караулил Бермессера, потому что ему взбрело в голову отомстить за меня. В итоге Западный флот лишился флагмана, каким бы тот ни был. Мы все нанесли непоправимый вред Дриксен, только Бешеный — враг, а мы были офицерами кесарии. Боюсь, стронутая тобой лавина остановится не скоро, и только Враг знает, кто окажется под обломками.
— И поэтому, — очень тихо и медленно спросил Руперт, — вы читаете Эсператию?
— Да.
(...)
— Ты не согласен, — резко бросил Кальдмеер, — я вижу. И ты умеешь увлекать за собой и добиваться своего... Страшно подумать, скольких ты отправишь в Закат, защищая то, что считаешь истиной"(с) [/spoiler]

Да, Кальдмеер разочаровал, что тут скажешь.
[spoiler]Они с Робером в плане попыток натянуть совесть на всю свою страну очень похожи. Но Кальдмеер - это, так сказать концентрированный вариант + отсутствие рядом людей и и обстоятельств, которые бы могли отрезвить и заставить действовать во благо родины. это то чем мог бы стать Робер не возьми его судьба под уздцы и не погони в бой
Хотя я удивлена развитием его личности - слишком на мой взгляд велика разница с тем что уважал в нем Руперт и все остальные, и тем что в результате получилось. Причем перелом - разгром флота, все остальное лишь последствия [/spoiler]

Прочитала главы "Рассвета". Про Кальдмеера, ибо не могу молчать.
[spoiler]Мне кажется, попытки объяснить состояние Олафа загадочным позеленением - откровенное натягивание совы на глобус. Я совершенно убеждена, что ничего мистического в его состоянии нет, да и с теми, кто готов поставить на нем крест, я не согласна.
То, что с Ледяным происходит, совершенно естественные последствия той кучи бед, которая на него навалилась. То, что он не впал в такое состояние после гибели флота - объяснимо, тогда он сделал все, что мог, и знал это, он надеялся, что кесарь рассудит справедливо, а он, Олаф, займется восстановлением того, что можно, чтобы возместить нанесенный ущерб. Этого вполне хватало, чтобы не расклеиваться и держать себя в руках.
Дальше же список несчастий значительно расширился. Сначала покушение, потом тюрьма - очень тяжелое испытание для честного человека, для которого "любовь к родине" - не пустой звук. Плюс - когда был оглашен приговор, Кальдмеер понимал, что шансов у него нет и, в меру сил, готовился к смерти. Тоже, сами понимаете, малоприятное душевное занятие. Дальше приятное с неприятным идет вперемешку. Спасли - приятно и то, что Руппи сильно вырос за это время - тоже приятно, однако некоторые аспекты взросления Руперта Ледяного не могут не напрягать, например, то, что ура-результат для него важнее последствий, а личные желания важнее всего остального, то есть, чего угодно. И то, как Руппи, вылетев из флотской иерархии и потеряв друга-простолюдина, мгновенно встраивается сословную систему, пользуясь своим положением везде, где это удобно, тоже не очень радует глаз Кальдмеера. Хотя бы из-за того, что герцог или не герцог, а голову в петлю Руппи сует только так, сам этого не замечая. Плюс - спасение Олафа, конечно, радует, а вот ловить тюленей в Седых землях - не очень, потому что человеку, преданному государством, хочется официального признания своей невиновности, а не скрываться черт-те где.
Потом  - морские гонки и снова Вальдес. Тут Олафа начинает накрывать уже неслабо и здесь же закладываются его фаталистические взгляды, которые он демонстрирует в "Рассвете", потому что, когда психика уже и так трещит, а неприятности все сыплются, поневоле начнешь задумываться, что судьба у тебя такая несчастная. Казнь Бермессера - отдельная статья. Здесь получается очень неприятная вилка - или ты нарушаешь слово, или изменяешь своим убеждениям. Сдались убеждения, но стресса добавилось.
И вот Олаф снова оказывается в Хексберг. Виды на жительство у него из этой позиции получаются сугубо неутешительные: вернуться на родину и не на плаху он может только в том случае, если Руппи - именно Руппи, а не его семья - одержит какую-нибудь оглушительную победу, после чего попадет в разряд "победителей не судят" и под шумок протащит своего адмирала на бывшие позиции. Шансов на такое у Руппи, прямо скажем, немного, да и ситуативных возможностей - тоже. Плюс ко всему - Кальдмеер для нас единственный пример верующего человека, не являющегося монахом и священнослужителем, а поскольку вера в Создателя далеко не всеми понимается, как служение гуманистическим идеалам, как современное христианство, например, очевидно, что фатализм от этого только усиливается. К тому же не будем забывать о том, что Ледяной, по сути, уже приближается к образу "старого больного человека"  ;D (я в хорошем смысле, конечно, то бишь, в прямом), поэтому испытания для физического состояния на психическом тоже сказываются. Почему его так придавило только сейчас? Да потому что только сейчас он оказывается в относительном покое и в ситуации, когда он ничего не может изменить. Откат, грубо говоря.
Итого, что я хочу сказать. То, что происходит с Кальдмеером, совершенно не означает, что он сломался и все кончено. Отнюдь. Другой вопрос, что вытащить его из этого состояние трудновато - но более чем реально. Если ему будет ради чего жить, он мобилизуется. Однако, поводов для мобилизации ему пока ни автор, ни судьба, не подбрасывают. К сожалению.
[/spoiler]

[spoiler]Добавлю свои пять копеек. Строго говоря, в ораттонивание Ледяного я тоже не верю, он к ним по моральным качествам не попадает  ;) Да и кошка Гудрун, как тут уже правильно заметили, хорошая лакмусовая бумажка)) Другое дело, что меня всё же немного напрягает схожесть его нынешних убеждений и проповедника-от-раттонов. В конце концов, эти крысы могут использовать очень разные человеческие качества для достижения своих целей. В том числе положительные. Достаточно попасть на одну волну и повернуть с ног на голову. Другое дело, что человека с четкими моральными принципами и критическим восприятием влият сложно. А вот гипертрофированное чувство вины критическое восприятие сильно снижает.
Кальдмееру, ИМХО, было бы проще справиться со всем грузом навалившихся на него проблем, если бы он по-прежнему чувствовал свою ответственность за подчиненных ему людей (опять же идёт сравнение с Робером). Пока что же он чувствует только свою ненужность.[/spoiler]

[spoiler]Про моральные качества и кошку я не стала упоминать просто потому что это очевидные признаки, которые, по идее, и так всем известны )
Имхо, у Олафа попросту депрессия классическая. Он, по сути, не в себе. С таким же успехом, как излагать "прораттонские идеи" он мог бы пить, истово молиться, или просто сидеть, глядя в одну точку. Это не значит, что изменились его убеждения, это пройдет, как только пройдет депрессия.
По поводу ответственности согласна, хотя общего у них с Робером только эта черта, пожалуй )
По правде сказать, меня в этих сценах поразили пяткой в печень что Руппи, что Вальдес, что Альмейда. Поведение Руппи совершенно не укладывается в логику персонажа, поэтому я стараюсь забыть эти сцены как страшный сон. Руппи, который ВНЕЗАПНО разочаровался в своем кумире - это я представить себе могу, но Руппи, который разочаровался моментально и без каких-либо душевных терзаний - не верю и не поверю. Альмейда, который говорит что-то вроде "ваш адмирал ужо и не похож на адмирала" - тоже куда-то в ту степь. Трудно поверить, что Альмейда никогда не видел людей в таком состоянии, сдается мне, по его жизненному опыту и послужному списку, видел он и не такое, и как люди из такого состояния выкарабкиваются - тоже наверняка видел. Потому что такой "уход в себя" со всеми случается, и с сильными людьми - запросто. Вальдес, который тоже, по идее, должен все это знать, и который разве что на задних лапах вокруг Олафа не скакал, теперь вместо того, чтобы его расшевелить, заманивает Руппи в кругосветку. Это все вызывает у меня глобальное недоумение.
[/spoiler]

Как раз поведение Альмейды и Вальдеса меня не удивляет: сытый голодного не разумеет по определению. [spoiler]А адмиралам и вице-адмиралам Талига в период войны и прочих крупных катаклизм есть чем заняться, помимо того, чтобы носиться с депрессией вражеского адмирала. Им нужно текущие проблемы решать. У Руппи в принципе тоже есть занятие, направленное в будущее, а не в прошлое, даже до разговора с Альмейдой. Не удивительно, что его так раздражает застой Ледяного, особенно учитывая его возраст.[/spoiler]

[spoiler]Про Альмейду, пожалуй, соглашусь, но, с другой стороны, это для него очень недальновидно. Он ведь по сути, оценивает потенциального противника, и оценивает неверно.
Про Вальдеса все равно яснее не стало. Он свою заинтересованность в Олафе более чем недвусмысленно демонстрировал, так почему его сейчас это вообще не трогает? Я бы поняла, если бы он делом занимался, так водку пить на крыше с Рупертом - это ж разве подготовка к войне?
Руппи не раздражение испывает, а полное разочарование. Было бы раздражение, он бы терпел.[/spoiler]

[spoiler] У Олафа просто очень серьезная депрессия, и честно говоря, нужно признать, что основания у него для этого есть... Да, он должен был проявить большую стойкость... Должен был бы.... Но силы людские не бесконечны. Иногда они просто заканчиваются. [/spoiler]

Имхо, после всего произошедшего он никому ничего не должен ) Ему - должны, и много, он - нет.

Я слегка в шоке... Кто из ныне живущих задолжал Кальдмееру, да к тому же и много?
[spoiler]"В иерархической структуре каждый стремится достичь своего уровня некомпетентности"(с). Он своего достиг - мещанин, благодаря уму и таланту ставший адмиралом, угробил доверенный и доверявший ему флот. Он так чувствует, это на него давит, и он прячется в религии - ничего необычного.
У Руперта  горизонты намного шире, пределы - дальше, в т. ч. пределы некомпетентности, его же растили как деятеля государственного масштаба... У него обязанность и внутренняя потребность идти дальше в этом направлении, а не в няньки депрессивным пенсионерам - для этого нанимают сиделок.
А для Альмейды и Вальдеса - Кальдмеер уже не противник. Ни реальный, ни потенциальный. Напоминание о том, что бывает с человеком, даже самым талантливым, если не ставить себе собственных целей и задач, а только выполнять приказы начальства, видя в этом высший смысл... А когда начальство предает и/или исчезает - смысл тоже...того...[/spoiler]

[spoiler]Кому в таком случае должны  Алва, Савиньяки, Валмоны, Эпине? Список можно продолжать долго. Если все ударятся в эсператизм и погрузятся в депрессию - Кэртиане конец.
Взыскивать долги можно после победы, а не когда мир рушится в пропасть.
До спойлерных глав Рассвета Олаф для меня был в одной обойме с перечисленными воинами.
Я взяла обратно подозрения в  обраттонивании  Кальдмейера. Но волю ему сломали. И я обвиняю в этом Чистоту. Не знаю каким бы стал Робер, если бы не вмешался Алва и истинники его дожали.[/spoiler]

Спасибо. Вы очень хорошо расписали все то, что у меня не получилось.

[spoiler]Им он бы сейчас пригодился в качестве союзника в борьбе с зеленью. Но посмотрев на его депрессию они даже не пытаются подключить его к решению этих вопросов. Не зря Альмейда сразу посылает приглашение для разговора Руппи, а не его адмиралу. В этом я их, кстати, тоже понимаю и не могу осуждать. Мир уже даже не стоит на пороге катастрофы, он в ней уже по уши, и нужны сейчас те, кто в состоянии принимать решения: быстрые, жесткие, подчас жестокие. А Ледяной то ли сможет то ли нет... Так что действующим союзником выбран Фельсенбург, что ИМХО, наиболее оптимально в данных тяжелых условиях.[/spoiler]

Тоже о Кальдмеере.

[spoiler]
На мой взгляд, Кальдмееру уже никто ничего не должен, а вот он должен Руппи хотя бы элементарную благодарность. Руппи спас ему жизнь, ради него вымарался в крови, а вместо благодарности получает упреки. Для меня соверешнно неудивительно, что ннынешнего Кальдмеера Руппи "предпочел бы не знать". Он так любил адмирала, он ему отдал всю душу и сердце, а Кальдмеер это все взял и разбил. Да, случайно. Да, он не желает Руперту зла, но от этого за Руппи не менее больно.
Жаль человека, который сломался, конечно. Но, на мой взгляд, виноват в этом сам Кальдмеер. Если здесь вообще уместно говорить о вине. Я не могу сказать, что Олаф меня сильно разочаровал, он никогда у меня лично не стоял в одном ряду с талигойскими офицерами, но все же он оказался слабее, намного слабее, чем я думала. Другой вопрос, что я не готова его за это винить - сломался и сломался - его личное право.
Мне неприятно только то, как он обращается с Руппи. Вот на это, на мой взгляд, порядочный человек уже права не имеет, даже в депрессии. Просил, не просил - долг благодарности есть и об этом нельзя забывать. Вот это единственное, в чем мне действительно Кальдмеер резко не понравился и относиться к нему я стала хуже только из-за его обращения с Руппи.
В остальном же... хотелось бы надеяться, что Кальдмеер еще придет в себя и прекратит депрессию, для которой сейчас не время, но, увы, боюсь, что этого уже не случится. Он сам взвалил на себя такой груз моральной ответственности, что выбраться из-под него можно либо разобравшись в ситуации и поняв все-таки, что не стоит приписывать себе чужие грехи, либо сильно очерствев душой. Боюсь, ни первое, ни на второе Кальдмеер уже не способен. Я только надеюсь, что Бруно окажется сильнее адмирала цур-зее и не сломается, а вернется в Эйнрехт наводить порядок. Иначе Дриксен совсем конец.[/spoiler]

[spoiler]мне кажется воли как таковой у Кальдмеера было не слишком много, раз сломался и начал обвинять тех кто делает а не рыдает. Воли, которая сродни железному стержню, заставляет идти вперед не позволяя сбить себя с пути тем кто с тобой не согласен.  И вообще возникает ощущение, что человек потому и заледеневал, что очень тяжело ему давалась ноша ответственности принятия решений. Талантливый адмирал, баловень судьбы, очень ответственный, очень честный, очень пекущийся о других. Как правило те, кто так искренне печется о других - чувствуют чужую боль как свою. А тут столько чужой боли сразу. И флот, и Эйренхт. И ноша ответственности - необходимость лишить жизни Бе-ме с компанией.

А Руппи и не хочет знать этого Олафа поскольку не понимает и не может принять это самобичевание. Оно ему настолько неприятно, настолько не сочетается с его целеустремленностью и решительностью, что Руперту проще не общаться с предавшим его идеалы человеком. Тем более, что не может ни чувствовать обвиняющее отношение Олафа. Такие же Вальдес и Альмейда - сила презирает слабость. Тем более такую - злую слабость. Готовую обвинять сильных в их силе, в том, что они не столь же слабы. Посыпающую голову пеплом и истязающую дух и плоть. Они слишком живут чтобы такое понять [/spoiler]

[spoiler]
Ну да. В мире, где человек - ничто, а государство - все, никто не будет возиться с оступившимся ли, с подавленным ли, с уставшим ли... За борт таких, чтоб не мешали.[/spoiler]

[spoiler][/spoiler]
[spoiler]В том-то и беда, что с ним возятся, хотя Кальдмеер отнюдь не маленький ребенок. Всем тяжело и есть люди, которым в тысячи раз хуже Кальдмеера, ничего, не ноют и, главное, не обвиняют никого. И неприятно в Кальдмеере лично мне не то, что он оступился или устал, а что у него вполне себе хватает сил упрекать человека, который сломал себе ради этого самого Кальдмеера всю жизнь, сделался преступником, вымарался в крови.[/spoiler]

[spoiler]ну за борт его никто не выкидывает. Но возиться, да, не будет. Ты взрослый, сильный, здоровый. И ты мужчина. Твоя страна в опасности, а ты нюни распускать вздумал? Изволь встать, собраться и идти драться, отстаивая то, что тебе дорого. В противном случае тебя уважать не за что.
Хорош был бы Роке вздумай он сдуться в Багерлее. Стоил ли он тогда, чтобы его вытаскивали?  Если ты жив - ты обязан бороться. И помогать тебе будут только если ты трепыхаешься. А свесил лапки, распустил нюни, сломался - перешел из разряда достойных в разряд обывателей. [/spoiler]

[spoiler]Вообще-то водку он пьёт а) в перерыве между рейдами на побережье Дриксен и б) по случаю поминок по Годфриду. А в остальное время он воюет, и хорошо воюет, так что заниматься душевными терзаниями Олафа ему некогда, да и не умеет он этого.[/spoiler]


[spoiler]Вот только ни Альмейда, ни Вальдес ничего о зелени не знают. Им известно только о том, что в Эйнрехте беспорядки, и они надеются, что это может побудить Бруно к заключению перемирия.[/spoiler]


[spoiler]А какой в данном случае прок от адмирала, приговорённого на родине к казни и не имеющего связей в верхах? Тогда как Руппи - внук влиятельнейшей герцогини Штарквинд, сын вице-канцлера герцога Фельсенбурга и племянник наиболее вероятного преемника Годфрида графа Иоганна Штарквида. Альмейде тут нужен не Руппи как таковой, а родственник Бруно, которого оный Бруно с гарантией выслушает.[/spoiler]


Совершенно верно. Ценность Руппи в том, что он в родстве с тремя самыми влиятельными фамилиями Дриксен.

[spoiler]. И неприятно в Кальдмеере лично мне не то, что он оступился или устал, а что у него вполне себе хватает сил упрекать человека, который сломал себе ради этого самого Кальдмеера всю жизнь, сделался преступником, вымарался в крови.[/spoiler] +1000!

[spoiler]А можно пояснить для не читавшего книгу, за что именно Руппи предпочел бы не знать нынешего Кальдмеера?[/spoiler]

[spoiler]Победитель получает все, проигравший плачет. И чем выше взлетишь, тем больнее падать. Олафа еще на процессе дополнительно убедили, что вина в поражении в любом случае на нем (что во многом верно).
Тут вспоминают, что из талигойцев никто не сломался, но крупное поражение в роли командующего из них потерпел только один - фок Варзов, про которого с тех пор как раз и не слышно ничего. До этого проиграл Эгмонт Окделл и предпочел быстро умереть.

Думаю, есть еще момент, который гнетет адмирала: спасшие его дважды враги во многом лучше предавших и осудивших на смерть союзников. А долг и честь при этом никак не позволяют поменять сторону хотя бы в мыслях и даже не подчиняться представителям своей стороны (как фактически получилось с казнью).

Олаф винит Руперта как раз в том, что тот не дал ему умереть как полагается, ведь казнь он считает для себя справедливой.[/spoiler]

[spoiler]Руппи не узнаёт Ледяного Олафа в человеке, уверившем себя в том, что он виноват во всём и что всё случившееся с ним и флотом - неизбежно и правильно. А ещё ему больно, что Кальдмеер сломался и перестал быть собой.[/spoiler]


[spoiler]Варзов тяжело болен. Его перевезли в его поместье.[/spoiler]

Спасибо. Терзания Олафа вполне понятны, но из того, что Вы написали, всё же не ясно,

Возможно, Руперт этого не объяснял?

К слову, после всех обдумываний и обсуждений "виновность" Кальдмеера в катастрофе при Хексберг кажется мне спорной. Ответственность - это да. Ибо "задачи не выполнил, флот не сохранил".

[spoiler]
Спасибо, эрэа Dama.

В таком случае, не могу не спросить:
- правильно в смысле заслуженно?  ??? ??? ???
- если трагедия фатально неизбежна, о каких, извиняюсь, "вИнах" может идти речь?
- неужели у Кальдмеера совсем не осталось никаких надежд? (честно, верится с трудом...)

[/spoiler]

Эреа Fara, прочтите первые выложенные на сайте главы "Рассвета" По хронологии они соответствуют "Полночи", просто описываются события, происходящие на другой территории, так что Вы не сильно много потеряете, если прочтете их до того, как сможете прочесть "Полночь".

Только не главу 4 - она хронологически позже. Да и в Хексберг упоминается ряд событий, о которых становится известно только в середине Полуночи.

Да, я только что глянула: действительно 1-3 главы. Потом лучше не стоит, бо спойлеры и книги начинают сливаться в одну линию.

Спасибо!
Уже читаю, хотя, интересно, снимет ли это вопросы.  ??? ??? ???

За предупреждения - спасибо вдвойне.

[spoiler]Точно? Разговор Альмейды с Руппи происходит на следующий день после окончания "Полуночи". Совсем ничего не знать о событиях в Олларии они не могут. Ли КМК должен был написать, если не о своих предположениях о мистических подоплеках, то хотя бы факты. А это всё равно борьба с зеленью, как бы они её на тот момент не называли.[/spoiler]

[spoiler]Ну, да, прямым текстом: Можете на меня кидаться, только Кальдмеер больше не похож на адмирала. Хотя, даже будь он прежним, сегодня мне нужен не моряк, а столичная птица, пусть и в чаячьих перьях.
Но вполне допускаю, что если бы Кальдмеер был похож на адмирала, они бы и его нашли как использовать в данной ситуации))[/spoiler]

Не совсем так, ведь события "Полуночи" и "Рассвета" по времени частично перекрывают друг друга, и эрэа Gatty объяснила, почему это так.

[spoiler]В частности, разговор Альмейдs и Руппи происходит 17 Летних Молний, через десять дней после начала беспорядков в Олларии (7 Летних Молний) и за три дня до встречи Лионеля с Арлеттой (20 Летних Молний). И я не уверена, что у Альмейды есть в Олларии свои люди, которые могли бы сообщить ему о том, что там происходит. Такие люди есть у Рудольфа, но и они сообщили ему только факты, поскольку не знали причин, но гонец из Олларии доберётся до ставки Рудольфа в Тарме хорошо если дней за двенадцать, то есть не раньше 19-го, и то если он выехал в первых же день смуты. Вероятнее же всего, Рудольф узнал о происходящем в столице в 21-22 день Летних Молний, а о магической подоплёке событий - только от Лионеля и Арлетты в 4 день Осенних Скал. Даже если гонец в Хексберг выехал немедленно, Альмейда мог получить письмо Рудольфа не раньше 10-12 Осенних Скал, и то в том случае, если бы гонцу не пришлось петлять по Придде, объезжая места военных действий. Лионель же ему писать вообще не станет, ведь Альмейда ему не подчиняется, а для личной переписки у него нет ни времени, ни желания. Он и брату-то пишет только по делу.[/spoiler]


Возможно, хотя я и не представляю, каким образом.

Действительно, я не заметила, что эта глава отмечена не конкретной датой, а периодом. [spoiler]Правда, говорить о 17 ЛМ тоже однозначно нельзя  ;) 17-ое было на события в Кагете. А дальше - любая дата в указанном периоде. Так что, возможны варианты)))[/spoiler]

[spoiler]Таки, прочтя.

Печально. Но если это выбор Кальдмеера - это его право и его дорога.
Жаль, что его пути с Рупертом здесь расходятся.

Правда, в моем понимании сломленный человек, прячась, не принимает действительность. А здесь - совсем другое. В чем-то даже обратное.[/spoiler]

Религиозность - это пока не грех. И ведь еще остался вполне приличный Орден Славы.

[spoiler]Проблема в том, что выдаваемые им тезисы для Славы несколько нехарактерны(([/spoiler]

Вот и  мне кажется, что никаких "сломался", ни, упаси боже, грехов здесь нет.

[spoiler]Вот только, [/spoiler]

[spoiler]Кальдмеер упоминал танкредианцев, а это Знание...только мы о нём ничего не знаем...разве что Лаик - бывшее танкредианское аббатсво, но это ничего не даёт.[/spoiler]

Арина
Кто из ныне живущих - не могу сказать, вероятно, Элиза фок Штарквинд, если она берет на себя ответственность за усаживание на трон своего сына. А конкретнее - страна, которой он честно служил многие годы. Ему должны за несправедливые обвинения и разжалование.
К сожалению, в обязанности адмирала цур зее не входит управление стихиями, поэтому я не понимаю, о какой некомпетентности может идти речь. Что касается дезинформации, так олаф адмирал, а не шеф разведки, и в этом его вины тоже нет.
Отнюдь, для такого состояние есть множество поводов, кроме чувства вины. У него нет комплекса выжившего, а чувство вины за погибших не настолько сильно. Впрочем, я свои взгляды на причины его состояния уже описала.
[spoiler]
Для этого не нанимают сиделок )
Однако, еще две недели назад у Руппи не было ничего важнее Кальдмеера. Он спасал не только своего адмирала, он спасал человека, которого любит и который является для него безусловным авторитетом. А пару месяцев назад Руппи не видел себя никем, кроме как адмиралом Западного флота. С чего эти изменения? Нам не дают никаких предпосылок для такого изменения взглядов. Не говоря уже о том, что, если бы Руппи не смотрел на Ледяного с таким презрением, Ледяной гарантированно не расклеивался бы. Потому что когда сыплется ВСЕ, но с тобой остается хотя бы один человек, за которого ты... ну, уже не отвечаешь, по сути, но как "костыль" для психики, сойдет - но отвечал, ты не позволишь себе рассыпаться. Ну, он хотя бы видимость сохранял.
Какие у военного могут быть цели и задачи кроме приказов свыше?
Посмотрела бы я на Альмейду, которого предал Алва. Или которого приказали казнить по приказу короля по ложному обвинению.[/spoiler]
Terri [spoiler]
Вы хотели сказать, кто должен им?
Роберу тоже должны, он спас тех, кого можно было спасти.
кэртиане конец, если все, подобно Лионелю, забудут о каких-либо правилах и законах.
Чтобы иметь возможность победить, нужно иметь свободу.
Отнюдь, отнюдь. Если ему выпадет шанс - он его не упустит.[/spoiler]
Vassa рада, что вы разделяете мои взгляды )
Священник из Славы ему бы сейчас очень помог. А Руппи, засранец, наверняка не передал ему слова монаха  :-[
Aemilia[spoiler]
За спасение жизни Олаф его поблагодарил. А упрекает он, по сути, справедливо, просто в своем измененном состоянии сознания не может как следует донести свои мысли. Дело в том, что Руппи своими действиями уже практически сунул голову в петлю, а его принципы не выглядят особенно устойчивыми. Олаф хотел бы, чтобы Руппи спасал его, не потому что Руппи этого хочет-не-может, а потому что Руппи всерьез верит, что адмирала следует спасать любой ценой. Не говоря уже о том, что Руппи по-прежнему его адьютант и Кальдмеер имеет право вправлять ему мозги.
Руппи не выглядит человеком, которому больно. Он выглядит, прямо скажем, предателем. Полагаю, это вина автора, который не удосужился описать эволюцию привязанности адьютанта.

По поводу слабости. Кто еще потерял столько, сколько он? У нас просто нет примеров, чтобы сравнивать.[/spoiler]

Dama[spoiler]
Я, может быть, особенно тупая, но я не понимаю, почему до этого он с ним возился, потом снова спас и забрал к себе, а теперь демонстрирует безразличие. Мотивы Вальдеса нам, мягко говоря, и так не слишком раскрывают, и как мы должны догадываться?..
Вальдеса интересует море и ведьмы. И война. В политике он, прямо скажем, не очень силен, поэтому заподозрить его в окучивании Руппи в политических целях сложно. Он, я полагаю, за прошедшее время, успел понять, что Кальдмеер за человек и нынешнее состояние оного удивлять Вальдеса не должно. Почему пропал интерес - загадка.[/spoiler]

[spoiler]Олафа приказали казнить не по приказу кесаря, а по приказу самозванца Фридриха, усевшегося на трон. Так же, как Алву пытались казнить по приказу самозванца в белых штанах. Алва не предал своих учителей. Он приказал Савиньякам отстранить фок Варзов, если тот перестанет справляться. Это же сделал Руперт. Он не стал сидеть и горевать рядом с депрессивным адмиралом. Он делает то, что может там, где это возможно.
Адмирал цур зее, на которого молился весь флот, стал в позу несправедливо обиженного и ждет, когда взбесившееся мироздание само воздаст ему по заслугам. кмк Вы еще больше унижаете Кальдмеера своими аргументами в его защиту. Какой-то Килеан у Вас получается вместо Олафа.
Плохой Руппи не передал ему слова монаха, гадкий Вальдес и самовлюбленный Альмейда сбросили его со счетов, бабушка Штарквинд усаживает на трон сына вместо заботы о таком славном человеке. Все виноваты. Каки-бяки. Обижусь. Эсператию почитаю.
Нет я сказала именно то, что хотела. Вы утверждаете, что Олаф никому и ничего не должен. Потому и бездействует. Тогда по Вашей логике получается, что Алва и Савиньяки, Валмоны и Эпинэ рвутся на части спасая мир потому, что наделали кучу долгов. Должен - воюй. Не должен - сиди и не рыпайся.
Ух ты! Один из немногих, кто приближается к разгадке проблемы Кэртианы и формулировке правил и законов. И такое обвинение.  ???
Да только за мир с Хайнрихом и прекращение войны на изломе хоть на маленьком участке на него молиться надо.[/spoiler]

[spoiler]Так-таки и никаких? А что вместо адмирала цур зее приходится иметь дело с, мягко говоря, неадекватной личностью - этого мало? И где это Руппи отказался от желания стать адмиралом? [/spoiler]


[spoiler]Замечательно! Поменяли местами причину и следствие - и оказалось, что в неадеквате Олафа виноват Руппи. Ура, товарищи![/spoiler]


[spoiler]А кто отослал всех, включая Канмахера? Кто всем видом демонстрирует, что ему неприятно общество Руппи, и кто просит его уйти?[/spoiler]


[spoiler]Шанса стать новым Каввой Дриксенским? Пожалуй, что и не упустит.[/spoiler]


[spoiler]У Вас имеется стенограмма всех бесед Олафа и Руппи? Восхищаюсь Вашей осведомлённостью - и изяществом речи заодно.[/spoiler]


[spoiler]То есть валит с больной головы на здоровую, причём в буквальном смысле.[/spoiler]


[spoiler]Не могли бы Вы объяснить, что означает эта фраза? Руппи вообще не должен был спасать Олафа, или он должен был его спасать на строго определённых условиях? И если так, то на каких именно - не суя голову в петлю, сохраняя устойчивые принципы (хотелось бы ещё узнать, как это должно выглядеть на практике), или "не потому что хочет-не-может" (а заодно поясните, пожалуйста, что должно означать последнее словосочетание)?[/spoiler]



Уже нет.


[spoiler]Дивно! Оказывается, спасти кому-то жизнь означает предать его. Ну что ж, это по крайней мере ново.[/spoiler]


А я уверена, что это вина читателя, который, глядя в книгу видит, скажем вежливо, свои фантазии.


Робер времён Агариса подойдёт?

Dama

Не напрашивайтесь на комплименты.


И когда это Вальдес возился с Кальдмеером? Я-то полагала, что он просто позволил ему жить в своём доме, где "вечно кто-нибудь гостит", и он и тогда, и сейчас соблюдает долг гостеприимства. Но в психотерапевты он не нанимался - ни тогда, ни сейчас.
 

[spoiler]То есть если кто-то у кого-то гостит, то лишь для того, чтобы "окучивать его с политической целью"? [/spoiler]


Однако удивляет, и притом неприятно.


А он пропал?

[spoiler]Кальдмеера по-человечески жалко. И понятно, что их было много и веских - причин, которые его вот так надломили. Но разве те же Рокэ и Робер получили от судьбы меньше ударов в спину? 
Когда горит и рушится родной дом, надо делать, что можешь. Если он действительно тебе дорог, несмотря ни на что. Воду на пожар таскать, людей из огня спасать, поджигателей вылавливать... А то, что происходит с Олафом - никак не выход. И мне кажется, Ледяной все-таки это поймет...[/spoiler]

Terri [spoiler]
Олаф не мог доподлинно знать, самозванец ли Фридрих. Также как и мы точно этого не знаем.
Руперт приказал Савиньякам отстранить фок Варзов? Какой неожиданный поворот!  ;D
Это совершенно выбивается из характера того Руппи, которого мы знали. Этот его поступок органично вписывается в характер Окделла, а не Фельсенбурга.
Не путайте позицию меня-читателя и позицию Олафа-персонажа. Еще больше унижаю - больше, чем кто? Почему Олаф в таком состоянии я описала выше и к обиде это ни малейшего отношения не имеет.
Поведение Руппи, Вальдеса и Альмейды меня возмущает не тем, что они внезапно стали равнодушны по отношению к Олафу, а тем, что это противоречит их характерам, вот и все.
Нет, я утверждаю, что он бездействует потому что у него ПТС, потому что он в плену и потому что на родине он первым делом отправится на плаху, не успев ничего сделать.[/spoiler]

О Лионеле здесь я продолжать не буду. Во-первых, оффтоп, во-вторых, признаю, что в моем отношении к нему много личной неприязни, поэтому я могу быть слишком пристрастна.

Dama [spoiler]
Для того, чтобы не испытывать ничего, кроме презрения - мало. Я могу предположить, что Руппи, по молодости и потому как он сам еще не терял ни своих людей, не проигрывал так крупно, не испытывал предательства со стороны самого дорогого, и еще много других "не" - чувствует себя оскорбленным, но это не может длиться долго, у Руппи неплохие мозги и он должен рано или поздно задуматься, почему этот человек столько несколько лет был для него главным авторитетом, а потом, стоило ему уйти в себя на неделю - сразу перестал.
Отчасти - да. Проблема Олафа на 90% в том, что он ни за что не отвечает, поэтому ему, фактически, незачем жить.
Скорее, на определенных условиях. Например, не убивая тех двоих, которые непосредственно в заточении и казни Олафа виновны не были. Не вешая того, кто не был на "Ноордкроне". Действуя в соответствии свои долгом лейтенанта флота, а не личными желаниями, которые берут верх над остальным.
Когда Руперт писал Бруно, там цитировался Морской устав и упоминалось "спасение адмирала цур зее любой ценой". То есть тогда Руппи  у себя в голове снова назначил Олафа адмиралом, а теперь в своей же голове разжаловал? Прелесть какая.
Зачем вы перевираете мои слова? Спас - молодец, потом предал - не молодец. Или вы считаете, что раз он его спас, так теперь имеет право на что угодно?
Робер времен Агариса примерно таким и был. Зато у него не было ПТС-а, уж за семь-то лет и прошел, а Робер так и сидел.
Поехав за ним к регенту, вламываясь на совещание, куда его не звали, заявляя, что "Господин Кальдмеер может постоять за себя только в море"?
Да.[/spoiler]

Цитату о презрении в студию, пожалуйста.


[spoiler]Проблема его в том, что он не желает отвечать за себя, сваливая всё происшедшее на судьбу и высшие силы.[/spoiler]


Разумеется, ведь они всего лишь клеветали, стараясь обратить против Олафа общественное мнение. Они непосредственного участия не принимали, только способствовали, а это, как известно, называется соучастием и карается соответствующе. В те времена и в том месте - вызовом на поединок.


То есть соучастника следует считать невиновным?


Долг лейтенанта флота он исполнил, отбив Кальдмеера. Такой вот странный случай - долг и желание совпали.


[spoiler]Если не помните, они оба - вне закона, так что ни о каких чинах и речи нет. То, что Руппи продолжает вести себя с Олафом, как будто они по-прежнему начальник и подчинённый - это его добрая воля. Кальмеер, кстати, на этом отнюдь не настаивает, более того, он предпочёл бы, чтобы Руппи его вообще не посещал. [/spoiler]



Перевираю? О нет, всего лишь делаю из них вывод. И ещё - цитату о предательстве в студию, пожалуйста.


Ну, положим, таким он всё-таки не был. Но значит ли это, что Вы признаёте - Олаф не единственный, кто претерпел столько бед?


Это и есть исполнение долга гостеприимства - хозяину надлежит заботиться о том, чтобы гость не претерпел ущерба. И всё же -  в каких из перечисленных случаев Вальдес выступал в роли психотерапевта?


[spoiler]И в чём это выразилось? Вальдес отказал Кальдмееру от дома? [/spoiler]

Dama
Нет, не знаю, что по этому поводу известно вам, но соучастием называется непосредственное участие нескольких лиц в одном преступлении. Преступление в данном случае - сфабрикованное обвинение и лжесвидетельство в суде. Ни в том, ни в другом, эти двое не участвовали. В любом случае, источники права кесарии нам недоступны.
Разве в Дриксен разрешены дуэли?
Да, в дезертирстве, за которое вешали Бермессера и офицеров "Глаубштерн", он невиновен.

[spoiler]Вы уж определитесь, он лейтенант флота, исполняющий свой долг, или преступник, находящийся вне закона. Вне зависимости от желаний Олафа, Руперт приходил и докладывал. Потом он уехал, "не доложившись и не попрощавшись". Это называется самовольной отлучкой и за это полагается наказание. Оценивая этот поступок с моральной точки зрения, я прихожу к выводу, что это предательство. Полагаю, мы с вами читали один и тот же текст, поэтому вы с легкостью поймете, о чем речь и обойдемся без цитат. То же касается презрения. Было бы интересно узнать, каким словом вы охарактеризовали бы размышления Руперта, касающиеся поведения Олафа, если это не презрение.[/spoiler]

Положим, нам неизвестно доподлинно, каким он был. Однако, там были Альдо и Матильда, которые оказывали ему материальную и моральную поддержку.

До тех пор, пока гость находится в его доме.

[spoiler]Кесарем был Готфрид. С какаго перепугу от его имени распоряжается Фридрих? При живом наследнике он может быть всего лишь регентом. Отношение к себе Фридриха и его "своры" Олаф прекрасно знает. В чем эффект неожиданности и предательства?

Напрасно ерничаете. Или я так изъясняюсь, или все же Вы так читаете.   :)У Эмиля на руках приказ, подписанный Алвой. В соответствии с ним он (Эмиль) вправе отстранить Варзова и занять место маршала Запада.
Ничуть. Как раз Ричард бы сидел и вздыхал  рядом с Альдо гораздо вероятнее, чем деятельный Фельсенбург рядом с адмиралом. Особенно после встречи с астерой. Даже Арлетта с первого взгляда отмечает его "шалые" глаза.

Адмирал не белошвейка, чтоб лелеять свой ПТС. Тем более такой адмирал, как Олаф Кальдмеер. Поэтому я и утверждаю, что здесь что-то не чисто. И надеюсь, что поправить это сможет Аристид.[/spoiler]

Странно, мне кажется, или возражение никак не связано с опровергаемыми словами?

[spoiler] А в чем проблема? Кальдмеер на данный момент признал, что не является адмиралом, и освободил Руппи от каких бы то ни было обязанностей. То, что Руппи продолжает их исполнять - его собственное решение. => За неисполнение  этих обязанностей он отвечает только перед самим собой. => Он является предателем самого себя. => Он должен сам себя наказать.
Такова логическая цепочка, вытекающая из Ваших слов. Поскольку, кроме утешения вдруг воцерковившегося Олафа, на Руппи лежат и другие долги, исполнением которых он сейчас занят, то очевидно, что убиться об стену он не имеет морального права. Может, пусть пару раз нее лбом хрястнется - и хватит? [/spoiler]

Вам кажется.

Тогда расскажите, как связаны слова Dama про клевету с Вашими возражениями, касающимися сфабрикованного обвинения и лжесвидетельства в суде 
Вы искренне не понимаете разницы между этими понятиями? Вам нужно объяснить?
Или Вы знаете, чем клевета отличается от сфабрикованных обвинений и лжесвидетельства в суде и просто делаете вид, что не понимаете отличий?

Мои возражения касаются признания клеветников соучастниками преступления, совершенного Бермессером. Это явно говорит о том, что представляю себе разницу между клеветой и лжесвидетельсво в суде. Что здесь непонятно?

  А ведь речь шла не об этом. Это утверждение приписано Вашему оппоненту Вами лично.  Надеюсь, не затем, чтобы было удобнее спорить. И со словами Dama оно не связано...

Объясняю популярно.
Я написала, что эти двое не имеют непосредственного отношения к заточению и казни Олафа.
Dama написала, что да, не имеют, зато имеют косвенное, следовательно, являются соучастниками.
Я ответила, что нет, не являются, косвенное участие в данном случае невозможно трактовать как соучастие, потому что они виновны в одном преступлении, а Бермессер, который способствовал заточению и вынесению смертного приговора Кальдмееру - в другом.
Таким образом мои слова напрямую связаны с высказыванием оппонента.
Спасибо за участие в дискуссии, теперь эрэа Dama уж точно разберется, что к чему.

Так... Dama напоминала про соучастие этой парочки в заточении Олафа.
Соучастие, замечу - налицо. И заговор, имевший целью оклеветать Олафа - налицо, что прямо указано в тексте.
Вы предпочли не обсуждать ее слова, а обсудить их невиновность в ином преступлении Бермессера.
Хорошо, что Вы мне популярно объяснили - я, впрочем, и без популярного обсуждения говорил, что Вы подменили предмет обсуждения.

Это каким же образом соучастие налицо? Его, помнится, судили не по опросу общественного мнения, сколько бы эти товарищи не клеветали.
Я выразила свое отношение к ее словам тем, что не согласилась с ними.

Разъясненным в тексте книги.

Этой фразой вы объяснили просто ВСЕ.
По-моему, вы разговариваете сам с собой. Оревуар.

Do widzenia.
И постарайтесь в следующий раз повнимательнее читать книгу, которую обсуждаете - чтобы не задавать другим вопросов, на которые в тексте есть ответы. А тем более - чтобы не спорить с теми, кто книгу прочитал более внимательно.

Спор-то идет не столько о фактах, сколько о мотивах и оценке действий. У каждого свое субъективное мнение по поводу действия и бездействия Руперта и Олафа. Фокус в том, что даже если я книгу перечитаю еще пять раз, я все равно буду считать, что тех двоих убивать не следовало :)

Ну, с субъективными оценками спорить трудно.
Но... Заговор имел место. Цель в книге указана вполне однозначно - для того, чтобы избежать затруднений и даже возмущения при казни популярного флотоводца, группа лиц начала спланированную и организованную (в частности, тем же Бермессером) кампанию клеветы против Олафа.
Участники кампании были осведомлены в ее цели и отдавали отчет в последствиях - так что соучастие в заговоре с целью обеспечения возможности судебного убийства Олафа в тексте налицо.
а считать ли заговорщиков подлежащими смерти - это уже субъективное суждение...

На это уже ответил фок Гюнце. Добавлю лишь, что клеветническая кампания, в которой с готовностью приняли участие это двое, была предназначена именно для того, чтобы сфабрикованное обвинение было признано судом, так же как и лжесвидетельство.


И это даёт Вам право полагать, что дезертирство, ложь, клевета и лжесвидетельство по законам Дриксен ненаказуемы?


А разве нет? Приведите цитату, пожалуйста.


А разве Бермессер и Ко виновны только в дезертирстве? Кто там засвидетельствовал, что "Верная звезда", покидая (вежливо выражаясь) поле боя, выполняла приказ Кальдмеера - не офицеры ли с той самой "Верной звезды"? И не на Кальдмеера ли клеветал "милый Альхен" со товарищи, обвиняя его всего-то навсего в государственной измене?


[spoiler]И напрасно. В данном случае поступок Руперта вообще не имеет отношения к Кальдмееру, тем более что тот неоднократно давал понять, что не нуждается ни в чьём обществе и что визиты Руперта ему в тягость. Будущий герцог фок Фельсенбург выполняет свой долг перед Дриксен, соглашаясь выступить посредником в переговорах о перемирии с Талигом, что, учитывая последние события, крайне необходимо самой Дриксен. Крупно рискуя при этом, между прочим, поскольку ни у кого нет уверенности, что Бруно не прикажет взять под стражу государственного преступника, хоть он ему и родственник.[/spoiler]

Эрэа Yolka, благодарю за поддержку.


Как выясняется, нет. Иначе я не могу понять, откуда взялись у Вас столь дикие представления.


То есть цитат Вы привести не можете. Не удивляюсь, ибо точно знаю, что ничего, подтверждающего Ваши измышления, в тексте нет.


[spoiler]Пожалуйста. Непонимание происходящего, обида за адмирала, так некстати потерявшего лицо, досада, горечь, боль, сознание своей беспомощности - ведь Руперт, как ни старается, ничем не может помочь Олафу. Ему тяжело видеть, как бесконечно уважаемый и дорогой человек отрекается от себя и становится едва ли не монахом - причём отнюдь не ордена Славы.[/spoiler]


Робер? То есть КнК Вы тоже не читали? А ведь он репортёр, так что о его мыслях и чувствах мы можем судить с полной уверенностью.


Это Вы Киплинга начитались? Там, помнится, белый человек ошибочно счёл, что если он преломил хлеб с туземцем, то стал его другом - а его зарезали, едва он вышел за порог, да ещё и посмеялись над его наивностью... Но, насколько я понимаю, в Кэртиане - или, во всяком случае, в Золотых землях - нравы несколько другие, и тот же Вальдес счёл вполне для себя приемлемым найти убийц своего гостя и отомстить за него.

[spoiler] Я не врач, так что все ниженаписанное  - вопрос, а не утверждение. Речь все-таки идет о достаточно пожилом человеке с имеющимися явными признаками болезни сердца (их Руппи сам наблюдал воочию, когда устраивал побег), который провел несколько месяцев жизни в не самых комфортных условиях, причем я говорю сейчас не об ожидании суда и казни, что само по себе мягка говоря существенная причина нервничать, а о чисто физических неудобствах - человек привык к свежему морскому воздуху, к горизонту перед глазами, к определенной диете, наконец, а вынужден находиться в маленьком замкнутом помещении,  кушать что дают (я не утверждаю, что в замке Печальных Лебедей узников травят помоями, но просто "не то") и не располагать своим временем - когда есть, когда спать и когда с тобой захотят, хм, поговорить решают другие.  И после нескольких месяцев такой жизни человеку не нужно элементарно отдышаться и отоспаться,  общем восстановится физически и без навязываемого общения? А если этого человека начать старательно развлекать и вовлекать в активную деятельность, особенно сопряженную с общением (типа переговоров) наиболее вероятным результатом будет сердечный приступ?  Может быть как раз Альмейда и Вальдес такие вещи понимают, а молодой здоровый Руппи  - нет.
В общем, Олаф только был болен  физически, о чем Руппи почему-то очень быстро забыл. Если сейчас у него не синеют губы и он не хватается за сердце, это ж не обязательно значит, что он за несколько дней чудесно поправился - просто он с тех пор больше не бегал.  ;) :( Что с его стороны весьма разумно.
PS А чтобы привыкнуть к собственной внезапно подкравшейся физической ущербности и понять для себя, что ты реально в силах делать хорошего и нужного, а после чего ты становишься обузой и помехой для окружающих, нужно время. Увы.[/spoiler]

[spoiler]Олаф мне стал напоминать Курта Валандера в исполнении сэра Кеннета. Ангст и депра ходячая. Хотя Курту легче, у него есть на кого наорать, чтоб легче стало. А Рупперт фок Фельсенбург ни разу не Магнус Мартинсон.[/spoiler]

[spoiler]На мой взгляд, они с Робером не похожи в главном: Робер делает, а потом страдает, что поступил плохо, а Кальдмеер бездействует. Не помню, кто говорил (и уж тем более не поручусь за точность цитаты): "Лучше сожалеть о сделанном, чем о несделанном". Но Мне почему-то Кальдмеера скорее жаль. Раздражает - да, но и жаль. Он надломился. А некоторые персонажи и в ненадломленном состоянии только и делают, что ноют.[/spoiler]

[spoiler]А ведь Кальмееру в данный момент и делать-то нечего - жизнь его не заставляет...[/spoiler]

Руппи ведь заставляет..

[spoiler]А что такого жизненно необходимого он заставляет его делать?
Беженцев из Олларии выводить?
[/spoiler]

Имелось ввиду. что Руппи жизнь заставляет что-то делать

[spoiler]А что он такого серьезного делает?
Сидел бы, читал Эсператию - ничего бы не изменилось[/spoiler]

Да нет, Руппи не жизнь заставлет - он сам себя заставляет. Вот и молодец. А насчет Кальдмеера - я вон тоже не верила, что из Мэллит что-то толковое получится, ан нет - получилось, да еще какое! Может, он тоже сумеет взять себя в руки. Я на это очень надеюсь.

Ну не знаю,...Человек находится в активном (хоть и мысленном) поиске цели, чтение писаний и житиев (или житий?) наврядли ему поможет в этом.

А Кальдмеера цель и сама может найти...

Хорошо, если так, но его состояние все равно весьма удручающе...

И странно было бы - в его ситуации...

А чем его ситуация лучше\хуже  руппертовой? Отсутствием титулов и родни?

Нет, наличием ответственности за прошлое.

В том-то и дело. И единственное, что, возможно, его может вывести из этого "прошлого", необходимость принятия сиюминутного решения, которое за него больше никто принять не сможет. И, если на кону при этом будет много жизней.Т.е., если ему придется активно действовать. Пока ему просто, так сказать, нечем заняться и он тупо мается дурью.
А дальше все на воле автора и "Рссвете". Но, если "ружье висит", значит не просто так висит. :)
А, может, чего умного и вычитает в не менее умной книжке...

Разве Кальдмеер вообще будет слушать Альмейду, Ратгера или Руппи? Альмейда не только враг, но и еретик, что Руппи и Ротгер странные он не мог не заметить хотя бы по кошке, а значит, как есператист относится к ним настороженно, разве нет?

В смысле, что их обвиняют, что они его не поддерживают, я к этому)

[spoiler]Вот в параллельной теме герой узнал о проблеме, наметил путь ее решения  и немедленно отправился его реализовывать. Так уже четвертая ветка кончается как его ругают, мол почему не подождал и не подумал получше, с библиотеками списался, авось придумал бы какой другой способ, получше... ;)
Что не делай, на всех не угодить.[/spoiler]

И это речь о персонажах. А в жизни-то в реальной... ;D

И всем бы Кальдмеер хорош. Но "наезжать" на Руппи только потому, что тот сделал так, как считал нужным, спасая его же, Кальдмеера, нехорошо как-то. Мог же и не спасаться. Постоять на месте, пока кавардак не закончился и плавно следовать дальше на эшафот. Так нет же... Помощь принял. А, когда ушла угроза жизни, самое время на спасителе выместить свое отношение к самому себе... Так мило. Так знакомо. Так реалистично...

[spoiler]Может я чего то и не понимаю, но все таки нельзя же сбрасывать совсем со счета, что Кальдмеер не просто пережил стресс, он уже готовился к смерти. Все на что он рассчитывал - умереть с достоинством. Вся его жизнь рухнула. А ведь он не просто добился успеха, он добился его через невозможно. И все ради чего он старался рухнуло. И смысла жить дальше - нет. Нет флота, нет ничего за что ему , лично ему стоило бы бороться. Должность -  а что он может сделать на ней, чтоб ему был повод себя уважать? Какая цель может стоять перед ним, перед человеком испытавшим полное крушение всей своей жизни?[/spoiler]

Жить дальше.
И уж никак не перекладывать свою ответственность за ошибки на плечи другого. Если он считает себя виноватым в гибели людей и жутко это переживает, то это не имеет никакого отношения к Руппи. А у него Руппи оказывается виноватым во всех далее произошедших смертных грехах только потому, что умеет сплотить и направить людей.
Да. Он имеет право впасть в депрессию. Даже сломаться имеет право (хотя спорный вопрос сломался ли". Но хочет винить себя - да пожалуйста. Других винить не стоит.
Но я все же считаю, что на самом деле все его "беды" от того, что заняться ему нечем. :)

Это все понятно, и про то, что он считал себя умершим, и про здоровье пошатнувшееся и про рухнувшую жизнь и отсутствие перспектив. Только все равно его состояние для человека, который смог добиться в жизни многого и, соответственно, по определению обладает и волей, и умом незаурядным и способностями (иначе как он этого многого достиг) как минимум печально, а как максимум наводит на мысль, что ему извне "промыли" мозги. Не могли какие-нибудь "истинники" его "исповедовать" в тюрьме?

А смысл? [spoiler]Обычно мозги просывают в расчёте на какие-то будущие выгоды. Зачем промывать мозги тому, кого всё равно в ближайшее время планируют казнить. ИМХО, не стоит приплетать лишние сущности.[/spoiler]

Что-то, пока его спасали, даже промытые мозги не мешали ему спасаться... силами других людей. Или по вашему это - промывка мозгов замедленного действия?

Интересно, в Кэртиане уже изобрели антидепрессанты, хотя бы на травяной основе? Ибо там капитальная депрессия на фоне мощного нервного срыва.

Кальдмеер не просил его спасать.  И, я уверена, не приди помощь,  с достоинством  умер бы на эшафоте. 
А то, что он принял помощь - правильно сделал.  Это нормально.
Его нынешнее состояние -  я надеюсь, преходящее.   Даже у самых сильных людей не всегда получается постоянно излучать  бодрость и неиссякаемый оптимизм  на переломных моментах жизни, когда все не то, что рушится, а уже рухнуло, окончательно и бесповоротно.   И в таких ситуациях  иногда просто необходимо брать паузу, чтобы осмыслить то, что случилось, принять и  найти новый путь для себя. К тому же Кальдмейер - ярко выраженный "северный" психотип, и это сказывается на его манере переживать жизненные  трагедии.  Кого-то эта манера раздражает, но такой уж тип нервной системы.
Нехорошо, конечно, упрекать Руппи. Но люди не роботы, иногда поддаются настроению и эмоциям...  Я думаю, Руппи  это поймет.

Руперту надо воспользоваться советом Ореста и напомнить Ледяному по поводу того, что "мы сами себе корзинка и упряжь".

[spoiler]Если бы над Кальдмеером колдовали истинники, кошка бы заметила, а она спокойна.[/spoiler]

Нет там никакого магического воздействия.  Это просто жизнь.

[spoiler]Олаф - человек ответственный. Он проиграл сражение, которое должен был выиграть. Понятно, что он думает, что где-то не рассчитал, поверил разведчикам, не проверил информацию, принял по ходу боя неверные решения. И винит себя за это. Фактически Дриксен лишилась большей части флота. Потом тюремное заключение, истинники не истинники, но на чувстве вины Олафа обвинение поиграло, точно. К тому же, сейчас он фактически гость-пленник и от него ничего не зависит. Причины для депрессии. вполне понятны.

Ну а вывести его из подавленного состояния, может, не успокоительное, а  только ситуация где ему придется действовать, например, Родину спасать. Родине Кальдмеера похоже это надо. Заметим, что человек смакующий поражения и склонный к депрессиям просо не сделал бы такую карьеру, которую сделал Олаф, к тому же, делать карьеру ему было сложнее, чем дворянину. Думаю, он выйдет из депрессии.  :)

Ну, а Руппи , он героически спасал "сэнсея" и хотел бы получить от него радость, благодарность, похвалу, а не видеть подавленное состояние. Но, Руппи и это тоже поймет - он толковый молодой человек.[/spoiler]

Эрэа magier, ППКС! :)
[spoiler]Может, и не очень подходящая это в данном случае аналогия ( речь ведь идет о мужчине с суровым нордическим характером, военном, флотоводце, а не о юной девушке, потерявшей любимого человека :)), но мне после Ваших слов невольно вспомнилось, как во "Времени серебра" у Элеоноры Раткевич Джералд де Райнор выводил из депрессии Бет. Заявив: никаких успокоительных, дайте девочке ведро горячей воды со щелоком и тряпку - и пусть моет полы, пока не свалится от изнеможения...
Вот и Ледяного, думаю, вытащит из этого состояния примерно такое же "ведро воды со щелоком". И подсунет его Олафу, ИМХО, все-таки Вальдес ;D...[/spoiler]

Зачем же так жестоко? То антидепрессанты, то щелочь?  :)
Дайте Олафу просто немного времени... И все в его жизни встанет на свои места.
Да и депрессия ли это? Возможно, нормальная человеческая реакция на  временное  отсутствие  жизненных целей.  Не забывайте, Олафу не 17, и не 30 лет, чтобы с легкостью перепрыгнуть препятствие и помчаться дальше. С возрастом это сделать сложнее.

А как же трудотерапия?

Это последнее средство.  :)

Зато действенное ;)

[spoiler]Согласна. И вот человек выяснил, что разбирается в этой жизни гораздо хуже, чем считал до этого. Бой проиграл, флот потерял - нашлись моряки и флотоводцы лучше него, и после этого ему на суде продемонстрировали, что на происшедшее можно взглянуть и с дугой стороны, значит он и в людях и их образе мысли понимал гораздо меньше, чем предполагал. И разве после этого всего ему, старому дураку, можно принимать какие-либо решения, могущие повлиять на жизнь других людей? И разбирает злость на помощника, который не понимает столь очевидного... Но выпалить ему в лицо открытым текстом, мол как ты не понимаешь, я - старый дурак, после того, как я так облажался, я не должен уже никуда лезть, я только еще больше все испорчу -  пока что еще смирения не хватает.  :'( ИМХО. Возможно его вернет к активной жизни понимание, что Родина в опасности, а все-все-все остальные - еще худшие дураки, чем он сам. Но насколько это будет хорошо для Дриксен - оказаться на таком краю...[/spoiler]

Будем надеяться, что и не хватит.  Самобичевание у человека, который сумел, будучи сыном оружейника, стать адмиралом цур-зее, должно иметь свои пределы.  Почти у  каждого  полководца  (кроме ПМа, разумеется  :)) были свои проигранные сражения.  И Наполеон проигрывал битвы, и Фридрих II,  они столицы теряли,  и начинали сначала.  Понятно, чем старше человек, тем тяжелее принимать поражения.  Но, я думаю,  у  Олафа еще  все получится, он справится и с собой, и с обстоятельствами.  Я в него почему-то верю.

Фридрих II Великий вообще был человеком оригинальным ;) у меня прочное ощущение, что Неистовый сделан с аллюзией на него.

Фридрих II Великий был человеком ОЧЕНЬ оригинальным и чрезвычайно разносторонним.   Но, в отличие от Неистового,  никогда и никому не подражал.   ;)  Если Неистовый пытался копировать Рокэ, как полководца, то  у Фридриха II были абсолютно свои собственные как военные ноу-хау, так и  стиль государственного управления.   Это Фридриху  пытались  подражать... не очень успешно.   Неистовый мне напоминает таких "подражателей", но не самого Великого короля.  :)

P.S. Кстати, когда я читала про военные сражения маршала Рокэ, у меня  местами почему-то шла ассоциация  именно с Фридрихом II (по части оригинальности некоторых  решений).

Я имела ввиду даже не аллюзию, а легкую пародию, скорее ;D

Браво ++
Плюс (ко всему) Фридрих Великий был другом многих музыкантов и поэтов, сам философ и музыкант не из последних))

Ох. Полетят в меня тапки тяжелыми каблуками… Ну.. вообще этой темы не понимаю.
Кальдмеер ведет себя единственно достойным образом, имхо, раз уж не застрелился сразу, в от момент, когда его Руппи отбил.. а точнее, когда понял, что из-за него флот Дриксен теряет еще один линейный корабль. Проживи я жизнь Кальдмеера, я б очень мождет быть, застрелился бы в момент «повторного плена». Ну он не смог – и я б не смог,  - а дальше как? Даже не зная, что прибывший в Ротфогель «подарочек» от Руппи  с Вальдесом «взбаламутил и расплескал колодец скверны в Эйнрехте»? Исправить ничего не возможно, разве Вальдеса с Руппи пристрелить, но сие недостойною. Карьера, по любому, кончена… Молиться или капусту выращивать.
Представим себе фок Варзова, сдавшего кучу городов и проигравшего генеральное сражение на Мельничном (с допущением, что не помер отболезни). И упал на траву с приступом. Рядом - какой-либо офицер по типу Руппи – скажем, теньент Анри Дарьзе (и в Талиге такие бывают, просто допустим, что он оказался в армии раньше, полюбил фок Варзов, а «армия не успела исправить»). Теньет , в шоке, что у фок Варзов сердечный приступ, отводит его в плен. Там врачи ближе, у Бруно. Так фок Варзов попадает в плен вместе с Анри Дарьзе. Естественно – их выкупают, маршала выкупает Рудольф, а за Анри платит Дорак.
Но «Рудольф не тот регент», а вот Лионель может спросить с фок Варзов за бездарность. Итак, у Рудольфа апоплексия, вся власть на Севере в руках Проэмперадора Лионеля, вряд ли он казнит фок Варзов, но теньет Дарьзе в этом уверен, как уверен и в том, что род Дораков более могущественен чем Лионель. Теньет Дарьзье похищает фок Варзова из-под стражи перебив, при помощи своих (есть у Эпине - есть у Дораков) южан, которым обещал спасти фок Варзов в Холте, людей Фажетти. И от посланного в погоню разозлившимся Лионелем полка фульгатов их спасают «серебряные рейтары» из армии Бруно, подстроив погоне ловушку и задавив числом. Вместо Холты – снова плен у дриксов, а армии Талига нанесен непоправимый ущерб. И как вы хотите, чтоб вел себя фок Варзов во время второго плена?

Это-то нормально, но на море? Когда Талиг ударил в спину соотечественикам, преследовавших преступника? Пора бы стреляться..
не уверен только что Руппи поймет

А в качестве всяческих БэМэ кто выступит в Вашем примере?

Да вот в приведенном примере и без них обошлись))
Но придумать просто, только зачем? /тот же "Дубовый Хорст", имел бы протекцию и обладай более наглым характером.../ Или Бэ-Мэ - необходимое условие для карьеры и самочувствия Кальдмеера? :))
Но можно допустить, что вместе с Анри Дарьзе и фок Варзов во второй раз в плену оказались отправленный в Торку Джереми (убийца чиновников, как и Лафож) и какой-нибудь вор вроде Клюгкатера..
Кстати, мне кажется, пламенная дружба Руппи (одного из возможных претендентов на престол!) с Клюгкатером именно что физически - не только морально - добивает Кальдмеера. Он имел достойного адъютанта, тот ему был доверен.. а кого получил?

Лионель? А Вы его ни с кем не путаете? Помнится, Кальдмеера не Годфрид обвинял, и не в бездарности - в измене...


Точнее, он его безусловно не казнит, ибо не за что.


Теньент Дарзье, конечно, глуп, но не настолько же...


Единственное в таком случае, чем может быть схожа участь Руперта и Дарзье - обоих объявят государственными преступниками. Только у Руперта есть возможность доказать, что он действовал в интересах Дриксен, а Дарзье сможет сослаться разве что на недостаток у себя ума ("кошки попутали").

И так уж ли велик "непоправимый ущерб", нанесённый флоту Дриксен, особенно на фоне прежних потерь? Один линеал в любом случае погоды на море не сделает, а валить на Руперта и Кальдмеера беспорядки в Эйнрехте... Да полно, эр Vieux Gogane, одну ли книгу мы с Вами читали?


Надеюсь, у него всё же хватило бы здравого смысла не упрекать гипотетического Дарзье в избытке лидерских качеств. 


Талиг ударил в спину - кому?


И совершенно зря, поскольку это "обхождение без" непоправимо искажает всю картину.


Для карьеры - скорее помеха, а вот для самочувствия в плену и впрямь необходимое условие, ведь Кальдмеер вбил себе в голову, что не имел права отправить его рею. В этом он, впрочем, ошибается - как старший воинский начальник, он имел право казнить дезертира, сбежавшего из боя, но тогда ему было не до Бермессера. Тот же факт, что Бе-Ме пытался его не только уничтожить, но и опозорить, видимо, Кальдмеер в приступе эсператисткого всепрощения позабыл.


Простите, но какой же Юхан вор? Он - честный негоциант, и если его не пытаются ограбить или иным способом ввести в убыток, то и он безукоризненно порядочен со своими нанимателями.


Дружбы, тем более пламенной, я тоже что-то не вижу - "Утёнок" стоит себе в порту, Руперт живёт у Вальдеса, они и встретились-то потому, что уж слишком важные вести принёс Юхан - о смерти Годфрида. Но если даже и так - чем Руперт лучше Луиджи, который не возможный претендент, а самый настоящий наследник престола, и тоже не брезгует обществом Клюгкатера?

Если я не ошибаюсь, Талиг ударил в спину соотечественникам, преследовавшим вовсе не беглого преступника, а, скорее, свидетеля  позорного бегства БеМе из боя.   Соотечественники ведь не знали, что на борту "Селезня" Кальдмеер? 

Не знали. Им нужно было заставить молчать людей с "Селезня". Кальдмеер был неожиданным бонусом.

Тогда в чем вина Кальдмеера и почему он должен был в этом случае застрелиться?
БеМе сам виноват в потере "еще одного линейного корабля" - нечего преследовать своих (правда, это безопаснее, чем связываться с Вальдесом :))

Если выдумывать гипотетическую "обратку", то она должна быть как можно более приближенной к описываемой. Иначе получается сравнение круглого и теплого...
И потом Руппи не только спасал "дедушку, так как старенький и жалко, хоть и бездарь", а еще имел вполне определенные виды на трусов, предетелей и клятвопреступников (или правильно присягонарушителей?) в плане отомстить и покарать.

Он его – Лионель Варзова - УЖЕ – всю полночь в бездарности обвиняет.


То есть он настолько глуп, что считает свой род могущественней Эпине, но настолько хитер, что – не могущественней Савиньков?
Да и с каких пор убеждение в правоте ОБЯЗАНО соответствовать древности рода? Это только в Олларии скверна  дворян (во всяком случае высокго ранга и дружных с Эпине) не трогает
Как и полк фульгатов. И молодой Дорак действовал  в интересах Талига, как их понимает его папа.
.
Сказано: «не расплескайте колодец». Уровень скверны рос в Эйнрехте, но…  Все было мирно, пока в некий порт не пришел некий корабль. И понеслось. Хотя, не исключаю. «понеслось» все после клятвы Руппи друзьям-кавалеристам, что «они ни в коем случае не в Талиг»
Фразу Кальдмеера «СКОЛЬКИХ ЖЕ ТЫ ПОТЯНЕШЬ ЗА СОБОЙ В ЗАКАТ!» вы называете упреком? В избытке качеств? А Вы какую книгу читали? ;) :) :) .

:) ;)
.
Талиг ударил в спину Кораблю Бэ-Мэ, отвекшемуся на поимку Кальдмеера.
Но в чем ужас? Это как раз нормальная (для Талига) боевая тактика

Гм... Как хотите. но принять помощь от изменника (коим, по факту является Руппи) и от вражеской стороны (а по сути Кальдмеер, не застрелившись, принял помощь Вальдеса у Китенка), причем дважды.. пусть первый раз и не позорен для чести - был без сознания. врачи выходили - для боевого адмирала.. Гм!

Линеал БеМе отвлекся НЕ на поимку Кальдмеера, а на  уничтожение свидетелей собственной трусости и подлости.  Своих соотечественников, кстати.  Есть же разница?

Нестыковка. Фридриху нужно было замести следы и отмазать тех, кто проморгал Альмейду. Маршал Ли мусор под диван никогда не заметал и отмазкой не занимался. Бояться Варзову нечего, кроме позора и инициативного дурака Дарзье.

Но это все в смещенных координатах, где фок Варзов цепляется за должность или не может реализовать численное превосходство. В той книге, которую все читали, армия Талига слабее, а для гениального контрудара нужен Бонапарт. Фок же Варзов больше напоминает Барклая де Толли - которого в чем только не обвиняли. Но судить и в голову не приходило.

Строго говоря, линеал БэмЭ "отвлекся" сперва на прямую свою обязанность - раз уж ушли от войны подальше, почему бы контрабандистов не поймать?
То есть все же выполнял долг: увидел контрабандиста, решил поймать. Хоть что-то.
Или кровавое дриксенское кгб и истинники сообщили Бэ-Мэ магически что на борту этого контрабандиста - проклятый Кальдмеер? ;) :)




но Дарьзе об этом не знает, Лионель уже перестрелял "бесноватых"(правильно сделал) слава у него соответствующая.. Почему бы не спасти фок Варзов, ведь в плену так хорошо, там можно повысить уровень фехтования..
Мы говорим о гипотетической ситуации))) ;)

очень интересно, но вынужден  на сегодня - прерваться ;D ;)

Каких контрабандистов???обычный купеческий корабль, хорошо Бе-Ме знакомый, именно поэтому нападению с его стороны и подвергшийся. "Хитрый Селезень" был свидетелем нехорошего поведения "Верной Звезды" в бою. За это их и решили отправить в закат. Долг и гипотетические контрабандисты даже рядом не лежали.

Не в бездарности - Варзов по-прежнему один из лучших полководцев Талига. И не в том, что не справился с превосходящими силами противника - Лионель вовсе не уверен, что справился бы с Бруно сам. Он, уж если на то пошло, обвиняет только Рудольфа, запретившего ему уже подготовленный рейд по тылам Бруно, что могло бы существенно помочь Вольфгангу. И уж конечно, о том, чтобы отдать под суд, я уж не говорю казнить, больного старика, полвека верой и правдой служившего Талигу, для Лионеля и речи быть не может.


Эр Vieux Gogane, с каких пор Вы стали передёргивать? Речь шла о том, что Дарзье мог поверить, что Лионель собирается казнить Варзова, и я считаю, для этого надо быть совсем уже запредельным дураком. Впрочем, в древности рода Дорак равен и Савиньякам, и Эпинэ, так что и вторая Ваша претензия беспочвенна.


Вот-вот, "как понимает его папа". А Руперт действовал в интересах Дриксен, каковы они есть на самом деле. Для государства безусловно полезно то, что пресечена попытка расправы над невиновным и наказаны виновные, да и Кальдмеер, если не объэсператистится окончательно и не уйдёт в монастырь, как достопамятный Кавва Дриксенский, может быть ещё очень полезен своей стране.

.

В Ротфогеле - не "понеслось". Там только выгнали Фридрихова подпевалу, даже морду ему не набив, и никаких других беспорядков не было. А в Эйнрехте поводом стало то, что Фридрих отправил в замок Печальных лебедей несколько несогласных с ним, в том числе и любимого своими подчинёнными командира гвардии, те обиделись и пошло...


Это не была клятва кровью, так что её нарушение никакой роли в мировом правопорядке не сыграло. Но: будь это даже клятва на крови, Руперт не исполнил её, потому что физически не мог этого сделать, а за это, как мы видели на примере Алвы, Абсолют не карает. И последнее: мироздание карает клятвопреступника, его родичей и вассалов, и уничтожает их владения. Однако Фельсенбург целёхонек, семейства Фельсенбург и Штарквинд - тоже, а смута начинается в Эйнрехте, где Руперт практически чужой.


Ещё одна подмена. Вы опустили предыдущие слова Кальдмеера: "Ты умеешь увлекать за собой и добиваться своего". То есть это именно упрёк и именно в том, что Руперт научился принимать решения и исполнять их. И заодно Вы выпустили ответ Руперта, за который я готова ему аплодировать: "Я не умею защищать то, что почитаю ложью".


Совершенно верно, но с одной поправкой: не только для Талига. Кроме этого, уточню лишь (ещё раз, поскольку это уже делали неоднократно), что Бермессер не "отвлёкся на поимку Кальдмеера" и даже не охотился на контрабандистов, а вполне целенаправленно стремился уничтожить корабль, экипаж которого мог свидетельствовать об его дезертирстве. О присутствии Кальдмеера на борту "Хитрого селезня" он не знал.


А кстати, Вы никогда не думали, почему почти все религии считают самоубийство тягчайшим из грехов? Так вот, считается, что самоубийца оскорбляет Бога, отвергая величайший из Его даров - жизнь. А теперь подумайте, как восприняли бы Руперт, Канмахер, Луциан, Орест и прочие участники операции по спасению жизни адмирала цур зее, если бы он вздумал застрелиться? Они ведь для него рисковали своими жизнями, и он уже повинен в грехе неблагодарности... 

В Ротфогеле - не "понеслось". Там только выгнали Фридрихова подпевалу, даже морду ему не набив, и никаких других беспорядков не было. А в Эйнрехте поводом стало то, что Фридрих отправил в замок Печальных лебедей несколько несогласных с ним, в том числе и любимого своими подчинёнными командира гвардии, те обиделись и пошло...
У меня тоже было сильное подозрение, что Анэмовичи "расплескали колодцы", но сейчас я уже сомневаюсь. Разве что на корабле Бе-ме был некий "источник" скверны, что я представляю слабо. Хотя в целом я не совсем понимаю, каким именно образом Скверна "плавала" на "Верной Звезде", а из поведения кэцхэн и слов Вальдеса получается что как-то плавала. Может, Истинники запустили туда некую тварь (Раттона???) ???

Дорак – не равен. Не повелители,как Эпине, а по новому списку - даже не "прямые вассалы Молний", как Савиньяк. И это не я писал :
Извините, другой вывод из такой цитаты трудно сделать.[/color]
  Эрэа DAMA! Я прошу простить, если создалось впечатление, что что-то там "передергиваю". "Альтернативку" с Варзов-Дарзье я запустил для того, чтоб подчеркнуть, НАСКОЛЬКО я не понимаю претензий к Кальдмееру, что он "не так" себя ведет как-то. И похоже, цели достиг - претензии к Кальдмееру - а ведь и в скверне его хотели обвинить, что "агент раттонов" - утихли.
Остальные претензии не по данной теме, постараюсь быстренько исправить, где погорячился сам, а где реально не понимаю:
Откуда вы это знаете? Он действовал в интересах Кальдмеера. И – в магическом плане – в интересах покойных с «Ноордкроне»… Да и его бабушка с этим – «пользой для государства» - не согласилась бы. Для ГОСУДАРСТВА явно было бы полезнее, казни неумеха-Фридрих неумеху-адмирала
Далее, с повешенными в Ротфогеле и скверной в Эйенрехте может я и поторопился, но больно это уж напоминает : «сожгли мориски Агарис - закипела скверна в Олларии и Паоне» Хоть  ни мориски, ни Агарис вроде бы не в Олларии и не в Паоне находятся – пока не будет разъяснений, простите, но пока я Бертараму с его примером насчет «сообщающихся сосудов» как-то больше верю. Да, Ротфогель не в Эйнрехте, но может этого толчка – выгнанной администрации президента Фридриха как раз и не хватало?
Но это туманно все. Тема про Кальдмеера.
Как и Ричард Окделл. Почему Вы тому не аплодировали?  Тому тоже сперва нужно было убедить себя, "что действует в интересах государства", самому уверовать – в Альдо, в Анаксию, в Щит Манлия – и вперед, защищать всеми способами то, что он считает истиной. И никак не могу согласиться, что из слов:
Можно сделать вывод о том, что Кальдмееру не нравиться решительность Руперта. «Кровь соотечественников» - вот что ему, как Суворову А.В. "кровь сограждан", когда на бунт подбивали против странно действующего кесаря, -  не нравится и пугает. И я тут на стороне Кальдмеера.

То есть, он ЗНАЛ, что вот в этом проливе меж островов будет купец – который законопослушен  настолько, что режет ночами интендантов и распродает воинское имущество в «почти вражеской» Ардоре? Откуда он это знал, что Вы! Нет в тексте, что кто-то предал, нет того, что ему «истинники» сообщили, узнав магически: «враг государства№1, подлый Юхан, плывет в Седые Земли мимо Китенка!»

Прежде всего, самоубийство это трусость даже и с богословской точки зрения – не пожелал человек нести «крест свой до конца», а позорно дезертирует с пути крестного. Однако ж  религиозная жизнь в Золотых Землях несколько странная, (эсператисты все грешники и связанные с раттонами негодяи, кроме ордена Славы, гоганы непонятные и хитрые, вот только мориски блюдут то, что завещано), поэтому – поскольку вы апеллируете не к Корану, а к христианству, а Кальдмеер не мориск, чтоб повторять «правоверные не убивайте самих себя!», оставим богословие. Креста на них /в Золотых Землях/ - нет ;) И туманный в свете сказанного для «эсператиста» грех неблагодарности по отношению не к Создателю, но к Руперту.  ;)
  Что до того, «как бы воспринял Руперт» - отчего это должно заботить Кальдмеера в той ситуации?

   Более того – за что он должен был ему быть благодарен? За замыслы? И где те Седые Земли для «благородных изгнанников»? Уже приближается талигойский корабль и впереди снова плен , и вновь у тех же, и снова "по независящим причинам" – жуткая насмешка судьбы.  ;-v >:( :( Вот уж воистину, "участь хуже смерти" для когда-то считавшегося - и другими тоже - боевого адмирала. Удержался от того чтоб застрелиться и молодец. :D
Не вижу, за что ему в данной ситуации быть особо благодарным. Гм. Параллель с Олларом Ф. Был ли король Талига на суде, когда пал "ниже низкого"  благодарен в душе Рокэ за то, что тот спас его от почетной королевской смерти? Сомневаюсь. А для Кальдмеера ВТОРОЙ РАЗ В ГОСТИ к тем же людям, откуда его государство – не родственники, как Руперта – уже один раз выкупало должно представляться этим «ниже низкого падением». Воистину – дальше некуда. То есть – всегда найдется, куда, но  Кальдмеер об этом не в силах и думать.

Но вообще я доволен, уже не на Кальдмеера нападают, а его от меня защищают :D :D :D
Эрэа Hanna! :) ;)
А так же на "Хитром Селезне" выкинули за борт интенданта, продали казенное имущество, тинтой нажрались на вырученные деньги... Не будем все же делать из шпаны героев, любой корабль это "купеческое" судно должен был арестовать, странно, что им на первых порах убийство интенданта сошло... Не до них было.

А труп Бэ-Мэ Вам не скверен? :) Многодневный... с высунутым языком.. таинственный такой... :) ;)

Бермессер видел в "Хитром Селезне" нежелательного свидетеля - и не надо множить здесь сущности. А для чего Вы упомянули труп для меня полная загадка.

Слушаюсь!
Только я их не "множил", а напротив, сводил к следующему:
1. Любой военный корабль, застав судно Юхана в подозрительном месте в военное время, дал бы сигнал к остановке и досмотру - они в "Закате" воспринимают это как должное. "Во флоте Дриксен мародеры не служат" (Кальдмеер).
2. Раз удалось "замять" преступление, им бы ничего после досмотра не было, останови их любое другое судно. (если б не опознали Кальдмеера)
3. Бермессер, как единственный патриот, спасший судно от урагана, был в курсе преступлений Юхана. Вот тут-то досмотр был КРАЙНЕ нежелателен.

А вообще, вся история туманна. Не исключаю того, что сам Юхан мог намекнуть Бэ-Мэ - за фридрихово прощение -ГДЕ он будет "случайно проплывать" с государственным преступником на борту. Такая дикая мыслЯ у меня возникла потому, что реально не понимаю, почему  ароматная совесть г-на Клюгкатера может позволить ему утопить-зарезать правительственного чиновника и разворовать армейское имущество, но не позволила дать показаний в пользу Бэ-Мэ. Так ли уж настойчиво у него просили эти показания? Мы об этом знаем только с его слов...
До появления Руппи - а Бэ-Мэ давно был на свободе и "в силе" и мог 1000 раз прикончить мелкого негодяя, если уж так боялся, - сидел себе Юхан и в ус не дул .. 
Если "море не терпело" Бермессера ни живым, ни мертвым, почему от присутствия явно зараженного (как считает Море и Вальдес) "скверной" трупа Бермессера в Ротгофеле Дриксен должно было похорошеть?

   Хммм... что-то мне подсказывает, что орлы мух не ловят. А линеалы - контрабандистов. Причем обратим внимание, когда корабли друг друга обнаружили, некоторое время они делали вид, что соседом не интересуются. "Селезень" телепал себе потихонечку, притворяясь законопослушным купцом, линеал также плыл себе куда-то. То бишь резкого поворота к купцу сразу после его обнаружения не было, Бе-ме на него было.. в общем, всё равно ему было.
   Но вот спустя некоторое время купца, я думаю, опознали. Либо Хосс соизволил на него взглянуть, либо впередсмотрящий умный попался, но только тогда начинается разворот и погоня.
    Что Бе-ме делал возле оного пролива и оных островов, думаю, Юхан правильно определил - создавал видимость кипучей деятельности. И появление "Селезня", думаю, расценил как дар Создателя. Почему б им не воспользоваться?



  Интересно, что такого происходило в Мехтенберг, что слишком отвлекало начальника порта от выполнения его прямых обязаностей - арестовать корабль и его экипаж по обвинению в воровстве и убийстве? Хотелось бы заметить, что, несмотря на суету в жизни некоторых товарищей, в целом жизнь в Дриксен текла как обычно. Отсюда я делаю вывод - официально подтвержденный Лёффером факт случайной гибели интенданта и товаров власти устроил.
   Отсюда мораль - "Селезень" влип отнюдь не за интенданта и продовольствие для армии. А за факт своего наличия в Хексберг в один очень неудачный для флота кесарии день.


  Вернемся к Кальдмееру.
  Хотелось бы заметить, что "сломался" он отнюдь не во время своего второго гостевания у Вальдеса. Показателен разговор Олафа с Руппи на корабле ("Закат", стр. 314-315). Отюда я делаю вывод, что по большому счету слоался он в тюрьме. И могу предположить, почему.
   Сидишь ты в тюрьме. Делать, в общем то, нечего, кроме как час за часом пережевывать поражение и думать, как могло бы быть, если бы не отдал тот знаменитый приказ. Не думать Олаф не сумел бы. А страшное влияние сослагательного наклонения в том, что при очень плохом "было" любое "бы" кажется лучше. То бишь Олаф быстро докатился до того, что свой приказ стал ститать причиной гибели флота.
   Далее. У меня сложилось впечатление, что адмирал, хоть и не являлся фанатиком, был довольно религиозен. Что, впрочем, для доброго эсператиста не грех. А тут каждый божий день к тебе заходит святой отец (из ордена Чистоты, естественно. А Чистота и Истинники - друзья). Тут не надо никакой магии - просто оный святой отец тебе ежедневно капает на мозги грехами, воздаяниями, покаяниями и прочей демагогией, плавно вставляя в нее "ты виноват, ты виноват, ты виноват". Психологическя обработка - страшная штука.
   Немудрено, что в глазах Олафа и предательство Бе-Ме уже не такое уж и преступление - по крайней мере, из-за него никто не погиб, а вот из-за самого Олафа... весь флот.
   Ну и финальным аккордом был гостепреимный, но всё-же плен. Делать нечего. Адмиралом ты себя уже не видишь, а кем-то другим - не можешь представить. Олаф потерял всё. Кроме жизни. Для себя он уже НИКТО.
   Он не видит для себя дела. Он привык винить во всем себя (спасибо гипотетическому безвестному святому отцу, чтоб его Леворукий кошкам скормил). Любую проблему в Дриксен он уже автоматически ставит себе в вину.
   Что остается? Правильно, читать эсперадию.
   Ничего удивительного, что в таком состоянии человеку хочется, чтобы от него все отстали. Самому приходилось сидеть в депрессии, прекрасно помню, как в такой ситуации раздражают окружающие и как хочется их послать и остаться одному. А к тебе лезут и лезут. И все такие энергичные, что убить охота ))

  Имхо Кальдмееру не повредило бы выслушать и обдумать речь Валентина, обращенную к Мэллит. "Бывает так, госпожа баронесса, что на тебя ополчится само мироздание..." (СЗ, стр. 51).

эр Illior
Прошу простить, что не оформляю ответ нормально, "поцитатно" но - время уже.. еще? :-X ;)
Словом,
Насчет визитов "истинников" и "полезно послушать речь Валентина" согласен с вами полностью. ППКС! :)

Обратим внимание, что таки-нет, "Верная Звезда " как заметила, так сразу (во всяком разе, на "Селезне" её почему-то еще не узнали - а уж кому, как не им:


"непонятный корабль постепенно увеличивался в размерах, и внезапно, как оно всегда бывает, стало ясно — там что-то меняется... Очертания парусов? Точно!

— Они меняют курс, поворачивают к нам! — выпалил Руппи, и секунду спустя о том же проорали с мачты.

Палубу «Селезня» словно бы обдало морозцем."
и там и там, - моряки.

И туманной истории "Селезня" вы до конца  - для меня - не прояснили. По идее, только больше должны были придираться - пришел из Ардоры, единственный выживший купец...Однако ж нет, действительно, почему-то версия Леффера "прокатила".. Мне это непонятно, так же как и насчет "резиновой совести" этих господ: убивать невиновных (интенданта) - можно, показания давать - нельзя...
???
"Олаф быстро докатился до того, что свой приказ стал ститать причиной гибели флота."
- а разве не так? Обсуждалось в теме "Кальдмеер", что мог бы спасти военный флот, если б купцов не спасал.

"человеку хочется, чтобы от него все отстали".
Не все, Руппи прежде всего. Обратите внимание, заходит Вальдес, Кальдмеер сразу же убирает "Эсператию", выпивает с ним, отказывается - вполне естественно - идти пить с Леффером и "гостями с утенка"
Вполне адекватное поведение. учитывая обстоятельства
Я, в отличие от Руппи, пока не считаю, что " раздобыл Олаф Эсператию и началось..."
А так - спасибо за развернутый и детальный анализ ))

Все же они очень похожи с Ф.Олларом - обоим спасли жизнь для. как выяснилось позорища (пусть Кальдмеер, в отличие от короля в своем позорище не виноват) оба читать начали.. И хорошо, а то мало кто в Золотых Землях читает. Катарина - Веннена. Дидериха - никто, хоть все цитируют, Альдо хоть "Милона Кротонского(?)" читал.. и ВСЕ. Что же, кто с книгой, то "змея" или просто  гад?

Я тоже не понимаю претензий к Кальдмееру, после всего того что с ним случилось... Если отвлечься от Талигойских симпатий - адмирал Дриксен, выбившийся из низов, и все пошло прахом... Потеря флота, плен, тюрьма...  Как то упускается патриотическая составляющая, но тяжело поверить Талиг ему дороже Дриксен, а после всего что произошло в Дриксен дороги нет, все достижения, вся жизнь пошла прахом. Как уж тут не впасть депрессию.

У меня к Олафу одна претензия.
[spoiler]Можно винить себя, но морально перекладывать вину на другого...
"Ты привык решать сам - так решай. Сколько бед ты принесешь...".
Этакий злодей Руппи, не давший бедному Олафу искупить свой грех и понести заслуженное наказание.

Вини себя - хрен Создатель с ним. Но попытка переложить часть моральной вины на Руперта недостойна офицера и мужчины.
Про неблагодарность я вообще молчу... [/spoiler]

Или Спрут... с Павсанием :)

[spoiler]Пардон, но не вижу, чтоб СВОЁ на Руппи перекладывал)) Кальдмееру и СВОЕГО хватает.[/spoiler]
как выясняется позже, несуществующим. ;D То есть сложно читать придуманную книгу.  Но Вы мне напомнили, да:
все ГОВОРЯТ, что ЧИТАЛИ "Пфейхтвангера", но поскольку цитат не помню, может сей стратег тоже.. того.. как Павсаний? :D ;D ;)
Левий с Марселем книгой обменивались, а Робер с Катари обсуждали чуть ли не художественный альбом - книгу с картинками :) ;) - про Агарис.

Не так.
Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено. Если б не шторм, их бы догнали...
...не вернись Альмейда, я бы сдох под вашими пушками, но вы бы не прошли. (с) адмирал Вальдес

Единственное, чем Кальдмеер мог спасти свой флот - это НЕ вести его захватывать беззащитный город...

Относительно "Верной Звезды" и "Хитрого Селезня". Если помните, встретив возле Двух китов линеал под дриксенским флагом, капитан Клюгкатер совершенно не удивился, и честно собирался выполнить приказ "лечь в дрейф" и принять досмотровую партию, предварительно спрятав в "потайной каморке" компроментирующих "кораблик" Руперта и Кальдмеера. Т. е. в самом факте досмотра военным кораблем торгового с целью препятствия контрабанде ничего странного не увидел, тем более - время военное. А удирать решил только опознав во встреченом линеале "Верную Звезду", обоснованно предположив, что нежелательных свидетелей своего поведения при Хексберг Бермессер не выпустит, а, скорее всего, воспользовавшись оказией притопит по-тихому.
С другой стороны, изначально Бермессер (или, скорее, фок Хосс) планировал просто досмотреть встреченного торговца с целью изображения бурной деятельности - "Адмирал цур зее на посту!!!" Найдется что-нибудь криминальное - плюсик себе запишем, не найдется - ну ничего страшного, пусть себе дальше плывет. Но с момента опознания в "купце" "Хитрого Селезня" дело для Вернера приняло личный характер. Предположу (хотя и бездоказательно), что против другого корабля в такой ситуации ВСЮ абордажную команду на шлюпках он бы не послал.

Кому оно надо?
Это не совесть, это чутьё. Или, если угодно, суеверие.
Невиновный интендант, впрочем, отдал приказ, угрожавший жизни  команды. Так что - убийство при самообороне, я бы сказал.

  Ну тут, пожалуй, лучше меня ответил эр Dim_Sid. Возможно, "Селезня" сразу и не опознали.


  Тут в принципе ситуацию прояснить сложно. Поскольку мне тоже трудно понять, почему к Юхану не было претензий. Но факт остается фактом - от него отстали.


  Ну на это в книге есть ответ прямым текстом. Дашь показания против Ледяного - недели в Мехтенберг не проживешь, прирежут. Дашь показания против Бермессера - Фридрих сгноит. А жить то охота ))


   Вы правы, тема обжёвана уже не раз. Могу только заметить, что всё равно оный флот бы (опять это самое "бы") схлопотал шторм на обратном пути. 
   Трудно сказать, как мог Ледяной предотвратить гибель флота (если, конечно, не рассматривать вариант "наплевал на приказ и не пошел в Хексберг"). Но однозначно в этой гибели виноват не он один. А он берет ВСЮ вину на себя. Что не есть правильно.


  Вальдеса Леворукий заносит раз в две-три недели. Ибо занят. Лёффер и "утята" тоже не частые гости. А вот Руппи каждый божий день мелькает перед глазами. Естественно, он больше раздражает.

И чего все в Павсания вцепились? Его место - в другом разделе: "Арция и Кэртиана в натуре".

Вообще-то строго по тексту книги он один. Напади он на день раньше, не тратя время на бессмысленные красивые жесты, флот не попал бы в этот шторм.

Угу. Если бы не красавился, не благородничал, если бы Альмейда не приплыл, если бы разведка хорошо работала... и так далее. Очень много "если бы". Но разведка прошляпила, кесарь приказал, Альмейда приплыл.

  И, хотелось бы заметить, чтобы не попасться Альмейде, ему надо было атаковать не на день раньше, а, скажем, на месяц. А чтобы не попасться в шторм...

"Не знаю, почему разыгрался тот шторм, но буря была непростой - возникла ниоткуда и ушла на север. По следу успевшей в гавань погани. Другие не успели..."  (с) Вальдес ("Закат", стр. 412)
  Сдается мне, Вальдес знал, о чём говорил. Так что не попасть в шторм был один вариант - еще до начала боя отстранить от командования и посадить под арест весь офицерский состав "Вечерней звезды", начиная с Бермессера и Хосса.

Разговор о "Селезне", Юхане и его делах выделен в отдельную тему:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16495.0

Анхела

КМК приказ был принять огонь на себя и дать уйти купцам. Что идиотского в этом приказе? (шторм не берем в расчет)
Десант обречен в любом случае. Перегруженным купцам не уйти от лёгких фрегатов и корветов. По тексту ещё до начала шторма не смотря на все усилия по защите были потеряны большинство транспортов с десантами.
Приказ защищать был крайне героичен и пафосен, но в результате погибли все.

Альтернатива от Бермессера - увести военный флот и оставить купцов на смерть.
Идеальный в данном случае вариант. Если десант не спасти -  следует спасать то что спасти можно. Десантным кораблям поднять белый флаг и сдаться. Всяко лучше нежели кормить рыб.

Моральная и политическая смерть исполнивших такой приказ гарантирована.
Вот здесь вы правы. Флотоводцу после такого приказа конец. Кальдмеер своей карьерой жертвовать не захотел.

Сложилась у меня из собственных построений и прочитанного в разных местах одна гипотеза не сей сёт.

Шторм случился бы всё равно во время боя, будь тот днём раньше или днём позже. Как случились обвал на севере и смерчи на Мельниковом лугу. Единственный вариант тут: не воевать возле Излома, и виноват в Шторме выстреливший первым.

А вот в особенностях поведения Шторма есть ньюансы, о которых лучше говорить в теме про Б.-м. Сейчас туда и пойду...

Upd. Сходил (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16502.msg736071#msg736071).

Ну вот у Рудольфа другое мнение на этот счет:
Не понятно, согласен ли с этим мнением Кальдмеер, при прочтении ЗИ казалось, что да, но теперь не знаю,-то ли тогда Кальдмеера больше занимала последняя воля погибших и он ни на что другое не отвлекался, хоть уже тогда считал, что он во всем виноват, немотря на всяких БэМэ и точка, то ли все таки мнение это выросло позже.

V41taz4r, спасибо за ссылку, я то я ушла в темы про Хексберг и заблудилась...

Итак, бросить десант и сохранить флот.
- точно не весь флот
- с Альмейдой на хвосте
- с Бермессером во главе
- без поддержки Готфрида
- флот на грани бунта
- флот, "нагадивший в море"
В Кэртиане на изломе такой флот не жилец.

Десанту поднять белый флаг и сдаться.
Альмейде с Салиной под райос. Ну зачем вы так?


Приказ защищать Болотный курган был крайне героичен и пафосен, но в результате курган был сдан, так?
У меня нет претензий к решению, принятому Кальдмеером в начале боя. Но дальше... *потерто много претензий к Абсолюту*

У бегающий флот бить еще проще.

Да куда ему убегать то, кто бы объяснил! На восток, вверх по течению Хербсте?  :o
Потому как на западе, на входе в залив - Альмейда, и прежде чем удирать домой, с торговцами или без, все равно придется принять бой, вариант Бермессера "беги, ты нужен нам живой и при должности" здесь никоим образом не светит.

А это, в свою очередь, значит, что независимо от того, плюнули бы дриксенские моряки на своих сухопутных коллег или нет, уйти от шторма так, как это получилось у Бе-Ме, у них времени не будет.

Согласен. Очень похоже на депрессию. 

_{Отсюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16521.msg737983#msg737983). Цитата из V41taz4r}

Вопрос: как эта разведка должна выглядеть и что искать, учитывая, что ранее стратегическая разведка доложила, что флот Альмейды на юге?

Что искать, действительно. Кэцхен в море? (Учитывая, что она уже в самом деле нашла Альмейду на юге). И соотношение сил посчитать.  Не нужно быть военным моряком, чтобы понять, что таких чудес не бывает. Имеется в виду, что при таком соотношении Кальдмееру не справиться с Альмейдой. Как до прибытия Альмейды Вальдесу при всех его кэцхен не светило справиться с Кальдмеером.  А удирать? Целая флотилия - не один корабль (которому, к тому же никто препятствий и не чинил по известным причинам). Итого: что мог сделать Олаф? Все, что мог, он сделал.

Как это, что мог сделать?
Все просто.
Он должен был наплевать на данные государственной разведки, однозначно подтвердившей наличие флота Альмейды на юге (почему наплевать? Потому что должен!), организовать разведку, найти флот Альмейды в шхерах, так, чтобы Альмейда не заметил (как именно? А какая разница! Ведь должен! И авторы некоторых идей на его месте сделали бы это с легкостью!), дождаться, пока Альмейда отправит команду на берег (зачем? А так надо!), зайти с наветра, отрядив половину кораблей со стороны берега (а это возможно? Разумеется! У авторов идей все просто!),поставить корабли арьергарда Альмейды в два огня и последовательно истребить весь флот (видите, как все просто!). Потом сплавать в Хексберг и уничтожить Вальдеса (как? Очень легко) и, не потеряв ни одного корабля из шестидесяти, уничтожить весь талигойский флот.
Это сделал бы каждый человек, элементарно разбирающийся в вопросах управления флотом, например, любой из критиков Кальдмеера, после чего пошел бы учить Алву воспитывать оруженосцев, а крестьянок из Сэ - правильно вешать бусики. А вот дремучий невежда Кальдмеер просто не способен был решить столь простенькую задачку.

И именно благодаря этой самой дремучей невежественности худший моряк в истории Дриксен поднялся от сына оружейника до адмирала флота. Отодвинув при этом незаслуженно обойденного морского гения Бермессера, который - единственный из присутствующих - в трудной ситуации принял отважное и единственно разумное решение. За что и заплатил сначала репутацией, а потом и кровью, взывающей к отмщению. *последняя фраза произносится с особенным надрывом*

Потому что так было от века - серая посредственность в лице неумехи-Кальдмеера (который есть "Манрик с харизмой") с особенной ненавистью преследует гения...

А хоть бы и случился - Кальдмеер в гостях у Вальдеса говорит, что шторма боялся. Учитывал такую возможность, но как? Дождавшись подобия спокойного моря (чтобы не заливало пушки нижней палубы) и принимая решение об атаке, Кальдмеер считался с возможностью ухудшения погоды и шторма в том числе. Однако его флот при этом должен был находиться в бухте, а вот Вальдеса он планировал из бухты выпустить. В открытое море. Появление Альмейды все эти построения обесценило, и на защиту бухты надеяться стало нельзя. Больше того, уходить самому следовало под покровом темноты.

Впоследствии Кальдмеер стал обдумывать, в чем он был неправ. А в самом деле, в чем? Только не с талигойской точки зрения, разумеется. Ведь он был обречен на победу, даже больше, чем Альдо Ракан. Не надо было ввязываться? Легко говорить - ведь все лавры тогда достались бы Бе-Ме.

prokhozhyj

Ой, ёлки зелёные, спасибо что напомнили - у меня, оказывается и тут долги :( Ну ин, ладно :)

Вопрос: как эта разведка должна выглядеть и что искать, учитывая, что ранее стратегическая разведка доложила, что флот Альмейды на юге?
Я хотел ещё вчера ответить, но решил посмотреть, что по этому поводу есть на форуме и зачитался. Крайне занимательное чтение, скажу я вам :)
В общем, этот вопрос уже всесторонне рассмотрели ещё несколько лет назад. Изобретать велосипед нет нужды.
Итак, к чему пришли уважаемые форумчане:
1) Стратегическая разведка  кесаря ошиблась. То есть вся хексбергская операция была спланирована на основе дезинформации - это факт.
2) Это не отменяет того, что  Кальдмеер обязан был провести тактическую разведку силами флота, ну и подпрячь рыбаков и торговцев. И он её, таки провёл. Эта разведка отчиталась перед адмиралом в том "облазили каждую дырку", и при этом умудрилась не заметить огромный флот стоявший две недели неподалёку от Хексберг. Что говорит о том, что разведка у Кальдмеера - знатные очковтиратели. Что хорошо характеризует Кальдмеера как адмирала. Эпик фейл.
3) Кальдмеер был настолько озабочен вопросом - как бы сделать так, чтобы Вальдес убежал, что полностью завалил боевое охранение, в результате чего Альмейда свалился как снег на голову, в результате чего и Кальдмеер был вынужден принять бой в заведомо невыгодных условиях.

Зато я, внезапно, нашел ответ на вопрос - почему Кальдмеер так хотел отпустить Вальдеса и так не хотел его топить, вопреки здравому смыслу и логике.
Оказывается он был противником эскалации войны и не хотел слишком громкой победы Дриксен. Ещё он рассчитывал подставить Гайифу, тем что  Вальдес присоединится к Альмейде и они уйдут воевать на юг.
Что я могу сказать - политик из него оказался не менее скверный чем адмирал.

 

А вот истинно гениальные флотоводцы, например, автор этой мысли, с легкостью бы нашли флот в шхерах. Оно, конечно, как указано в тексте, даже зная, где он находится, его найти непросто - но гениальные флотоводцы не нуждаются в тексте, чтобы его обсуждать. В тексте указано, что море патрулируется тлигойскими легкими силами - но истинному гению это тоже никак не помешало бы в разведке...
Конечно, среди лабиринта островов и островков найти и более увесистые предметы, чем линкоры тех времен в полторы тысячи тонн водоизмещением, особенно, в условиях, когда море патрулируется вражескими фрегатами и корветами, непросто - но истинному гению, с высот собственного и несомненного величия критикующему Кальдмеера, это далось бы с легкостью.
Оно, конечно, линеал Кэртианы - это не авианосец и не "Ямато", а воздушную и спутниковую разведку еще не изобрели - но истинно гениальный флотоводец, с легкостью критикующий Кальдмеера, такими мелочами не стесняется.

Воистину, эпик фейл... Лучше бы крестьянок бусики вешать поучили...

Оно, конечно, серые посредственности в морском бою с тыла боевое охранение отродясь не выставляли - но истинно гениальный полководец с легкостью  поправит и Кальдмееров, и Нельсонов, и разных прочих недоучившихся Рюйтеров. Мысль о том, что ответ на этот вопрос содержится в обсуждаемой книге, так что  для ответа на него  стоило бы эту книгу прочитать, этому человеку в голову не пришла.
Зачем читать книгу, которую берешься обсуждать? Особенно, если  знаешь ее лучше автора, а морское дело - лучше де Рюйтеров и Нельсонов?.

Так что действительно, эпик фейл.  ;D ;D ;D ;D
Радуйте нас дальше.

фок Гюнце

Ваши посты очень эмоциональны, но к сожалению малоинформативны.
Порадовать я вас, к сожалению, не смогу, потому что это сделали до меня господа Рошфор, Блейд, Цезарь, Лоренц Берья и другие, опровергнув и разбив вас по всем фронтам.
Всего доброго :)

Забавно.
Они вполне информативны, чтобы донести до Вас несложную мысль о том, что Ваша критика Кальдмеера основана на недостаточном знании Вами текста и предмета разговора.
И все Ваши квазиглубокомысленные рассуждения о том, что должен был сделать Кальдмеер, выглядят забавно, поскольку выдают Ваше недостаточное понимание этого самого предмета и неосведомленность в нем.
В сущности, они столь же осмысленны, как и и высказывание о "разбивших по всем фронтам" - Вы не читаете не  только  книгу,  о которой пытаетесь высказаться, но и  обсуждение, на которое ссылаетесь. :)

Глупости о "тактической разведке", "боевом охранении" или, скажем, причинах действий Кальдмеера, которые Вы наговорили, я показал достаточно внятно.
И если все сказанное было для Вас недостаточно информативным - выскажусь более информативно.
Ваши предложения и оценки действий Кальдмеера основаны на том, что Вы совершенно не знаете ни истории военного флота, ни его тактики, ни реалий его действий и боевого применения. Так что Ваши амбициозные заявления о том, что не так сделал Кальдмеер, которые можно было воспринять всерьез в устах Нельсона или Родни, в Ваших устах выглядят сущим анекдотом.
Теперь информативно?  Или продолжите болтовню о том, кто и кого "разбил по всем фронтам", поскольку сами и доказательно подтвердить свои разговоры не в силах?
Или возьметесь все же доказать возможность "тактической разведки" в месте базирования Альмейды, расскажете про "боевые охранения" (в опровержение текста, который и тут внятно для понимающего объясняет, чем было занято "охранение" ), объясните, отчего Вы более правы, чем В.В.Камша при объяснении мотивов действий Кальдмеера?

Я понимаю, что есть такой прием - когда человек садится в лужу, он прямо из нее громко рассказывает, как его оппонента кто-то опроверг, или что его оппонент малоинформативен, но эмоционален, а после этого заворачивается в тогу и гордо желает оппоненту всего доброго.
Но это - не самая лучшая линия поведения.

Видимо некто так же располагает информацией, что флот Дриксен имеет в своем распоряжении радиопередатчики и обнаруживший флот Альмейды сможет передать данную информацию на флагман Кальдмеера в процессе его передвижения, и самое главное, что успеет это сделать до того, как моряки Алмейды уничтожат сей разведчик...  ::)

Это уже можно называть золотым стандартам сих многосведущих спорщиков...  ;D

А как же!
Наговорить много, не подтвердить своих слов ничем (вообще. Полностью) - а потом объявить, что несогласный с неподтвержденной, но, несомненно, глубокой мудростью, малоинформативен. Видимо, потому, что сам  сказанное несогласным понять не смог...

С интересом прочитал дискуссию. Отдельное спасибо за упоминание Рюйтера и Родни.  Работа стала на 2 часа, в это время с интересом читал описание боев у Солебея и Острова Всех Святых. Спасибо :)

Еще интересно читать, где базировался флот Соединенных провинций (и как его обнаруживали противники при этом :) ), ну, и про "боевое охранение" в ходе сражения, которое кто-то где-то "полностью завалил", потому что-де был чем-то не тем озабочен.
И обнаружится, что целые поколения английских, французских или, скажем, голландских адмиралов были жалкими неучами - потому что они, в отличие от иных гениальных флотоводцев, не находили "огромного" вражеского флота, укрытого у своих берегов среди островов и протоков (даже в условиях, когда разведка велась не одиночными купеческими суденышками), или, скажем, в ходе боя "полностью заваливали боевое охранение", то бишь, не гоняли легкие силы куда подальше, в чаянии, что они что-нибудь найдут и как-нибудь о найденном расскажут, а использовали их для других целей.
Я вот вообразил, как иные наши гениальные флотоводцы приложили бы, предположим, Нельсона - "полностью завалившего" разведку и потерявшего французский флот в 1798 году. Как они обругали бы де Рюйтера, несколько дней не находившего английский флот в 1672.
А как тому же Нельсону от гениального флотоводца досталось бы за бездарное управление флотом 21 октября 1805 года - ведь подумайте, этот бездарь и недоучка полез в драку, не имея никакого боевого охранения! Он даже не подумал обезопасить себя от приближения неприятеля с тыла! А вдруг Брестский флот бы прорвал бы блокаду и надавал бы ему по шеям?
Я, кстати, и хуже того могу сказать - Нельсону бы еще припомнили бездарное управление линиями, в результате которого "Ройял Соверен" оторвался от строя и опередил его на пятнадцать минут! А ведь за дисциплину строя отвечает командующий - и такое безобразие ярко характеризует этого... как его... Нельсона как адмирала!

И PS
"Один не учел, другой не сумел, третий недопонял... Словно в истории орудовала компания двоечников" (c)

Вот некто бы в отличие от Нельсона не упустил бы Наполеона...  ::)  ;D ;D ;D

Нет, конечно! На месте Нельсона он поймал бы Бонапарта.
На месте Вильнева разгромил бы Нельсона.
На месте Грасса разбил бы Родни.
На месте Спрегга разгромил бы де Рюйтера.
На месте де Рюйтера разгромил бы Спрегга.

А если бы таких встретились в бою двое - ой, что бы было...

Что было бы? Да выстрел старшего офицера в спину. Помер бы некто от мушкетной пули с вражеского фрегата - в качестве официальной версии.

Понятно, почему Олаф не нашел Альмейду. Он же книгу про себя с Альмейдой не читал (может, вообще неграмотный вследствие низкого происхождения?) А вот если бы читал, то точно бы знал, что Альмейды на юге нет, данным разведки доверять не надо, а надо шарить по окрестностям Хексберг до победного - и будет ему тогда счастье. В общем, легко искать и находить, когда заранее точно знаешь, куда смотреть. 

А самое забавное - это то, что если бы он шарил по окрестностям разведчиками - остался бы без разведчиков. Ибо в любом случае, одно дело - купцу под благовидным предлогом забраться в торговый порт Хексберг, а другое - вдали от порта и от нормальных фарватеров шарить по шхерам. Тут уж любой купец в лучшем случае окажется в тюрьме до конца войны, в лучшем - на ноке собственной реи. так что найти таких идиотов было бы сложно.
Если на разведку посылать легкие силы (фрегаты с корветами) - с ними можно будет просто попрощаться. Недалеко от вражеского порта и флота им плохо пришлось бы. Для такой разведки пришлось бы посылать линейную поддержку (и немалую) - то есть, сорвать всю подготовку и ради такой "разведки"  за недели до высадки пожертвовать оперативной внезапностью.
А если полезть в разведку всем флотом - на этом и флот бы закончился (это знаем мы).
А вот то, что знать бы стоило авторам иных теорий - это еще одно обстоятельство. История показывает, что флот, укрытый в протоках между островами, с открытого моря не находится. просто. Никак. По очевидным причинам. Я не зря поминал соответствующие времена и адмиралов. Так что надо было бы лезть в протоки.
А картина маслом "линейный флот Кальдмеера на всякий случай покидает гавань и целыми днями плавает между вражескими островами в надежде вдруг  найти Альмейду"  - это нечто анекдотическое.
поэтому меня приведенные выше рассуждения о бездарном Кальдмеере, провалившем разведку, попросту смешат, ибо выглядят совершенно безграмотно.
Как, кстати, и рассуждения о бездарном Кальдмеере, не выставившем далеко в тылу боевое охранение перед боем.

Что-то история Кальдмеера напомнила мне другого адмирала... И другое сражение...

Рожественский Зиновий Петрович. Цусимское сражение явилось трагедией как для России, так и для вице-адмирала З.П. Рожественского, которому досталась тяжелая миссия провести армаду кораблей через два океана к катастрофе.

Вице-адмирал понимал, что при существующих обстоятельствах бессилен добиться успеха и впереди ждет поражение. Он сделал, что мог: отправил в нейтральные порты лишние транспорты, выслал вспомогательные крейсеры к берегам Японии для отвлечения внимания противника, выдвинул вперед и на фланги крейсера для разведки. 13 мая Рожественский провел маневры эскадры, которые показали ее слабую сплаванность.

Ночь на 14 мая Рожественский провел на мостике и только к утру заснул, но ненадолго: появились японские крейсера-разведчики. До полудня все ограничивалось несколькими выстрелами по японским крейсерам, которые вскоре отошли. Но после обеда появились главные японские силы: 4 броненосца и 6 броненосных крейсеров. Неприятель располагал заметным превосходством. Против 125 пушек калибром 120-305 мм японцы имели 300 и могли давать 360 выстрелов в минуту против 139 русских. Преимущество у них было и в чувствительности взрывателей, и большей эффективности снарядов, разрушавших небронированные части кораблей и вызывавших пожары. Японцы обрушили всю мощь огня на флагманские корабли. В 14 часов 20 минут вышел из строя, перевернулся и затонул броненосец “Ослябя”, а через несколько минут строй оставил пылающий флагманский корабль “Суворов”. К этому времени флагман был ранен в голову, спину, правую ногу, но еще оказался способен направиться из окруженной пламенем боевой рубки в одну из башен. По пути он получил тяжелое ранение в ногу. В башню Рожественского внесли на руках, и он фактически потерял возможность руководить боем. После 17 часов, когда к борту броненосца приблизился эсминец “Буйный”, вице-адмирала на него доставили на носилках. Вскоре Рожественский распорядился принять командование Небогатову и приказывал идти во Владивосток. С этого момента он оставался пассажиром.

Сражение продолжалось. Один за другим гибли от неприятельского артогня лучшие броненосцы. Ночью японцы атаковывали рассеявшиеся корабли эскадры торпедами. Следующим днем Небогатов, окруженный с частью эскадры превосходящим противником, предпочел сдаться, чтобы не брать на себя ответственность за бессмысленную гибель сотен моряков. Только несколько судов прорвались к берегам России или разоружились в нейтральных портах. Россия лишилась и Тихоокеанского, и Балтийского флота.

Рожественского с чинами его штаба перевели на эсминец “Бедовый”, а вскоре командир последнего сдал корабль подошедшим японцам. Для лежавшего в беспамятстве Рожественского начался плен. В японском госпитале ему сделали операцию, после выздоровления поместили с членами его штаба в Киото, в храм Чидзякуин. Там пленников встретили известия о заключении Портсмутского мира и его ратификации. В ноябре 1905 года Рожественский вернулся во Владивосток и направился по железной дороге на Балтику. В России началась революция 1905 года, эшелоны с демобилизованными солдатами рвались на Родину. Но стоило воинам узнать, что среди пассажиров пострадавший в бою адмирал, и его приветствовали, как героя. Однако в Санкт-Петербурге, куда вице-адмирал приехал с намерением использовать опыт войны для коренного реформирования морского ведомства, его встретили враждебно те, кто не хотел перемен. В частности, так и не были опубликованы подготовленные Рожественским и офицерами эскадры донесения. Все было сделано для того, чтобы доказать правильность проводимого курса.

Весной 1906 года адмирал и члены его штаба, сдавшиеся на “Бедовом”, были преданы суду. В мае 1906 года Рожественского уволили со службы “по болезни”, летом суд оправдал его по обвинению в сдаче в плен. Вице-адмирал принял на себя вину за поражение при Цусиме и несколько лет (1905-1907) критиковал бывшее начальство, став кумиром революционеров. Скончался он от сердечного приступа в канун 1909 года. Похороны флагмана 3 января 1909 года привлекли немало моряков, в том числе матросов - участников войны. Многие, присутствовавшие в адмиралтейской церкви Св. Спиридония и на кладбище, плакали.

Мнения о З.П. Рожественском разноречивы. С одной стороны, это грамотный моряк, умная голова, храбрый человек, кавалер десяти российских и иностранных орденов и медалей, который вопреки трудностям благополучно довел эскадру до Цусимы. С другой стороны, самодурство, доходившее до оскорбления подчиненных командиров кораблей и младших флагманов, судя по впечатлениям и воспоминаниям участников похода. Очевидно, жесткий характер вице-адмирала стал еще более жестким, когда порученная ему задача оказалась невыполнимой. Чем ближе становился противник и меньше оставалось шансов на победу, тем более Рожественским овладевали приступы фатализма, готовности умереть, не посрамив чести. Из безнадежности вытекало и отсутствие единого, известного подчиненным плана действий, и замедленная передача командования.

"Тут и в прессе есть расхождения,
И вообще идут толки разные (http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/chistyakov-tsushima/)..." (с)

Я не столько об оценке Цусимского сражения...
Просто пришли в голову схожие моменты. Гибель флота, ранение, плен, и реакция на это флотоводца.

  Хммм... имхо довольно спорная аналогия.
  Рожественский прекрасно знал, что его ждет японский флот (известие о гибели 1-й ТОЭ еще на Мадагаскаре), поэтому не рассчитывал на практически легкое сражение.
  Японский флот не явился внезапно.
  Силы сторон были в общем то равноценны (а не 70 вымпелов первого ранга на примерно 40, Доннера не считаю, он с Вальдесом танцевал).
  У Рожественского не висели за душой 15 тысяч десанта на торговцах.
  Да и приступов фатализма у Ледяного я как-то в бою и перед ним не заметил.