Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 мая 2022 года, 21:59:27

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Журналистика
| |-+  Архив раздела "Журналистика"
| | |-+  Архив "Кубла Змея"
| | | |-+  Хм. Толстой?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 11 Печать
Автор Тема: Хм. Толстой?  (прочитано 23758 раз)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #60 было: 06 марта 2006 года, 18:34:37 »

Интересная методика ведения дискуссии (манера обращения, впрочем, тоже):
А вот тут изините.
Это все равно, что после опыта грачевско-чеченских операций офицер среднего звена  замахнется на описание и осмысление с высоты своего опыта Сталинграда или Курской дуги.
Это до такой степени  несопоставимые войны и несопоставимые эпохи, что в результате получился идиотский пасквиль, причем с откровенным враньем.

Что до женатого Анатоля, то у него был прототип в семейке самого Толстого, откуда он  его и списал. И вообще придумать нечто  подлее поведения ЛН в этой истории сложновато.

Чем это Вам, дорогой друг так "офицеры среднего звена" не угодили.
Насчет "не угодили" - собственная фантазия отвечающего, речь шла об оценке уровня компетенции, а не о личных пристрастиях.
Цитата
"Эпохи чеченских войн"
Вторая фантазия: из этих трех слов у Гатти можно найти только второе, ни об эпохе вообще, ни о войнах в её посте не сказано, товарищ спорит с собственными домыслами.
Цитата
По возрасту они абсолютно с героями Л.Н. сопоставимы. По мировоззрению тоже.
Обсуждается сам автор, его военный опыт и компетентность в военных вопросах, при чем здесь герои произведения и их мировоззрение?
Цитата
"И ничего нового нет под солнцем".
И какое отношение это общее место имеет к теме?
Цитата
Высота опыта определяется не "высотой парения", а "глубиной проникновения".
Еще одна абстрактная фраза. А связать её с темой разговора?
Цитата
По-крайней мере у офицера среднего звена, участвовавшего в войне,  глубины проникновения куда больше, чем у офицера запаса, всю жизнь сидящего за компьютером в каком-нибудь офисе.
Снова непонятно, какое отношение офицеры запаса имеют к теме разговора
Цитата
А "вселенского масштаба" не существует.
А Гатти о нем и не говорила. Так с кем спорим то?
Цитата
История страны складывается из историй отдельных людей, в том числе в войне.
Еще одно общее место. Все правильно, только при чем здесь компетентность Толстого или любого другого военного?
Цитата
Любые абстрактные размышления должны отталкиваться отреальных фактов.
Хорошо, только вот "реальных фактов" предъявлено не было, одни "абстрактные рассуждения"
Цитата
Вот Вы, к примеру, говорите "чеченская война"  - абстрактно.
К примеру, о "чеченской войне" говорите Вы, это ваша фантазия, третья по счету. Ну и насчет вашего умения читать чужие мысли - верить Вам на слово или будут доказательства?
Цитата
Иначе вы бы с таким презрением об этих людях не отзывались.
Еще одна фантазия, четвертая.
Цитата
А у меня перед глазами конкретные люди. Потому меня , к примеру, ваши слова задели и оскорбили.
И в результате в точности как в старом-старом анекдоте:
" - Рыбонька, передай на билетик.
  ....
  - Граждане, все слышали, как он меня с.... назвал"
ИМХО, все-таки спорить надо с оппонентом, а не со своими представлениями о его мыслях.
« Последняя правка: 06 марта 2006 года, 18:36:16 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #61 было: 06 марта 2006 года, 18:37:05 »

Да приличным он был офицером.

Дык, кто ж спорит, что приличным. Факт личной храбрости не увеличивает компетентность. А по первым попавшимся мне в инете биографиям ЛТ, он, начав с юнкера, вскоре сдал экзамены на младшего офицера. Может, он и дальше немного приподнялся, но к высшим офицерским чинам он никак не относился.
« Последняя правка: 06 марта 2006 года, 18:39:26 от Vax » Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #62 было: 06 марта 2006 года, 20:31:54 »

Почитать спорящих, так о войне никто кроме генералов и писать не должен. А Лев Николаевич надо полагать немало документов и мемуаров перечитал, прежде чем взяться за роман. Многие вообще пишут и снимают о войне не имея никакого боевого опыта, и неплохо получется иногда!
Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #63 было: 06 марта 2006 года, 21:02:31 »

Почитать спорящих, так о войне никто кроме генералов и писать не должен. А Лев Николаевич надо полагать немало документов и мемуаров перечитал, прежде чем взяться за роман. Многие вообще пишут и снимают о войне не имея никакого боевого опыта, и неплохо получется иногда!
Исключительно, чтобы переврать и передернуть.
Достаточно прочитать хотя бы несколько мемуаров тех, кто прошел 1812 год в самых разных чинах и с самой разной последующей судьбой от каторжной до министерской, чтобы понять, что Толстой накропал довольно-таки гнусный пасквиль. А если начать разбираться в фактах, то и вовсе за голову схватишься. А чего стоят характеристики, небрежно раздаваемые нашим графом тем, кто действительно был титаном?
Все - посредственности, дураки, немощные старики, все  вышло само собой.
Наполеон - человечек с желтой жирной грудью, Багратион - смелый, глупый человек и так далее, и тому подобное.
Сейчас со всеми этими "сволочами",  "штрафбатами"  и "9 ротами" мы наблюдаем похожий процесс.
Собственно говоря, несостоявшийся военный в Толстом отыгрывался на состоявшихся в "Войне и мире", точно так же, как несостоявшийся (не в физеологическом, в человеческом смысле) мужчина отыгрывался в "Дьяволе", "Крейцеровой сонате" и той же "Войне и мире" на женщинах и успешных, нормальных мужчинах. 
Эдакая виртуальная  мстя, которая благодаря сначала нашей фрондирующей образованщины (как же, анафеме преданный, властями нелюбимый), а потом В.И.Ленина  стала считаться чуть ли не портретом эпохи. И добро б еще эпохи самого Толстого, так нет же, оплевали 1812 . 
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #64 было: 06 марта 2006 года, 21:54:48 »

И все-таки "Война и мир" - великий роман. Это, кстати, не мемуары и не историческое исследование. Это литературное произведение. Улыбка А литературные образы там раскрыты великолепно. Написан он таким языком, что дай Бог каждому так писать. Улыбка
Авторизирован
feurio
Герцог
*****

Карма: 135
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 505



просмотр профиля WWW
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #65 было: 06 марта 2006 года, 22:01:52 »

К слову о языке и литературных образах вдруг вспомнилось...

"Да, это тот самый дуб", - подумал князь Андрей, и на него вдруг нашло беспричинное, весеннее чувство радости и обновления. Все лучшие минуты его жизни в одно и то же время вспомнились ему. И Аустерлиц с высоким небом, и мертвое, укоризненное лицо жены, и Пьер на пароме, и девочка, взволнованная красотою ночи, и эта ночь, и луна, - и все это вдруг вспомнилось ему."

(курсив мой)

А еще, например, у него же есть чудное предложение
"Бутылка видимо опорожнялась и с тем вместе поднималась, загибая  голову".  Подмигивание
« Последняя правка: 06 марта 2006 года, 22:12:39 от feurio » Авторизирован

Бог не играет в кости со Вселенной (С) А. Э.
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #66 было: 06 марта 2006 года, 22:55:17 »

Про лицо даже неплохо Улыбка Современные прозаики одобрили бы Улыбка

С Толстым такая странная история... Я вообще к нему плохо отношусь и как к личности, и как к автору и как к, хм, мыслителю. Но у него порой попадаются, словно бы вскользь, вещи, которые задевают некие струны у меня в душе. И в письмах\статьях таких вещей больше, чем в романах... Интересно, в чём тут штука... Хех
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #67 было: 07 марта 2006 года, 04:33:02 »

Мне не кажется, что это месть.  Он ведь и Евангелие всерьез переписывал - и был убежден, что нашел подлинный его смысл.  Тут, на мой взгляд, случай похуже будет - Толстой так видел.   Мне показывали ранние варианты "Анны Карениной" - это просто мерзостный какой-то текст.   Но дальше в работу вступал талант прозаика - на мой взгляд, действительно огромный.  И превращал все эти идеологические конструкции во что-то относительно человекообразное.   До такой степени, что многие их уже и не видят, и не воспринимают, философию попросту пропускают и читают себе "про людей".   
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #68 было: 07 марта 2006 года, 06:00:13 »

Ela, спасиюо за рассказ. пойду стопаря накачу за несчастную женщину. (Благо обстановка позваляет, ведь идёт гулянка по по поводу 8 марта).
Авторизирован
Сarnerita
Мечтательница - алхимик
Герцог
*****

Карма: 290
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 777


ветер


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #69 было: 07 марта 2006 года, 10:11:02 »

Ela, а откуда такая замечательная информация? Хочется еще...
Авторизирован

Нету правды и нет справедливости
Там, где жалости нету и милости;
Правит злоба и царит нищета,
Если в царстве при царе нет шута.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #70 было: 07 марта 2006 года, 10:47:26 »

Все лучшие минуты его жизни в одно и то же время вспомнились ему. И Аустерлиц с высоким небом, и мертвое, укоризненное лицо жены, и Пьер на пароме, и девочка, взволнованная красотою ночи, и эта ночь, и луна, - и все это вдруг вспомнилось ему."

Лучшие здесь не значит приятные, счастливые. Ясное дело и в ранении под Аустерлицем и в смерти жены радости нету. Для князя Андрея это минуты когда-то  перевернувшие его жизнь,  "судьбоносные".
И вообще язык  это не цель, а средство. Можно писать коряво, с предложениями на пол страницы и быть Достоевским. А какой-нибудь стилист Тургенев и рядом тут не стоит.

А Лев Николаевич - ну сложный он был человек. Гении они редко нормальные люди. Может он переиначил историю, подогнал что-то под свои взгляды , зато теперь во всем мире знают, что русские победили Наполеона. Вот по Второй мировой такого Толстого не нашлось, так англичане с американцами по сей час уверены, ихняя операция в Нормандии решила исход войны.

ЛН вывел русскую литературу впереди планеты всей, не было тогда подобного ни по масштабам, ни по оригинальности и качеству исполнения. И послужил славе своей страны он больше многих полководцев. Так что бог с ихним Шекспиром,  но Толстой наше национальное достояние.
Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Сarnerita
Мечтательница - алхимик
Герцог
*****

Карма: 290
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 777


ветер


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #71 было: 07 марта 2006 года, 11:09:15 »

Nell, Вы так уверены, что американцы или англичане читают Толстого? Я сомневаюсь.
Был у нас в институте семинар, где 60 человек студентов слушали 1 англичаку (точнее шотландку). Так вот, она очень изумлялась, почему русские так хорошо знают англ. литературу. Дескать, ей уже такие вопросы задавали, что она и не знала как ответить.
Авторизирован

Нету правды и нет справедливости
Там, где жалости нету и милости;
Правит злоба и царит нищета,
Если в царстве при царе нет шута.
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #72 было: 07 марта 2006 года, 11:34:07 »

И вообще язык  это не цель, а средство. Можно писать коряво, с предложениями на пол страницы и быть Достоевским.

Если пишешь коряво - ты не писатель, а графоман. Кем, собственно, Толстой и является. Чтайте "О графах и графоманах" Логинова.
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #73 было: 07 марта 2006 года, 11:49:25 »

Nell, Вы так уверены, что американцы или англичане читают Толстого?
Те кто вообще что-то читает кроме комиксов. Толстой это уже брэнд такой. Есть у них такая знаменитая ведущая Опра, она каждый год объявляет книгу "читаем с Опрой". И недавно это была "Анна Каренина".
Ну и фильм Бондарчука по ВиМ многие видели.
« Последняя правка: 07 марта 2006 года, 12:12:34 от Nell » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
feurio
Герцог
*****

Карма: 135
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 505



просмотр профиля WWW
Re: Хм. Толстой?
« Ответить #74 было: 07 марта 2006 года, 11:54:19 »

Лучшие здесь не значит приятные, счастливые.

Nell, вы уж простите мне мое занудство, но словарь русского языка говорит, что

лучший - прилаг. сравнит. и превосходная степень от хороший, а никак не от "судьбоносный".

Авторизирован

Бог не играет в кости со Вселенной (С) А. Э.
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!