Хм. Толстой?

[пьер]

Ну уж если Толстой графоман, то и вся русская литература и не литература вовсе, а одно сплошное графоманство. А пару фраз можно у любого писателя найти, чтобы его посильнее пнуть. Да и Пушкин, как-то, с сарказмом, обращаясь к читателю, говорил, что тот непременно найдет у него ряд ошибок. Взглядов Толстого я не разделяю. Считаю его настоящим занудой в жизни и домашним тираном. Но романы его, от этого, менее гениальными не становятся. И язык, которым они написаны, вполне выдающийся. Ни один из авторов современной России, как писатель, даже рядом с Толстым не стоял, к сожалению. Я понимаю, что изменилась жизнь, и, соответственно, изменилась и литература. Но талант, он в любое время талант. И по уровню литературного дарования, Толстому нет сейчас равных в России.

[Vax]

Это всё голословно. Есть что Логинову возразить по существу?
ИМХО, писатель, не владеющий собственным языком, писателем называться может с натяжкой.

ПыСы: Каждый персонально может считать гениальным кого/что угодно. Хоть табуретку. Это его личная истина, но это не истина для всех. Поэтому фразы типа "Ни один из авторов современной России, как писатель, даже рядом с Толстым не стоял, к сожалению." несколько эээ.... смешны.

[Нинель]

Для Feurio.
Спорный вопрос, что считать лучшими минутами жизни. Это могут быть и минуты самых сильных душевных переживаний, радостных, горьких, когда человек чувствует всю полноту жизни,и через страдание достигает просветления, единения с собой и богом. Катарсис есть еще такое слово. Многие, пережившие войну, вспоминают ее как самое лучшее время в своей жизни.

Это всё голословно. Есть что Логинову возразить по существу?

Читала я раньше эту статью Логинова. Говорить я не мастер, не литературовед однако, но видела где-то в  сети ответ на нее  у Веллера. Попробую найти ссылку.

[Vax]

Спорный вопрос, что считать лучшими минутами жизни. Это могут быть и минуты самых сильных душевных переживаний, радостных, горьких, когда человек чувствует всю полноту жизни,и через страдание достигает просветления, единения с собой и богом. Катарсис есть еще такое слово. Многие, пережившие войну, вспоминают ее как самое лучшее время в своей жизни.

Чувствовать полноту жизни в смерти? Это уже какая-то некрофилия получается. В любом случае, если для человека смерть другого близкого человека - это один из лучших моментов жизни - это уже к психиатру

[Сarnerita]

Извините за цинизм, но помните отношения князя с женой? Он же через несколько месяцев после женитьбы выть был готов. Так что для него момент может и был одним из лучших

[Нинель]

Извините за цинизм, но помните отношения князя с женой? Он же через несколько месяцев после женитьбы выть был готов. Так что для него момент может и был одним из лучших

Сколько я помню, князь при виде укоризненной улыбки на лице жены испытывал любовь, жалость как никогда в жизни. Оч. может быть и облегчение до некоторой степени. Человек сложная штука, а князь и сам недавно был на краю смерти.

[Нинель]

Обещанный ответ на статью Логинова. Правда, это не Веллер а Борис Стругацкий, извиняюсь.

Дорогой Артем!
       Статью Логинова я читал. Не согласен с ней совершенно. Это тот самый замечательный случай, когда все вроде бы верно, логично и убедительно, но те выводы, которые делает автор, глубоко ошибочны. Главное заблуждение Логинова в том, что он полагает, будто хороший литературный язык это обязательно ПРАВИЛЬНЫЙ, ГРАММАТИЧЕСКИ БЕЗУКОРИЗНЕННЫЙ язык. Это, разумеется, не так. Язык может быть неуклюж и наполнен галлицизмами (как у Льва Толстого), коряв, неправилен и даже неестественен (как у Достоевского), заумен и неудобочитаем (как у Платонова или Велимира Хлебникова) — и при всем при том способен оказывать сильнейшее, иногда необъяснимое, чисто эмоциональное воздействие на читателя. Разумеется, не на всякого читателя, у Логинова неуклюжий язык Толстого вызывает законное раздражение — это право Логинова, но это и беда его, дефект его эмоциональной палитры, как бывает это с человеком, лишенным музыкального слуха, а потому — совершенно равнодушным к музыке, или — точнее — как с нами, европейцами, совершенно не способными получать наслаждение от китайской, например, музыки. Вообще, читая Логинова (и Толстого), надо ясно отдавать себе отчет в том, что способность получать наслаждение от текста — дело сугубо субъективное и индивидуальное, а потому все литературные споры осмысленны только тогда, когда имеют целью обмен мнениями, но никак не попытки (совершенно безнадежные) переубедить соперника. В известном смысле не существует плохой и хорошей литературы, существует только литература, которая нравится или не нравится. Каждому — свое. Настоящий Судья у книги один — Его Величество Время, а все прочее — от лукавого. В этом смысле (что бы ни говорил Слава Логинов, которого я очень люблю и ценю, как профессионала!) с Львом Николаевичем все ОК, не правда ли? Миллионы людей наслаждаются им на протяжении ста пятидесяти лет и еще столько же будут наслаждаться... Кстати, сам Лев Николаевич терпеть не мог Вильяма Шекспира и считал его бездарным и безмозглым щелкоперишкой. (Или что-то вроде того.) De gustibus non est disputandum

[Felis feralis]

Хотите еще дровишек?
Это статься Оруэлла про Дж. Свифта, то есть вроде оффтоп, но предмет здешней дискуссии тоже упоминается:

У Свифта много (думаю, больше, чем замечалось до сих пор) общего с Толстым, еще одним не верующим в возможность счастья. Для обоих характерно анархическое мировоззрение, прикрывающее авторитарный склад ума, оба сходятся во враждебности к науке, тот и другой одинаково раздражительны по отношению к оппонентам, равно не способны понять важности любого вопроса, который их самих не интересует, наконец, у того и другого наблюдается нечто вроде омерзения к реальному процессу жизни, хотя Толстой пришел к этому позже и другим путем..... Такие люди не способны наслаждаться даже тем маленьким счастьем, которое выпадает большинству рода человеческого, и, по понятным мотивам, вряд ли способны признать, что земная жизнь во многом может быть изменена к лучшему.

[Е.А.]

По-моему, тут никакого оскорбления не было. Исключительно констатация факта - офицеры среднего звена компетентны исключительно на уровне своей компетенции (простите за тавтологию). В противном случае они перемещаются или вниз или вверх по служебной лестнице. Если же вышеозначенные офицеры (какими бы героями они не были) делают вид, как будто они армии водили - это может выглядеть только смешно, если не жалко...

Знаете, дорогой оппонент, следуя вашей логике о коровах должен писать исключительно зоотехник, о медицине -доктор, а о любви... хм. Не знаю даже.  А уж Вера Камша вообще не имела никакого права писать свои романы. Если  уж так рассуждать. Хотя ее романы в целом получились неплохие. Лично меня задела фраза о том, что офицер среднего звена эпохи чеченской компании не может компетентно рассуждать о сталинградской битве... etc - масштаб не тот. А если человек во время Великой Отечественной потерял родителей, а во время чеченской -жену и троих детей - это как масштаб -тот или не тот, сопоставимо или нет.(Кстати, а что  Gatty имеет в виду, говоря о "среднем звене" - интересно просто  - вот откуда оно начинается и чем заканчивается). А мы всегда дискутируем с воображаемым собеседником. И оцениваем его слова и поступки с точки зрения личных представлений и опыта. Взять, к примеру такую простую вешь как табурет, уверена, вы и я представим его по-разному. Если мне не нравится, то что написала Gatty, можете хоть на каждое мое слово опровержение писать, от этого мое мнение не изменится.
ps А вы действительно герцог, или самозванец? Лично мне очень хотелось бы убрать "личниыйнобиль"  -смешно как-то. Е.А.     

[Читатель]

Вот уж никогда не думала, что творчество Л.Н.Толстого может вызвать такие, более года продолжающиеся, дебаты .
Полностью согласно с Б.Стругацким: «что способность получать наслаждение от текста — дело сугубо субъективное и индивидуальное, а потому все литературные споры осмысленны только тогда, когда имеют целью обмен мнениями, но никак не попытки (совершенно безнадежные) переубедить соперника. В известном смысле не существует плохой и хорошей литературы, существует только литература, которая нравится или не нравится.»
Мое мнение (т.е. ИМХО) - Толстой вовсе никакое не «Зеркало», он просто «Писатель», а мы, как читатели, вправе его книги любить или не любить. Лично мне, как Читателю, очень нравится «Детство». «Война и мир», на мой, опять же личный, взгляд - слегка тяжеловата, хотя отдельные части сей эпопеи с удовольствием перечитываю до сих пор. «Воскресение» прочла один раз и больше, пока, к этой книге не возвращалась.
С «Анной Карениной», ИМХО, взаимоотношения сложились более интересные.
Когда ее читала в школе - была полностью на стороне Анны, очень не любила Каренина, «сторонние», на мой взгляд, линии Стива + Долли, Китти + Левина интереса не вызывали, только раздражали, как «уводящие от главной  интриги».
Выйдя замуж и родив ребенка, мнение о главных героях поменяла радикально: теперь я, скорее, была на стороне Каренина, Анне не только не сочувствовала, но даже, можно сказать, стала ее противницей .
Вышеупомянутые «сторонние» линии начали вызывать гораздо больший интерес.
Перечитав книгу в третий раз (лет так через 10), поймала себя на мысли, что Анна с Вронским и Карениным меня интересуют гораздо меньше, чем Долли со своим многочисленным потомством и Левин со своими метаниями и рассуждениями.
Вот интересно, став теперь бабушкой, как я восприму эту книгу сейчас?
Видимо, пришла пора перечитать ее в четвертый раз.
Ну а теперь (в лучших советских традициях ) - мораль: если восприятие книги меняется вместе с тем, как меняешься ты сама, но менее интересной она при это не становится, а только поворачивается к тебе все новыми и новыми гранями, значит, ИМХО,  это - Книга (ну, не всех времен и народов, понятно, но все же.... ).

[пьер]

Это всё голословно. Есть что Логинову возразить по существу?
ИМХО, писатель, не владеющий собственным языком, писателем называться может с натяжкой.

ПыСы: Каждый персонально может считать гениальным кого/что угодно. Хоть табуретку. Это его личная истина, но это не истина для всех. Поэтому фразы типа "Ни один из авторов современной России, как писатель, даже рядом с Толстым не стоял, к сожалению." несколько эээ.... смешны.

Вот на счет табуретки, Вы совершенно правы. Жаль, что Толстой не табуретка, что признается признанными авторитетами литературоведами и писателями. Но Вы. безусловно имеете право иметь собственное мнение на сей счет, и высказывать его. Только не следует это мнение навязывать всем окружающим. Студенты, в эпоху правления Александра 2-го, считали Некрасова более генияльным поэтом, чем Пушкин. А после 1917 г. был популярен лозунг: "Долой с корабля современности Пушкиных ... " И что? Пушкин он и в Африке Пушкин.

[Vax]

Но Вы. безусловно имеете право иметь собственное мнение на сей счет, и высказывать его. Только не следует это мнение навязывать всем окружающим.

Вот, пожалуйста, с себя и начните. Я, как уже писал, не имею ничего против ваших личных вкусов - о вкусах вообще спорить глупо, их можно только сравнивать. Я просто категорически против обобщений, навязывания своего мнения другим и выдавания своего (или не обязательно своего) менния за абсолютную истину. А ваша фраза "Ни один из авторов современной России, как писатель, даже рядом с Толстым не стоял, к сожалению." именно к этим категориям и относится.

[Penelopa]

А ваша фраза "Ни один из авторов современной России, как писатель, даже рядом с Толстым не стоял, к сожалению." именно к этим категориям и относится.

А вот интересно: кто стоял? Кого из ныне живущих русских писателей вы можете сравнить с Толстым? По уровню таланта, мастерства, по влиянию на умы? Я, например, вижу - с рядом оговорок - только Солженицына.

[Е.А.]

Это всё голословно. Есть что Логинову возразить по существу?
ИМХО, писатель, не владеющий собственным языком, писателем называться может с натяжкой.

ПыСы: Каждый персонально может считать гениальным кого/что угодно. Хоть табуретку. Это его личная истина, но это не истина для всех. Поэтому фразы типа "Ни один из авторов современной России, как писатель, даже рядом с Толстым не стоял, к сожалению." несколько эээ.... смешны.

Вот на счет табуретки, Вы совершенно правы. Жаль, что Толстой не табуретка, что признается признанными авторитетами литературоведами и писателями. Но Вы. безусловно имеете право иметь собственное мнение на сей счет, и высказывать его. Только не следует это мнение навязывать всем окружающим. Студенты, в эпоху правления Александра 2-го, считали Некрасова более генияльным поэтом, чем Пушкин. А после 1917 г. был популярен лозунг: "Долой с корабля современности Пушкиных ... " И что? Пушкин он и в Африке Пушкин.

А чем извините Некрасов по-Вашему мнению хуже А.С. Пушкина.  гениальность А.С. состояла  по -моему в том, что он сделал русский язык литературным. Поэтому и "Солнце". Но в чем Некрасов слабее А.С.? Просто другая литература. А.С. был аристократом, а Н.А. говоря современным языком "демократом". Вот и все.
Кстати, насчет современных писателей, вы по-моему тоже погорячились.
ps А может слегка подкорректируе тему треда-  к примеру "Л.Н. и русская литература". Не хочется как-то оффтопить, но и уходить в другой тред тоже не хочется.

[Е.А.]

Ну уж если Толстой графоман, то и вся русская литература и не литература вовсе, а одно сплошное графоманство. А пару фраз можно у любого писателя найти, чтобы его посильнее пнуть. Да и Пушкин, как-то, с сарказмом, обращаясь к читателю, говорил, что тот непременно найдет у него ряд ошибок. Взглядов Толстого я не разделяю. Считаю его настоящим занудой в жизни и домашним тираном. Но романы его, от этого, менее гениальными не становятся. И язык, которым они написаны, вполне выдающийся. Ни один из авторов современной России, как писатель, даже рядом с Толстым не стоял, к сожалению. Я понимаю, что изменилась жизнь, и, соответственно, изменилась и литература. Но талант, он в любое время талант. И по уровню литературного дарования, Толстому нет сейчас равных в России.

"Где наш Бальзак!" -  с тоской вопрошала М. Башкирцева...