СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - Олаф Кальдмеер

[Анхела]

V41taz4r, спасибо за ссылку, я то я ушла в темы про Хексберг и заблудилась...

Итак, бросить десант и сохранить флот.
- точно не весь флот
- с Альмейдой на хвосте
- с Бермессером во главе
- без поддержки Готфрида
- флот на грани бунта
- флот, "нагадивший в море"
В Кэртиане на изломе такой флот не жилец.

Десанту поднять белый флаг и сдаться.
Альмейде с Салиной под райос. Ну зачем вы так?

Приказ защищать был крайне героичен и пафосен, но в результате погибли все.

Приказ защищать Болотный курган был крайне героичен и пафосен, но в результате курган был сдан, так?
 У меня нет претензий к решению, принятому Кальдмеером в начале боя. Но дальше... *потерто много претензий к Абсолюту*

[Уленшпигель]

У бегающий флот бить еще проще.

[Dreamer]

Убегающий флот бить еще проще.

Да куда ему убегать то, кто бы объяснил! На восток, вверх по течению Хербсте? 
Потому как на западе, на входе в залив - Альмейда, и прежде чем удирать домой, с торговцами или без, все равно придется принять бой, вариант Бермессера "беги, ты нужен нам живой и при должности" здесь никоим образом не светит.

А это, в свою очередь, значит, что независимо от того, плюнули бы дриксенские моряки на своих сухопутных коллег или нет, уйти от шторма так, как это получилось у Бе-Ме, у них времени не будет.

[TePMuTHbIu]

СПОЙЛЕРЫ

У Олафа просто очень серьезная депрессия, и честно говоря, нужно признать, что основания у него для этого есть... Да, он должен был проявить большую стойкость... Должен был бы.... Но силы людские не бесконечны. Иногда они просто заканчиваются.

Согласен. Очень похоже на депрессию. 

[prokhozhyj]

_{Отсюда. Цитата из V41taz4r}

_{цитата из: Convollar}

А интересно было бы почитать версию - "А что бы я сделал на месте Кальдмеера?" Я бы лично судить не взялась, поскольку не моряк, тем более не военный моряк. Но может быть, кто-то знает - что и как должен был сделать  Кальдмеер?

В простейшем варианте - вместо того что бы ломать голову над тем, как бы половчее отпустить Вальдеса озаботиться разведкой и её контролем. Но здесь это уже оффтоп.

Вопрос: как эта разведка должна выглядеть и что искать, учитывая, что ранее стратегическая разведка доложила, что флот Альмейды на юге?

[Эlza]

Что искать, действительно. Кэцхен в море? (Учитывая, что она уже в самом деле нашла Альмейду на юге). И соотношение сил посчитать.  Не нужно быть военным моряком, чтобы понять, что таких чудес не бывает. Имеется в виду, что при таком соотношении Кальдмееру не справиться с Альмейдой. Как до прибытия Альмейды Вальдесу при всех его кэцхен не светило справиться с Кальдмеером.  А удирать? Целая флотилия - не один корабль (которому, к тому же никто препятствий и не чинил по известным причинам). Итого: что мог сделать Олаф? Все, что мог, он сделал.

[фок Гюнце]

Как это, что мог сделать?
Все просто.
Он должен был наплевать на данные государственной разведки, однозначно подтвердившей наличие флота Альмейды на юге (почему наплевать? Потому что должен!), организовать разведку, найти флот Альмейды в шхерах, так, чтобы Альмейда не заметил (как именно? А какая разница! Ведь должен! И авторы некоторых идей на его месте сделали бы это с легкостью!), дождаться, пока Альмейда отправит команду на берег (зачем? А так надо!), зайти с наветра, отрядив половину кораблей со стороны берега (а это возможно? Разумеется! У авторов идей все просто!),поставить корабли арьергарда Альмейды в два огня и последовательно истребить весь флот (видите, как все просто!). Потом сплавать в Хексберг и уничтожить Вальдеса (как? Очень легко) и, не потеряв ни одного корабля из шестидесяти, уничтожить весь талигойский флот.
Это сделал бы каждый человек, элементарно разбирающийся в вопросах управления флотом, например, любой из критиков Кальдмеера, после чего пошел бы учить Алву воспитывать оруженосцев, а крестьянок из Сэ - правильно вешать бусики. А вот дремучий невежда Кальдмеер просто не способен был решить столь простенькую задачку.

[Gwena]

Как это, что мог сделать?
Все просто.
Он должен был наплевать на данные государственной разведки, однозначно подтвердившей наличие флота Альмейды на юге (почему наплевать? Потому что должен!), организовать разведку, найти флот Альмейды в шхерах, так, чтобы Альмейда не заметил (как именно? А какая разница! Ведь должен! И авторы некоторых идей на его месте сделали бы это с легкостью!), дождаться, пока Альмейда отправит команду на берег (зачем? А так надо!), зайти с наветра, отрядив половину кораблей со стороны берега (а это возможно? Разумеется! У авторов идей все просто!),поставить корабли арьергарда Альмейды в два огня и последовательно истребить весь флот (видите, как все просто!). Потом сплавать в Хексберг и уничтожить Вальдеса (как? Очень легко) и, не потеряв ни одного корабля из шестидесяти, уничтожить весь талигойский флот.
Это сделал бы любой человек, элементарно разбирающийся в вопросах управления флотом, например, любой из критиков Кальдмеера, после чего пошел бы учить Алву воспитывать оруженосцев, а крестьянок из Сэ - правильно вешать бусики. А вот дремучий невежда Кальдмеер просто не способен был решить столь простенькую задачку.

И именно благодаря этой самой дремучей невежественности худший моряк в истории Дриксен поднялся от сына оружейника до адмирала флота. Отодвинув при этом незаслуженно обойденного морского гения Бермессера, который - единственный из присутствующих - в трудной ситуации принял отважное и единственно разумное решение. За что и заплатил сначала репутацией, а потом и кровью, взывающей к отмщению. *последняя фраза произносится с особенным надрывом*

[фок Гюнце]

Потому что так было от века - серая посредственность в лице неумехи-Кальдмеера (который есть "Манрик с харизмой") с особенной ненавистью преследует гения...

[Colombo]

И, хотелось бы заметить, чтобы не попасться Альмейде, ему надо было атаковать не на день раньше, а, скажем, на месяц. А чтобы не попасться в шторм...-

Сложилась у меня из собственных построений и прочитанного в разных местах одна гипотеза не сей сёт.

Шторм случился бы всё равно во время боя, будь тот днём раньше или днём позже. Как случились обвал на севере и смерчи на Мельниковом лугу. Единственный вариант тут: не воевать возле Излома, и виноват в Шторме выстреливший первым.

А хоть бы и случился - Кальдмеер в гостях у Вальдеса говорит, что шторма боялся. Учитывал такую возможность, но как? Дождавшись подобия спокойного моря (чтобы не заливало пушки нижней палубы) и принимая решение об атаке, Кальдмеер считался с возможностью ухудшения погоды и шторма в том числе. Однако его флот при этом должен был находиться в бухте, а вот Вальдеса он планировал из бухты выпустить. В открытое море. Появление Альмейды все эти построения обесценило, и на защиту бухты надеяться стало нельзя. Больше того, уходить самому следовало под покровом темноты.

Впоследствии Кальдмеер стал обдумывать, в чем он был неправ. А в самом деле, в чем? Только не с талигойской точки зрения, разумеется. Ведь он был обречен на победу, даже больше, чем Альдо Ракан. Не надо было ввязываться? Легко говорить - ведь все лавры тогда достались бы Бе-Ме.

[V41taz4r]

prokhozhyj

Ой, ёлки зелёные, спасибо что напомнили - у меня, оказывается и тут долги Ну ин, ладно

Вопрос: как эта разведка должна выглядеть и что искать, учитывая, что ранее стратегическая разведка доложила, что флот Альмейды на юге?
Я хотел ещё вчера ответить, но решил посмотреть, что по этому поводу есть на форуме и зачитался. Крайне занимательное чтение, скажу я вам
В общем, этот вопрос уже всесторонне рассмотрели ещё несколько лет назад. Изобретать велосипед нет нужды.
Итак, к чему пришли уважаемые форумчане:
1) Стратегическая разведка  кесаря ошиблась. То есть вся хексбергская операция была спланирована на основе дезинформации - это факт.
2) Это не отменяет того, что  Кальдмеер обязан был провести тактическую разведку силами флота, ну и подпрячь рыбаков и торговцев. И он её, таки провёл. Эта разведка отчиталась перед адмиралом в том "облазили каждую дырку", и при этом умудрилась не заметить огромный флот стоявший две недели неподалёку от Хексберг. Что говорит о том, что разведка у Кальдмеера - знатные очковтиратели. Что хорошо характеризует Кальдмеера как адмирала. Эпик фейл.
3) Кальдмеер был настолько озабочен вопросом - как бы сделать так, чтобы Вальдес убежал, что полностью завалил боевое охранение, в результате чего Альмейда свалился как снег на голову, в результате чего и Кальдмеер был вынужден принять бой в заведомо невыгодных условиях.

Зато я, внезапно, нашел ответ на вопрос - почему Кальдмеер так хотел отпустить Вальдеса и так не хотел его топить, вопреки здравому смыслу и логике.
Оказывается он был противником эскалации войны и не хотел слишком громкой победы Дриксен. Ещё он рассчитывал подставить Гайифу, тем что  Вальдес присоединится к Альмейде и они уйдут воевать на юг.
Что я могу сказать - политик из него оказался не менее скверный чем адмирал.

 

[фок Гюнце]

2) Это не отменяет того, что  Кальдмеер обязан был провести тактическую разведку силами флота, ну и подпрячь рыбаков и торговцев. И он её, таки провёл. Эта разведка отчиталась перед адмиралом в том "облазили каждую дырку", и при этом умудрилась не заметить огромный флот стоявший две недели неподалёку от Хексберг.
Что говорит о том, что разведка у Кальдмеера - знатные очковтиратели. Что хорошо характеризует Кальдмеера как адмирала. Эпик фейл.

А вот истинно гениальные флотоводцы, например, автор этой мысли, с легкостью бы нашли флот в шхерах. Оно, конечно, как указано в тексте, даже зная, где он находится, его найти непросто - но гениальные флотоводцы не нуждаются в тексте, чтобы его обсуждать. В тексте указано, что море патрулируется тлигойскими легкими силами - но истинному гению это тоже никак не помешало бы в разведке...
Конечно, среди лабиринта островов и островков найти и более увесистые предметы, чем линкоры тех времен в полторы тысячи тонн водоизмещением, особенно, в условиях, когда море патрулируется вражескими фрегатами и корветами, непросто - но истинному гению, с высот собственного и несомненного величия критикующему Кальдмеера, это далось бы с легкостью.
Оно, конечно, линеал Кэртианы - это не авианосец и не "Ямато", а воздушную и спутниковую разведку еще не изобрели - но истинно гениальный флотоводец, с легкостью критикующий Кальдмеера, такими мелочами не стесняется.

Воистину, эпик фейл... Лучше бы крестьянок бусики вешать поучили...

3) Кальдмеер был настолько озабочен вопросом - как бы сделать так, чтобы Вальдес убежал, что полностью завалил боевое охранение, в результате чего Альмейда свалился как снег на голову, в результате чего и Кальдмеер был вынужден принять бой в заведомо невыгодных условиях.

Оно, конечно, серые посредственности в морском бою с тыла боевое охранение отродясь не выставляли - но истинно гениальный полководец с легкостью  поправит и Кальдмееров, и Нельсонов, и разных прочих недоучившихся Рюйтеров.

Зато я, внезапно, нашел ответ на вопрос - почему Кальдмеер так хотел отпустить Вальдеса и так не хотел его топить, вопреки здравому смыслу и логике.
Оказывается он был противником эскалации войны и не хотел слишком громкой победы Дриксен. Ещё он рассчитывал подставить Гайифу, тем что  Вальдес присоединится к Альмейде и они уйдут воевать на юг.

Мысль о том, что ответ на этот вопрос содержится в обсуждаемой книге, так что  для ответа на него  стоило бы эту книгу прочитать, этому человеку в голову не пришла.
Зачем читать книгу, которую берешься обсуждать? Особенно, если  знаешь ее лучше автора, а морское дело - лучше де Рюйтеров и Нельсонов?.

Так что действительно, эпик фейл. 
Радуйте нас дальше.

[V41taz4r]

фок Гюнце

Ваши посты очень эмоциональны, но к сожалению малоинформативны.
Порадовать я вас, к сожалению, не смогу, потому что это сделали до меня господа Рошфор, Блейд, Цезарь, Лоренц Берья и другие, опровергнув и разбив вас по всем фронтам.
 Всего доброго

[фок Гюнце]

Забавно.
Они вполне информативны, чтобы донести до Вас несложную мысль о том, что Ваша критика Кальдмеера основана на недостаточном знании Вами текста и предмета разговора.
И все Ваши квазиглубокомысленные рассуждения о том, что должен был сделать Кальдмеер, выглядят забавно, поскольку выдают Ваше недостаточное понимание этого самого предмета и неосведомленность в нем.
В сущности, они столь же осмысленны, как и и высказывание о "разбивших по всем фронтам" - Вы не читаете не  только  книгу,  о которой пытаетесь высказаться, но и  обсуждение, на которое ссылаетесь.

Глупости о "тактической разведке", "боевом охранении" или, скажем, причинах действий Кальдмеера, которые Вы наговорили, я показал достаточно внятно.
И если все сказанное было для Вас недостаточно информативным - выскажусь более информативно.
Ваши предложения и оценки действий Кальдмеера основаны на том, что Вы совершенно не знаете ни истории военного флота, ни его тактики, ни реалий его действий и боевого применения. Так что Ваши амбициозные заявления о том, что не так сделал Кальдмеер, которые можно было воспринять всерьез в устах Нельсона или Родни, в Ваших устах выглядят сущим анекдотом.
Теперь информативно?  Или продолжите болтовню о том, кто и кого "разбил по всем фронтам", поскольку сами и доказательно подтвердить свои разговоры не в силах?
Или возьметесь все же доказать возможность "тактической разведки" в месте базирования Альмейды, расскажете про "боевые охранения" (в опровержение текста, который и тут внятно для понимающего объясняет, чем было занято "охранение" ), объясните, отчего Вы более правы, чем В.В.Камша при объяснении мотивов действий Кальдмеера?

Я понимаю, что есть такой прием - когда человек садится в лужу, он прямо из нее громко рассказывает, как его оппонента кто-то опроверг, или что его оппонент малоинформативен, но эмоционален, а после этого заворачивается в тогу и гордо желает оппоненту всего доброго.
Но это - не самая лучшая линия поведения.

[Уленшпигель]

 Видимо некто так же располагает информацией, что флот Дриксен имеет в своем распоряжении радиопередатчики и обнаруживший флот Альмейды сможет передать данную информацию на флагман Кальдмеера в процессе его передвижения, и самое главное, что успеет это сделать до того, как моряки Алмейды уничтожат сей разведчик...   

Я понимаю, что есть такой прием - когда человек садится в лужу, он прямо из нее громко рассказывает, как его оппонента кто-то опроверг, или что его оппонент малоинформативен, но эмоционален, а после этого заворачивается в тогу и гордо желает оппоненту всего доброго.
Но это - не самая лучшая линия поведения.

Это уже можно называть золотым стандартам сих многосведущих спорщиков...