О судьбе сыновей Эдуарда IV - III

[Whitehound]

каким образом Ричард дал ход документам Стиллингтона?

Он допустил их обнародование.

Вам известно, в каких исторических источниках говорится, что под влиянием Ричарда Стиллингтон сделал заявление об тайном браке Эдуарда Четвертого и леди Элеоноры Батлер?

Я где-то что-то сказала про влияние? Я говорю о том, что Стиллингтон не сельский попик, пришедший с искренним наивным разоблачением, а епископ. Епископ - фигура политическая и он не мог не понимать, какой бардак начнется после такого заявления. Стало быть, это было нужно некоторой политической группе, которую он представлял. Но начинать такую игру, не выяснив заранее мнение человека, которого эта группа хотела видеть на троне, по меньшей мере наивно.

Ричард был хорошим законодателем. Это признает даже враждебно настроенный к нему Френсис Бэкон в "Истории Генриха Седьмого". Однако нельзя издавать хорошие законы, не испытывая чувства уважения к Закону как к постановлению государственной власти, регулирующему отношения людей, живущих в одном государстве, да еще при этом совершать преступления ради личной выгоды.

Король сам себе государственная власть.
Наличие управленческих способностей и юридического образования не подразумевает политическую наивность, скорее наоборот.
Можно быть прекрасным грамотным юристом, но при этом регулярно жечь ведьм. Одно другому не мешало. (Пример, если что абсолютно реальный).

[vitashtefan]

каким образом Ричард дал ход документам Стиллингтона?

Он допустил их обнародование.

Стиллингтон обнародовал доказательства существования брачного контракта Эдуарда Четвертого и леди Элеоноры Батлер на королевском Совете. Исторические источники не говорят о том, что Ричард был предварительно осведомлен об намерении епископа или же, что они вступили в сговор. К тому же, став королем, Ричард никак не отблагодарил Стиллингтона за эту "услугу". А тот факт, что Ричард послал письмо своим северным сторонникам с просьбой о военной помощи, может служить косвенным доказательством, что заявление Стиллингтона было неожиданностью и для него.

Я где-то что-то сказала про влияние? Я говорю о том, что Стиллингтон не сельский попик, пришедший с искренним наивным разоблачением, а епископ. Епископ - фигура политическая и он не мог не понимать, какой бардак начнется после такого заявления. Стало быть, это было нужно некоторой политической группе, которую он представлял. Но начинать такую игру, не выяснив заранее мнение человека, которого эта группа хотела видеть на троне, по меньшей мере наивно.

С этим высказыванием я полностью согласна - за заявлением епископа Стиллингтона действительно стояла политическая группа, которой было необходимо устранить Вудвиллов от власти, но, на мой взгляд, сперва нужно разобраться что это была за политическая группа и кто на самом деле был инициатором порядка наследования престола. Для утверждения Ричарда в качестве английского монарха был необходим парламентский акт. Но созыв Парламента отменяется без объяснения причины 16-17 июня. Логично предположить, что Ричард отменил эту сессию парламента, если бы ему нужно было время для того, чтобы уговорить его членов принять решение в его пользу. А вот этого как раз и не было. Члены парламента по собственной инициативе собрались 25 июня и, выслушав выступление герцога Бакингема, единогласно приняли решение отправить петицию "Titulus Regius" герцогу Глостеру с просьбой принять корону. При этом они в петиции дали такую нелестную характеристику лично Елизавете Вудвилл, что становится понятным какая именно причина послужила устранением ее детей от престолонаследия: "вся Англия была поделена, так сказать, между королем Эдуардом Четвертым, и Элизабет, бывшей женой сэра Джона Грея, ставшей впоследствии королевой Англии, из-за чего политическое правило было извращено на всех уровнях, искажены законы Бога и церкви,... чему последовали многие неудобства, такие как убийства, вымогательства и притеснения, угнетение бедных и бессильных людей". Можно подумать, что речь идет об атаманше разбойничьей шайки, а не об королеве христианской страны. Если бы Вудвиллы после смерти Эдуарда Четвертого, сознавая свою непопулярность, были ниже травы и тише воды, и позволили бы спокойно передать регентство Ричарду, возможно, дело бы обошлось без эксцессов и Эдуард Пятый взошел на трон как и планировалось. Но нет, Вудвиллам нужно было все и сразу, а это начало действовать на общественность как красная тряпка на быка. Поэтому представители английских сословий высказались за то, чтобы королем стал Ричард, герцог Глостер, потому что он пользовался всеобщим уважением как государственный деятель, как военачальник и как человек.

[Уленшпигель]

Король сам себе государственная власть.

Распространенное заблуждение...
   Это опасная иллюзия для королей. История Англии доказывает нам насколько эта иллюзия опасна для королей... в том числе и для королей из династии Плантагенетов... И примеров этому не счесть числа. Начиная от того, которого заставили подписать Великую Хартию... Да впрочем и ранее...
 

[Любопытная]

У меня появился вопрос про Стиллингтона. Известно, что перед тем, как Эдуард женился на Елизавете, ему сватали французскую принцессу. То есть всё окружение короля было уверено, что он не женат (хотя имел любовниц и внебрачных детей). Почему Стиллингтон промолчал тогда ? Почему он молчал, когда Эдуард уже женился на Елизавете, не обьявил тот брак недействительным, не потребовал развода (хотя в этом случае мог реально его добиться) ? Молчал. когда короновали Елизавету. молчал. когда Эдуард прадновал рождение сына-наследника ? Боялся Эдуарда ? Но уж если промолчал больше 20 лет, то трудно представить, что выступил просто потому. что совесть заговорила. Выступление явно организовали специально - либо тот, кто был посвящен в эту тайну (а кто мог быть посвящен ?). либо ...вообще вся история была придумана уже после смерти Эдуарда.

[vitashtefan]

У меня появился вопрос про Стиллингтона. Известно, что перед тем, как Эдуард женился на Елизавете, ему сватали французскую принцессу. То есть всё окружение короля было уверено, что он не женат (хотя имел любовниц и внебрачных детей). Почему Стиллингтон промолчал тогда ? Почему он молчал, когда Эдуард уже женился на Елизавете, не обьявил тот брак недействительным, не потребовал развода (хотя в этом случае мог реально его добиться) ? Молчал. когда короновали Елизавету. молчал. когда Эдуард прадновал рождение сына-наследника ? Боялся Эдуарда ? Но уж если промолчал больше 20 лет, то трудно представить, что выступил просто потому. что совесть заговорила. Выступление явно организовали специально - либо тот, кто был посвящен в эту тайну (а кто мог быть посвящен ?). либо ...вообще вся история была придумана уже после смерти Эдуарда.

Любопытная, скорее всего леди Элеонора Батлер не могла постоять за свои интересы, и защитить ее интересы тоже было некому. Что значила репутация молодой женщины по сравнению с соображениями государственной политики, когда речь шла об династическом союзе двух стран. Но эта несправедливость дорого обошлась как Йоркам, так и Англии. Следующая пассия Эдуарда Елизавета Вудвилл свела на нет влияние графа Уорика и послужила истиной причиной раскола в стане Йорков. В то, что брачный контракт Эдуарда Четвертого и леди Батлер действительно существовал говорит то обстоятельство, что его никто не мог оспорить и Генрих Седьмой приказал уничтожить все документы, имеющие отношение к незаконнорожденности детей Эдуарда Четвертого без всякого разбирательства.

Почему молчал Стиллингтон? Этот епископ сделал карьеру благодаря милостям Эдуарда Четвертого, и странно полагать, что он пошел бы против своего благодетеля. Кстати, вопрос об незаконности брака Эдуарда и Елизаветы Вудвилл пробовали поднять еще в 1478 году. Историки М.Барг и А.Петросьян отмечают, что брат Эдуарда Четвертого герцог Джордж Кларенс поплатился жизнью за попытку раскрыть "тайну короля", которая ставила под сомнение будущее династии. Считают, что Елизавета Вудвилл имела к расправе над Кларенсом самое непосредственное отношение. Могущественные феодалы, чье влияние на дела королевства были почти равны влиянию короля, его ближайшие родственники поплатись жизнью за попытку пойти против Елизаветы Вудвилл, что тут говорить об епископе. Когда же Эдуард Четвертый умер, Стиллингтон сообразил, что перевес сил находится на стороне оппозиции, противостоящей партии королевы-матери, и сделал свое заявление.

[Любопытная]

Спасибо. Логично. Но возникают еще вопросы:   
Почему Эдуард не уничтожил столь опасный для него документ ?
Если Кларенс знал эту тайну, то почему ее не узнали многие другие ?  Допустим, в тот период, когда он поддерживал восстание Уорика - ведь тогда у него. вроде бы. оснований молчать и вовсе не было. а желание навредить Эдуарду и его жене было

[Уленшпигель]

Почему Эдуард не уничтожил столь опасный для него документ ?

А у него была такая возможность?  Скорее всего нет.

[MIVON]

Странно, что дискуссия вновь вернулась туда же, с чего началась. Сообщение Rodentа о браке Ричарда и Анны Невилль весьма интересно, но я не представляю, какое отношение оно имеет к мотивам короля. Более того, я считаю, что спор о том, были ли принцы бастардами или нет, к мотивам короля Ричарда отношения не имеет тоже. Какая разница были ли принцы законнорожденными? Сесилия Невилл открыто назвала своего сына Эдуарда бастардом. Помешало это ему благополучно царствовать вплоть до своей кончины? Другой не менее откровенный бастард, Генрих Тюдор, также захватил власть и правил до самой своей смерти. Так нужно ли выяснять, правду говорил Стиллингтон или же нет? По закону, правомочность брака Эдуа́рда IV и Елизаветы Вудвилл должен был определить церковный суд, которого не было. Так нужно ли выполнять за прелатов работу, которую они не сделали?
Мотив Ри́чарда III очень прост - принцы, то есть дети почившего царствовавшего монарха, представляли собой постоянный соблазн для любого заговорщика. Поскольку принц Эдуард был свергнут с престола путем военного переворота, то другой переворот мог вернуть его на трон. В Кройлендской летописи есть соответствующая запись:
"«In the meantime, and while these things were going on, the two sons of king Edward before-named remained in the Tower of London, in the custody of certain persons appointed for that purpose. In order to deliver them from this captivity, the people of the southern and western parts of the kingdom began to murmur greatly, and to form meetings and connfederacies"
То есть в Англии начало действовать движение, целью которого было освободить принцев из заточения. Если это не мотив, то мотивов к убийству в природе не существует вообще. Ричард сознательно сверг племянника с трона, и я склонен доверять Макиавелли, который утверждал, что свергнутый монарх долго не живет.
vitashtefan, я понимаю ваше стремление любой ценой отвести подозрения от Ри́чарда III, но я все же хотел бы анализировать факты, а не выдумки тюдорианцев или Общества Белого Вепря. Вы же можете поступать, как вам заблагорассудится.
Ри́чард III не только не пытался остановить Стиллингтона, но и дал свободу действовать тем же Шоу и Бэкингему, которые откровенно лоббировали его интересы. Наивно верить, что все эти люди действовали против воли герцога Глостера. С того момента, как Ричард стал усиленно добиваться трона, (и здесь я согласен с Rochefort) он подписал принцам смертный приговор, поскольку в их смерти стали заинтересованы почти все участники этой борьбы за власть.
Что касается Совета, на котором Стиллингтон заявил о незаконности брака покойного короля, то подробностей мы не знаем. Можно напридумывать множество сценариев, каждый из которых будет правдоподобным.
И кстати, "Для утверждения Ричарда в качестве английского монарха" вовсе не был "необходим парламентский акт". Монархическая власть наследуется по праву крови, а не постановления парлмента. Король может обратиться к парламенту за поддержкой, но парламент не может назначить короля.
Любопытная, в свое время Эдуа́рд IV посадил Стиллингтона под замок, но позднее выпустил. Поскольку герцога Кларенса убили, по одной из версий, чтобы заткнуть ему рот как раз об этом деле, то можно сделать предположение, что Стиллингтона отпустили на свободу, посколку у него не было доказательств. А пустопорожняя болтовня опального епископа Эдуа́рда IV мало заботила. А вот Глостера и Бэкингема "выдумки" епископа очень заинтересовали.

[vitashtefan]

Спасибо. Логично. Но возникают еще вопросы:   
Почему Эдуард не уничтожил столь опасный для него документ ?
Если Кларенс знал эту тайну, то почему ее не узнали многие другие ?  Допустим, в тот период, когда он поддерживал восстание Уорика - ведь тогда у него. вроде бы. оснований молчать и вовсе не было. а желание навредить Эдуарду и его жене было

Не смотря на старания, мне не удалось выяснить, что собою представлял контракт в средние века и можно ли было его уничтожить. Из главы "Право Средневековой Англии" монографии Крашенниковой Н. и Жидковой О. следует, что контракт как юридическое понятие отличался от простого соглашения тем, что подлежал обязательному выполнению. То есть, после заключения брачного контракта уже не имело значения чего хотел король Эдуард, а чего он там не хотел. Если он не признавал своих брачных обязательств перед леди Батлер, то их признавал английский закон.
В период восстания Уорика тоже поднимался вопрос о незаконности брака Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, причем ставилась под сомнение не только законнорожденность их детей, но и самого Эдуарда Четвертого. Никто иной, как мать Эдуарда, герцогиня Йоркская, объявила в 1469 году, что она родила Эдуарда не от своего супруга, а от какого-то охранника. Представляете, каким сильным было неприятие Вудвиллов, если мать короля решилась выставить себя на публичный позор.

Ричард сознательно сверг племянника с трона, и я склонен доверять Макиавелли, который утверждал, что свергнутый монарх долго не живет.
vitashtefan, я понимаю ваше стремление любой ценой отвести подозрения от Ри́чарда III, но я все же хотел бы анализировать факты, а не выдумки тюдорианцев или Общества Белого Вепря. Вы же можете поступать, как вам заблагорассудится.
Ри́чард III не только не пытался остановить Стиллингтона, но и дал свободу действовать тем же Шоу и Бэкингему, которые откровенно лоббировали его интересы. Наивно верить, что все эти люди действовали против воли герцога Глостера. С того момента, как Ричард стал усиленно добиваться трона, (и здесь я согласен с Rochefort) он подписал принцам смертный приговор, поскольку в их смерти стали заинтересованы почти все участники этой борьбы за власть.
Что касается Совета, на котором Стиллингтон заявил о незаконности брака покойного короля, то подробностей мы не знаем. Можно напридумывать множество сценариев, каждый из которых будет правдоподобным.
И кстати, "Для утверждения Ричарда в качестве английского монарха" вовсе не был "необходим парламентский акт". Монархическая власть наследуется по праву крови, а не постановления парлмента. Король может обратиться к парламенту за поддержкой, но парламент не может назначить короля.

MIVON, если вы отрицательно относитесь к гипотезам остальных участников дискуссии, то, пожалуйста, проявляйте последовательность и в отношении собственных высказываний. Если вы утверждаете, что "Ричард сознательно сверг племянника с трона" или же, что он "дал свободу действовать тем же Шоу и Бэкингему", то приводите документальные доказательства.
По поводу английского Парламента могу сказать, что у него имелись широкие полномочия в вопросе престолонаследия. Парламент мог изменить порядок наследования(В.Устинов. "Война Роз", стр.294) или же:"Если бы единственным препятствием на пути Эдуарда Пятого к трону была предполагаемая незаконнорожденность, то Парламент имел полную власть своим актом объявить его законным наследником. Так, собственно, произошло 75 лет спустя, когда на престол вступила королева Бесс - Элизабет 1"(стр.290 "Война Роз").
Но члены Парламента, собравшиеся 25 июня 1483 года однозначно высказались против того, чтобы трон наследовали сыновья Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, и фактически выдвинули Ричарду ультиматум, говоря, что если он не согласится стать королем, они "поищут короля в другом месте"(М.Барг).

[MIVON]

vitashtefan, начнем с того, что я свои гипотезы никому не навязываю. И неоднократно указывал, что любой участник дискуссии имеет право сам решать, доверять тому или иному источнику или нет.
И если вы требуете от меня каких-либо доказательств, то указывайте точнее. Я должен доказать, что Ричард занял трон, свергнув племянника, или же я должен доказать, что Глостер не мешал Бэкингему? Я считал, что данные вопросы ясны и так, но если вам что-то не понятно, то будет разумным сообщать об этом конкретно, а не требовать доказательств эфемерно.
Далее, 25 июня 1483 года никакого парламента не было. Поэтому решать вопрос престолонаследия собравшиеся в этот день "умники" права не имели. Корону Ричард получил в обход и племянников, и парламента. А индульгенцию на захват власти ему выписал пост-фактум парламент 1484 года.

[Whitehound]

По поводу английского Парламента могу сказать, что у него имелись широкие полномочия в вопросе престолонаследия. Парламент мог изменить порядок наследования(В.Устинов. "Война Роз", стр.294) или же:"Если бы единственным препятствием на пути Эдуарда Пятого к трону была предполагаемая незаконнорожденность, то Парламент имел полную власть своим актом объявить его законным наследником. Так, собственно, произошло 75 лет спустя, когда на престол вступила королева Бесс - Элизабет 1"(стр.290 "Война Роз").
Но члены Парламента, собравшиеся 25 июня 1483 года однозначно высказались против того, чтобы трон наследовали сыновья Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, и фактически выдвинули Ричарду ультиматум, говоря, что если он не согласится стать королем, они "поищут короля в другом месте"(М.Барг).

На основании приведенной цитаты  скорее следует не широта полномочий парламента, а то странное обстоятельство, что Ричард не стал на сторону принца. Если бы он сразу безоговорочно поддержал Эдуарда, никакой парламент или что-там на самом деле было, ни к кому бы не приставал.

Так что в этой истории собирается уже два вопроса:

Если Ричарду корона ни зачем не сдалась, то почему -

1. Почему был допущен "парадный выход с разоблачениями" Стиллингтона?

2. И почему это вроде как неожиданное шоу не было сразу опротестовано , раз незаконнорожденность это не препятствие?

[vitashtefan]

На основании приведенной цитаты  скорее следует не широта полномочий парламента, а то странное обстоятельство, что Ричард не стал на сторону принца. Если бы он сразу безоговорочно поддержал Эдуарда, никакой парламент или что-там на самом деле было, ни к кому бы не приставал.

Так что в этой истории собирается уже два вопроса:

Если Ричарду корона ни зачем не сдалась, то почему -

1. Почему был допущен "парадный выход с разоблачениями" Стиллингтона?

2. И почему это вроде как неожиданное шоу не было сразу опротестовано , раз незаконнорожденность это не препятствие?

1. Какие есть основания считать, что Ричардом было допущено заявление Стиллингтона? Препятствовать какому нибудь событию можно только зная о нем заранее. Имеются сведения, что Ричард знал о намерении Стиллингтона?
2. Как можно опротестовать заявление, подкрепленное доказательствами? Кстати, в книге Вадима Устинова написано, что после заявления Стиллингтона 9 июня подготовка к коронации Эдуарда Пятого шла полным ходом(стр.293), и в посте Вадима Устинова содержалась информация об отмене созыва Парламента, который мог изменить порядок наследования престола.

vitashtefan, начнем с того, что я свои гипотезы никому не навязываю. И неоднократно указывал, что любой участник дискуссии имеет право сам решать, доверять тому или иному источнику или нет.
И если вы требуете от меня каких-либо доказательств, то указывайте точнее. Я должен доказать, что Ричард занял трон, свергнув племянника, или же я должен доказать, что Глостер не мешал Бэкингему? Я считал, что данные вопросы ясны и так, но если вам что-то не понятно, то будет разумным сообщать об этом конкретно, а не требовать доказательств эфемерно.
 

MIVON, я считаю, что если участник дискуссии предъявляет определенные требования к своим собеседникам, то он сам должен соответствовать заявленным стандартам. Вы пишите:"Ричард сознательно сверг племянника с трона". Чтобы это не было по сути "правдоподобным сценарием", укажите документальный источник с прямой речью Ричарда, из которой следует, что он целенаправленно захватил трон и вопрос безопасности сыновей его брата перестал его волновать. Это и будет в определенной мере достоверная информация, оправдывающая ваше высказывание, а не ваше личное предположение.
А пока, насколько я поняла, в анализе интересующих нас исторических событий вы руководствуетесь утверждениями Макиавелли, который лично Ричарда не знал, его биографии не исследовал, и конкретно историей Англии не занимался.

[MIVON]

vitashtefan, вы сознательно доводите ситуацию до абсурда. Если бы у меня на руках было признание Ричарда (или какого-либо другого) в убийстве принцев, то дискуссия не имела бы смысла. И что в утверждении "Ричард сознательно сверг племянника с трона" противоречит фактам?

[vitashtefan]

vitashtefan, вы сознательно доводите ситуацию до абсурда. Если бы у меня на руках было признание Ричарда (или какого-либо другого) в убийстве принцев, то дискуссия не имела бы смысла. 

MIVON, вы подняли вопрос о "выдумках". Я и ответила, что думаю по этому поводу.

И что в утверждении "Ричард сознательно сверг племянника с трона" противоречит фактам?

Начнем с того, что монархи официально утверждались на троне после коронации. Поскольку коронация Эдуарда Пятого не была проведена, вряд ли можно говорить, что его свергли с трона.
Ваши слова "Ричард сознательно сверг племянника с трона" скорее означают, что он был инициатором изменения порядка наследования трона. Повторю еще раз, - существует множество факторов, которые заставляют предположить обратное:
- действия Ричарда с апреля по июнь 1483 года, о которых достоверно известно, свидетельствуют о его намерении короновать племянника;
- Ричард был уважаем как государственный деятель, военачальник, и наконец, как частное лицо. Его политика имеет такую отличительную черту как стремление к стабилизации. Известны многочисленные примеры его личной преданности Эдуарду Четвертому в самые тяжелые и критические для династии Йорков моменты;
- социальные и политические отношения влиятельных партий после смерти Эдуарда Четвертого не благоприятствовали воцарению его прямого наследника;
- завещание Эдуарда Четвертого в пользу регентства Ричарда говорит о том, что Эдуард доверял своему младшему брату и его репутации честного человека;
- заявление Стиллингтона о двоеженстве Эдуарда Четвертого никем не было оспорено. Устранить препятствие в виде незаконнорожденности детей Эдуарда Четвертого могло только постановление Парламента, но именно члены парламента активно выступили против воцарения Эдуарда Пятого, не желая терпеть Вудвиллов у трона;
- восшествие на трон не соответствовало интересам Ричарда и делало уязвимым его положение, поскольку активизировал борьбу за власть следующих претендентов на трон. В качестве регента Ричард пользовался бы полнотой власти 9 лет - довольно приличный срок в средние века. Но своей победой над Ланкастерами Йорки были обязаны широкой общественной поддержке, и, очевидно, Ричард посчитал неразумным идти против общественного мнения. На мой взгляд, его согласие стать королем было своего рода проявлением гражданского мужества - таким образом, он надеялся сохранить контроль над щекотливой ситуацией, которая все более становилась неуправляемой, и одновременно всю ответственность брал на себя.
Я заметила, сторонники версии захвата Ричардом трона либо игнорируют эти существенные обстоятельства, либо не придают им значения. В качестве объяснения исторических фактов они рекомендуют руководствоваться постулатом "Ричард не преодолел искушения занять трон, потому что тогда все, у кого имелись на него хоть какие-то права, стремились занять его". На мой взгляд, подобный подход  к изучению истории царствования Ричарда Третьего не является верным. 

[Эмуна]

Спасибо за великолепно подобранную аргументацию, vitashtefan! Присоединяюсь и аплодирую!