О судьбе сыновей Эдуарда IV - III

[Whitehound]

Уважаемая Whitehound,

К сожалению, Вы не сможете запретить детям играть в песочнице. Лично я уже и не пытаюсь, хотя смотреть за тем, что тут происходит, временами очень больно.

В песочнице? - До сколько угодно. 

Но когда в песочницу превращают археологический раскоп и роются совочком в культурном слое, перемешивая трехсотлетние кости с современными гвоздями, да еще предполагая, что получившиеся куличики и есть историческая правда - это уже не игры, а примитивное варварство.

Хотя интерес к происходящему у меня совсем даже не просветительский  - ибо бесполезно, а скорее лабораторный - куда еще заведет творческий поиск восторженного сознания?...

[Вадим Устинов]

Хотя интерес к происходящему у меня совсем даже не просветительский  - ибо бесполезно, а скорее лабораторный - куда еще заведет творческий поиск восторженного сознания?...

С абсолютной точностью туда же, откуда все началось. Дискуссии, если их можно так назвать, бродят по кругу, возвращаясь каждый раз к исходным постулатам. Ради этого дети готовы перекопать целые завалы непонятных ссылок. Не готовы они только слушать. Ну и думать тоже.

[Эмуна]

Авторитарный метод ведения дискуссии не является конструктивным. Надеюсь всё же, обсуждение темы на этом не закончится.
Не исключено, что после идентификации предполагаемых останков  Ричарда III (если выяснится, что останки принадлежат ему), его генетический код будет применим и для идентификации предполагаемых останков сыновей Эдуарда IV. По крайней мере такая инициатива уже обсуждается в определённых кругах, и если ей дадут ход, можно будет с большей определённостью узнать о судьбе исчезнувших принцев.

[Вадим Устинов]

Авторитарный метод ведения дискуссии не является конструктивным.

Поскольку Вы не адресовали Ваш упрек никому конкретно, то я имею право принять его и на свой счет. Но кто Вам сказал, что я участвую в дискуссии? Вы глубоко заблуждаетесь. Однако раз уж Вы сами заговорили о конструктивности, то давайте коснемся Вашего вклада в увеличение энтропии.
Бессмысленность вываливания кучи ссылок, ведущих на английские сайты, неочевидна? Хорошо, поясню. Во-первых, незачем загромождать ими все попавшиеся под руку треды. Во-вторых, они подчас весьма спорны, а в 99 процентах случаев не подтверждают и не опровергают никаких тезисов, высказанных на форуме, существуя как бы сами по себе. В-третьих, те, кто знает английский язык, спокойно найдут их и без Вас - благо вся информация размещена на тематических и хорошо известных ресурсах. А тем, кто в английском ни в зуб ногой, Ваши ссылки что мертвому припарки. Единственное, чем Вы могли бы действительно помочь, так это переводами и комментариями. Но Ваши переводы а-ля Стратиевская далеки от аутентичности, а комментарии а-ля она же как правило неадекватны. Чтобы не быть голословным, приведу пример прямо из последнего Вашего поста.

Не исключено, что после идентификации предполагаемых останков  Ричарда III (если выяснится, что останки принадлежат ему), его генетический код будет применим и для идентификации предполагаемых останков сыновей Эдуарда IV.

Объясните мне, пожалуйста, каким образом расшифровка генетического кода Ричарда поможет идентификации предполагаемых принцев? Ведь те образцы, которые будут использованы для идентификации короля, точно так же подойдут и для идентификации принцев. Причем независимо от результатов экспертизы Ричарда.

[Эмуна]

Ведь те образцы, которые будут использованы для идентификации короля, точно так же подойдут и для идентификации принцев. Причем независимо от результатов экспертизы Ричарда.

Именно это я и имела в виду. Дополнительные сведения по этому вопросу, Вы  найдёте на персональном веб-сайте главного генетика проекта Грейфрайерс. Ссылку на веб-сайт не даю, принимая во внимание Ваше пожелание  не загромождать форум "непонятной" справочной информацией, хотя и считаю себя вправе подтверждать свои сообщения ссылками на источник информации, что, кстати, правилами форума не запрещено.

[Иштван]

Авторитарный метод ведения дискуссии не является конструктивным.

Предлагаете демократическое голосование с подлогом и фальсификациями? 

[Drago63]

Дамы и господа... пардон, эрэа и эры!
С большим интересом прочитал все материалы данной темы.  Тем более, что с детских лет интересуюсь историей вообще и историей средних веков - в частности.
Искренне благодарю за доставленное удовольствие.  Поистине, не так часто выпадает ситуация, когда "не знаешь, что делать: смеяться, или плакать".
Рассуждать о событиях более чем 500-летней давности, оперируя "аргументами" типа: "Он не мог так поступить: он был набожный человек, каждый день молился, поминал павших соратников!"... Ну, тут надо, наверное, одновременно и смеяться, и плакать.  Увы, это сродни "аргументу" любящей матери: "Мой мальчик хороший и добрый, он не мог этого сделать!!!" Хотя "мальчик" уже сам указал, и где спрятал труп, и кому сбыл награбленное...
(Опять-таки, как ни странно, большинство главарей мафии были - исторический факт! - глубоко набожными людьми, не пропускавшими ни одной церковной службы.  И поминали павших "соратников", и помогали их семьям.  А иной раз они занимались и благотворительностью... Что отнюдь не мешало им творить кровавые непотребства и жить за чужой счет). 
Разумеется, каждый человек волен верить во что угодно, или в кого угодно.  Хочется возвести какую-то личность на сияющий пьедестал - пожалуйста.  При этом, правда, сама личность на пьедестале рискует выглядеть нелепо и недостоверно, ибо праведников в нашем грешном мире всегда было немного, а уж если речь идет о высшей власти... Как хорошо написал по схожему поводу Стефан Цвейг в своей "Марии Стюарт": "...чтобы стать королем, убивали отца, изводили ядом брата; ради короны 14-и летние мальчики женились на 50-и летних матронах, а незрелые отроковицы выходили за дряхлых дедушек; зачем же ждать какой-то особой щепетильности от тщеславного честолюбца Норфолка, когда молодая, красивая, пылкая государыня не прочь назвать его своим супругом?"
Конечно же, Ричард не был "чудовищем в образе человеческом". Как известно, "историю пишут победители" - и приверженцы (или прихлебатели) новой династии изобразили покойного короля в самых черных тонах.  Классический пример - спустя 200 лет свергнутого короля Джеймса (Якова II) также изображали скопищем всех пороков, что, мягко говоря, не соответствует действительности.  Просто новому королю Вильгельму III нужно было надежное обоснование своих прав на престол, а есть ли для этого лучший способ, чем очернить предшественника? (И это при  том, что Вильгельм, как король, был, бесспорно, на голову выше Джеймса - Якова...)
Но и под определение "ангел во плоти" Ричард тоже едва ли подходит. Хотя бы потому, что был живым человеком и сыном своей эпохи.  Все мы люди, у каждого есть недостатки, каждый наверняка хоть раз в жизни совершал поступки, которых потом стыдился.
В конце концов, полной истины мы никогда не узнаем. Кем был Ричард на самом деле, был ли он прямо, или косвенно, причастен к смерти сыновей Эдуарда - известно только ему самому. И эту тайну он унес в могилу. Все, что могут и его убежденные почитатели, и откровенные недоброжелатели - лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ. А любое предположение автоматически подразумевает возможность ошибки. Тем более, спустя столько-то лет! Так к чему столь жаркие споры?
В заключение, искренне советую тем, кто еще не знаком с этим произведением, прочитать рассказ Карела Чапека "Гибель дворянского рода Вотицких".    Рассказ небольшой, но как раз в тему... Не пожалеете!
Вот, как-то так... Извините за вторжение в вашу интересную и напряженную дискуссию .

[Эмуна]

Авторитарный метод ведения дискуссии не является конструктивным.

Предлагаете демократическое голосование с подлогом и фальсификациями? 

Я потому и ссылаюсь на исходные источники информации, чтобы избежать обвинения в  подлоге и фальсификации. И, кстати, неконструктивная критика источников информации (включающая и оскорбления авторов публикаций) запрещена правилами форума.
Цитирую:
"5.3. На форуме категорически запрещены и караются:
б) Грубости по отношению к личностям писателей, поэтов, художников и любых иных авторов, как присутствующих, так и не присутствующих на форуме; приветствуется конструктивная критика произведений, не приветствуется переход на обсуждение личности их создателей;"
Ссылка:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13908.0

И, кстати, правилами форума не запрещается ссылаться на существующие источники информации, вне зависимости от того, подвергались они  критике (конструктивной или неконструктивной) или нет. Потому, что в противном случае, при существующей конфронтации версий ("тюдорианских" и "рикардианских"), мы вообще ни на какие публикации ссылаться не сможем, и большая часть  обсуждений потеряет всякий смысл.

И потом, если правила форума уже установлены и в них ничего не говорится о запрете  на ссылки, зачем их нарушать и в  категоричной и резкой форме настаивать на этом ограничении? Это и есть неправомерный  авторитаризм, который при введении (пусть даже неправомочно, стихийно, - волевым решением или требованием) запрета или ограничений на ссылки, как раз и приведёт к изобилию подлогов и фальсификаций, что и  сделает обсуждение  тем бессмысленным и некорректным.

[Вадим Устинов]

Несмотря на то, что Вы, Эмуна, отвечали вроде бы на пост Иштвана, но по содержанию это камень в мой огород.

Я отвечу.
Ссылки на источники информации предполагают приведение конкретной цитаты, а затем уже указание работы, откуда она взята. Ссылка на всю работу целиком вряд ли может считаться корректной ссылкой.
Критикуя исторические и не очень исторические работы, я старался быть конструктивным и говорить доказательно, что редко видел в ответ от своих оппонентов.

Действительно, Правилами форума не запрещается ссылаться на источники информации, подвергались они конструктивной критике или нет. Но если одна сторона систематически игнорирует конструктивные и доказательные аргументы другой стороны, продолжая как ни в чем ни бывало ссылаться на критикуемую работу, то вряд ли это можно назвать цивилизованной дискуссией. Скорее это монолог. Именно в этом случае общение теряет всякий смысл, а не из-за мифических "разногласий тюдорианских и рикардианских источников".

Никто не выступает в резкой форме против приведения ссылок. Ссылка - крайне полезная вещь, когда она используется для подтверждения доказываемого тезиса и при соблюдении уважения к оппоненту, которого не вынуждают прочитывать десятки страниц какой-либо работы в поисках одной-единственной фразы.

Я выступаю против огромного количества ссылок, которые не подтверждают ничего и не свидетельствуют ни о чем, а выкладываются в качестве "списка полезной литературы" во всех тредах без разбора и безотносительно к текущей теме обсуждения. Это называется "флуд", раз уж Вы решили углубиться в Правила форума. (см. п. 5.4 а). Создайте отдельную тему, и выкладывайте там ссылки сколько Вашей душе угодно.

В заключение хочу напомнить, что решение о том, нарушены ли каким-то участником правила форума, относится исключительно к компетенции Хранителей, а не к нашей с Вами. Если Вы чем-то недовольны, то воспользуйтесь функцией "сообщить модератору".

[Whitehound]

Насколько я понимаю, общение на форуме предполагает некий обмен осмысленными высказываниями. Высказывания эти вполне могут быть подтверждены ссылками на некие тексты и ресурсы. Ключевое слово "осмысленное высказывание".

Однако, когда это просто набор ссылок в режиме справочника - то сие просто бессмысленная трата времени и ресурса - никто не будет читать их просто так. Ежели кому надо, то все в курсе как обращаться с интернет-поисковиками, а также с библиотечными каталогами.

Возможно, это новая и недоступная мне лично форма общения, поскольку я, похоже, не доросла до столь изысканного способа изложения мыслей посредством набора веб-адресов.

[Rochefort]

"И он в третий раз пошел за елкой..."

В третий? У меня создалось впечатление что ты курсируешь за ёлками с регулярностью рейсового автобуса Забавно наблюдать как невозможность совсем игнорировать твои реплики борется с нежеланием к ним прислушиваться. 

[vitashtefan]

В заключение, искренне советую тем, кто еще не знаком с этим произведением, прочитать рассказ Карела Чапека "Гибель дворянского рода Вотицких".    Рассказ небольшой, но как раз в тему... Не пожалеете!

Эр Drago63, вообще-то на форуме не приветствуется художественная литература в качестве аргумента, но если вы дали совет подобного рода, позволю себе сказать несколько слов по этому поводу.
"Мария Стюарт" Стефана Цвейга и "Гибель дворянского рода Вотицких" Карела Чапека замечательные произведения, но они не только не имеют отношения к Ричарду Третьему, но и с его эпохой никак не связаны. В этом качестве можно рассмотреть три довольно известные произведения, где Ричард как действующее лицо обрисован личностью, нарушающей рыцарский кодекс чести на основании определенных исторических данных. Трагедию Шекспира представлять не буду, отмечу только, что  образ шекспировского детоубийцы сложился на основании трудов тюдоровских летописцев Томаса Мора и Эдуарда Холла. Мэриан Палмер  вроде бы нарисовала портрет нормального человека, преданного своим друзьям и близким людям, но в конце романа изложила основную историческую версию, что именно Ричард причастен к убийству племянников, избегая при этом подробно объяснять мотивы его поступка, плохо вяжущегося с трактовкой образа. Наглядным образцом художественного произведения а-ля "Ричард был сыном своего времени, и он поступал как все" может служить вышедший совсем недавно роман Филиппы Грегори об Елизавете Вудвилл "Белая королева", который она написала под влиянием профессора Дэвида Болдуина. Не знаю какие консультации он ей давал, но факт, что в роман, чтобы связать концы с концами и объяснить необъяснимое, была внесена куча несуразностей. Остановлюсь на той, что касается собственно судьбы сыновей Эдуарда Четвертого. В романе родственник Елизаветы Вудвилл, кардинал Томас Бушер, приходит к ней в убежище Вестминстерского аббатства вместе с членами Королевского совета 17 июня 1483 года и начинает уговаривать ее выдать им младшего принца Ричарда Шрусберийского. Елизавета Вудвилл не верит посланцам своего деверя герцога Глостера - она сразу выступила против завещания короля Эдуарда Четвертого назначить Глостера регентом, точно зная, что тот хочет узурпировать престол ,- и поэтому вместо своего младшего сына она отдает им подмененного пажа, закутанного под предлогом жесточайшей простуды - это в июне месяце-то - так, что черты его лица нельзя разобрать. Тут действительно не знаешь плакать или смеяться, странно, что ребенок еще до предполагаемого убийства не задохнулся или не получил тепловой удар.  Двойное убийство в Тауэре состоялось, но Елизавета Вудвилл спасает младшего сына, переправляя его в Бургундию к герцогине Маргарите, где он становится известным под именем Перкина Уорбека. Но Маргарита Бургундская была политической союзницей своего брата Ричарда Третьего, а не Елизаветы Вудвилл, и о соответствующие переговоры о проживании принцев на территории Бургундии она могла вести только с Ричардом.
В повести Тей "Дочь времени" об исследователях истории Ричарда, придерживающихся протюдоровских взглядов сказано, что им трудно объяснить вещи, которые им кажутся несовместимыми:"Любому ребенку доступно решение типа, как от А перейти к Б. Многие взрослые в состоянии одолеть и переход от Б к В, но уже не все... Положит две несовместимые вещи рядом и будет в недоумении глазеть на них! И вам никак его не убедить". Поэтому исследователям, отрицающим, что Ричард Третий в своих поступках руководствовался рыцарским кодексом чести, трудно объяснить его историю в целом, они в состоянии дать толкование только отдельно взятым эпизодам его политики.
И еще, Эмуна в вопросе о религиозных чувствах Ричарда говорила не о том "благочестии", когда бандиты покупают себе билет в рай, но о той христианской вере, соблюдать заповеди которой является душевной потребностью человека.
Извините за длинное сообщение, но иначе никак.

[Иштван]

И еще, Эмуна в вопросе о религиозных чувствах Ричарда говорила не о том "благочестии", когда бандиты покупают себе билет в рай, но о той христианской вере, соблюдать заповеди которой является душевной потребностью человека.

Да мы поняли, поняли.
Надо бы в небесную канцелярию жалобу написать - чего нимб не выдали и крылышки белые еще при жизни, бюрократы... 

[BunkerHill]

Поэтому исследователям, отрицающим, что Ричард Третий в своих поступках руководствовался рыцарским кодексом чести, трудно объяснить его историю в целом, они в состоянии дать толкование только отдельно взятым эпизодам его политики.

Верно так же и то, что етм кто уверовал в святость и непогрешимость людей живущих по кодексу, крайне сложно бывает объяснить, что в жизни живых людей случается всякое.

[vitashtefan]

И еще, Эмуна в вопросе о религиозных чувствах Ричарда говорила не о том "благочестии", когда бандиты покупают себе билет в рай, но о той христианской вере, соблюдать заповеди которой является душевной потребностью человека.

Да мы поняли, поняли.
Надо бы в небесную канцелярию жалобу написать - чего нимб не выдали и крылышки белые еще при жизни, бюрократы... 

И мы поняли, что без наличия нимба и крылышек за спиной поверить в честность и порядочность человека не возможно. Нужно непременно порхать над землей аки шестикрылому серафиму

Верно так же и то, что етм кто уверовал в святость и непогрешимость людей живущих по кодексу, крайне сложно бывает объяснить, что в жизни живых людей случается всякое.

В жизни живых людей действительно бывает всякое, но у каждого человека есть некая грань, которую он не переступит. А вот скрыть спонтанные незапланированные действия обычно очень сложно.