Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 11:49:52

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать
Автор Тема: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III  (прочитано 18662 раз)
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #15 было: 18 сентября 2012 года, 15:35:40 »

vitashtefan, я понял вашу позицию (равно как и Уленшпигель, и jefolzok), что "мнение протюдоровского историка, когда он толкует факты не в пользу Тюдоров, можно воспринимать как достоверные"
Вот только я категорически не приемлю подобный подход к методологии. Если, как вы говорите, "протюдоровский историк" врет в пользу Йорков (конкретно в пользу короля Ричарда), то, с моей точки зрения, его слова правдой от этого не становятся. Вы же, в свою очередь, можете придерживаться любых принципов работы с источниками, какие только вам нравятся, ваше право.
Ну, неправильно вы поняли... К сожалению, у нас многие доступные первоисточники таковы, что могут, вашими словами "приврать для красного словца". И Бэкон, и Мор, и Коммин, и даже "хронисты" различные. Улыбка Грусть
Надо либо выкинуть их всех на помойку (тогда останемся совсем без источников), либо принимать во внимание то, что они говорят, но - с той или иной степенью осторожности. Если источник пойман на откровенной лжи и пропаганде в чью-либо сторону (например, Мор) - относимся к его обвинениям с особой осторожностью... Бэкон по поводу принцев повторяет "всем известную" (на тот момент) версию, в то же время для него не видно мотива прямо лгать по поводу отношений Генри и его тёщи в период мятежа Симнела.
Ну, для примера из современного что-нибудь приведем... О, доктор Гёббельс. Улыбка
Случайная подборка высказываний:
1) В феврале 1939 заявляет, что разжигателями войны являются западные "демократии".
2) Позднее в том же 1939 живописует якобы разразившиеся в Польше погромы немецких семей.
3) В августе 1941 пишет (о совещании по поводу "окончательного решения"): "Фюрер убежден, что его пророчество, сделанное в рейхстаге, сбывается... На Востоке евреи расплачиваются; в Германии они уже частично заплатили и еще больше заплатят в будущем".
Некоторые (даже многие) высказывания Гёббельса - заведомая ложь. Так что, отбросим его вообще в качестве источника? Или оставим, но будем фильтровать?

цитата из: MIVON
jefolzok, отвечая на ваши вопросы:
1) Историк - это не синоним понятия "лжец" или "безответственный болтун", вы не согласны?
Абсолютно согласен. Я всегда писал о том, что приведенные ими факты нужно проверять, если они сами не раскрывают своего источника.
Абсолютно верно.
Цитата
Бэкон не рассказывает, с чего он взял, что вдову насильно отправили в монастырь. Он вполне мог это выдумать, для красного словца.
Мог. Надо проверять. Пока что не имеем ни доказательств, ни опровержений. Вынуждены рассматривать в качестве одной из версий.
Цитата
2) Что касается канцлера Рошфора. В отличие от нас он жил в ту эпоху и знал действующих лиц. Он бросил открытое обвинение. Раз его не опровергли, то логично предположить, что он говорил правду. Его поддерживает другой человек, знавший действующих лиц лично, - Коммин. Я согласен, что здесь вмешалась политика, но доказать это не могу.
Рошфор... По поводу выступления Рошфора нашел два русскоязычных источника: Е. Черняк ("Приговор веков"), цитата:
"В январе 1484 г. на собрании французских Генеральных штатов в Туре канцлер Франции Гийом де Рошфор сообщил об убийстве принцев. Ничего не известно об источниках, на которых он основывал свое заявление. Однако об этом можно догадываться. Стараниями исследователей доказано, что канцлер был связан с Манчини. Вероятно, он говорил с его слов, тем более что отношения французского двора с Ричардом III были очень напряженными и Рошфору было выгодно повторить известие, чернившее английского короля."
Т.е. его мнение совпадает с тем, что я высказывал выше - это мог быть сознательный пропагандистский вброс. Причем перед этим Черняк уточняет, что в донесении Манчини высказывалась лишь возможность того, что принцев нет в живых.
Второй - А. Петросьян, статья в журнале "Вопросы истории" за 1992. Он много ссылается на Черняка, однако про выступление Рошфора пишет иначе:
"Именно Генрих и его сторонники, нашедшие убежище во Франции, начали распространять слухи об убийстве детей Эдуарда IV. На основании показаний епископа Мортона, бежавшего из Англии, французский канцлер Гильом де Рошфор в речи на открытии Генеральных Штатов (январь 1484 г.) обвинил Ричарда в казни племянников."
и дает ссылку на источник - JENKINS E. The Princes in Tower. Lnd. 1976, p. 45.
Что именно говорит Элизабет Дженкинс и на что она ссылается - я пока что не смог выяснить.
По поводу Коммина не комментирую, я уже сказал, что он является вторичным источником. Повторить услышанное от Рошфора - не значит подтвердить. Улыбка
Цитата
Пока выходит, что вы принимаете только те факты, которые вам нравятся, остальные же бездоказательно отбрасываете. Что ж, ваше право.
Да нет же! Улыбка Я выше объяснил свой подход к источникам, "про"какие бы они ни были - "доверяй, но проверяй!" Улыбка
Цитата
Версия Мора-Бэкона то сих пор является наиболее популярной именно потому, что она наиболее проработана и структурирована. Вплоть до наших дней никто не смог найти фактов, ей противоречащих в главных положениях.
По-моему, эта версия давно уже является не "наиболее популярной", а "наиболее сомнительной" и "наиболее критикуемой". Улыбка В частности, однозначно опровергнуты "главные положения" Мора, что Ричард Глостер являлся злобным от природы горбатым недоноском, которого ненавидела даже собственная мать и т.п. Улыбка
Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #16 было: 18 сентября 2012 года, 16:49:47 »

jefolzok, "доверяй, но проверяй!"
И я об этом же говорю. Информацию от Бэкона нужно проверять. Фактов, говорящих, что вдову упекли в монастырь насильно, я не знаю.
Про Геббельса без комментариев, тема все же о другом.
Версия Мора-Бэкона является наиболее популярной в массах, по крайней мере на нее я натыкаюсь постоянно в СМИ. Опровергающих значительно меньше. Впрочем, этот вопрос не принципиален.
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #17 было: 18 сентября 2012 года, 20:12:30 »

"Раз пошла такая пьянка..." Т.е. если все всерьез озаботились изысканиями, то давайте все-таки начнем с примитивной грамоты.

Я очень надеюсь, что все наконец перестанут путаться в обыденной исторической терминологии, поскольку читать весь этот поток сознания с перво-второ-источниками практически нереально.

Есть источники. Все. Точка. Они могут быть первичны или вторичны по отношению друг к другу, но это все лишь стилистическая беллетристика.

Цитата
многие доступные первоисточники таковы

Цитата
По поводу Коммина не комментирую, я уже сказал, что он является вторичным источником.

Это все для нас одинаково источники. Выстраивать их взаимоотношения в рамках исследовательских построений можно и даже нужно. Но исключительно внутри. С четким указанием взаимосвязей.

Цитата
По поводу выступления Рошфора нашел два русскоязычных источника: Е. Черняк ("Приговор веков"),
А вот это ни разу не источник, и даже, похоже не монография. Судя по всему это нечто вроде научпопа. Но в любом случае и если бы и монография, то это относится к "литературе" по интересующему вопросу, а никак не к источникам.

Так что, настоятельно прошу эти нюансы учитывать.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #18 было: 18 сентября 2012 года, 22:07:36 »

Цитата от Артур, 16 сентября 2012 г.
То есть вы настаиваете, что "контракт" это контракт?"

Артур, я ознакомилась с главой "Право Средневековой Англии" (Крашенникова Н. Жидкова О. История государства и права зарубежных стран), и там об этом понятии сказано так: "Договор (contract) как обязательственное соглашение двух или более сторон, порождающее их права и обязанности, отличался в английском праве от понятия простого соглашения  - agreement, (например, о дружеской услуге и пр.)"
Таким образом, contract - это было такое юридическое соглашение, которое подлежало обязательному выполнению, и Эдуард Четвертый был обязан признать своей женой Элеонору Батлер, а не Елизавету Вудвилл. За одно только нарушение соглашения Церковь вдобавок объявляла нарушителя своего обещание виновным "в грехе неоправдавшего доверия".
« Последняя правка: 18 сентября 2012 года, 22:09:34 от vitashtefan » Авторизирован
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #19 было: 19 сентября 2012 года, 04:43:23 »

Цитата
По поводу выступления Рошфора нашел два русскоязычных источника: Е. Черняк ("Приговор веков"),
А вот это ни разу не источник, и даже, похоже не монография. Судя по всему это нечто вроде научпопа. Но в любом случае и если бы и монография, то это относится к "литературе" по интересующему вопросу, а никак не к источникам.

Так что, настоятельно прошу эти нюансы учитывать.
Whitehound, спасибо за поправку - конечно, я должен был написать "два упоминания в литературе". Тут (как, впрочем, почти везде в подобных любительских дискуссиях рунета) всё подряд называют "источниками", ну и у меня прилипло к языку. : Язык Постараюсь впредь быть внимательней к нюансам. Улыбка

Работу Черняка, пожалуй, все-таки следует считать монографией. Работа довольно объемная (хотя лишь часть ее посвящена теме Ричарда III"), список "основной использованной литературы" включает более 250 наименований. Об авторе: http://www.livelib.ru/author/24923
Авторизирован
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #20 было: 19 сентября 2012 года, 06:52:07 »

jefolzok, "доверяй, но проверяй!"
И я об этом же говорю. Информацию от Бэкона нужно проверять. Фактов, говорящих, что вдову упекли в монастырь насильно, я не знаю.
Наверно, вы хотели сказать - "подтверждений" или "доказательств", в результате которых данное событие можно было бы считать фактом. Да, я пока тоже их не знаю. К сожалению, источников у нас совсем мало, и шансов на то, что будет обнаружен некий неизвестный ранее манускрипт XV века, практически нет. Грусть
С другой стороны, как-то не видно мотивов для Бэкона выдумывать подобное (об этом говорили уже).
Давайте попробуем копать то, что есть... Есть у нас, например, Полидор Вергилий, который прямо не говорит, что Генрих отправил тёщу в монастырь, но утверждает, что на заседании парламента, которое Генрих созвал ввиду начавшегося восстания Симнела, было постановлено, среди прочего, чтобы Елизавета, бывшая супруга короля Эдуарда, была лишена всех своих владений - в качестве формального обвинения фигурировало то, что она препоручила себя и своих дочерей королю Ричарду, вместо того, чтобы, как она обещала, участвовать в заговоре против Ричарда. В итоге, пишет Вергилий, Елизавета обнаружила, что все от нее отвернулись и с той поры жила в несчастии. Возможно, и в монастыре, куда "удалилась по собственному желанию"... Улыбка
Цитата:
"Among other things, Elizabeth, the one-time consort of King Edward, was mulcted of all her possessions because she had entrusted herself and her daughters to King Richard, contrary to what she had promised at the beginning of the conspiracy against Richard, (...здесь пропускаю пространное "обоснование" обид, которые были тем самым нанесены Генриху и его сторонникам, а затем рассуждения Вергилия на тему превратностей судьбы человеской). And so in her light-mindedness the queen earned herself great unpopularity, and, after achieving this, she henceforth led a wretched life."

Далее Вергилий сообщает, что Генрих послал Джона, графа Оксфорда, перехватить маркиза Томаса (Дорсета) и препроводить в Тауэр (дескать, для его же безопасности).

Итак, можем ли мы считать "фактом" если не заключение в монастырь, то, по крайней мере, опалу Елизаветы, а также заключение ее старшего сына в Тауэр (откуда он уже не вышел)? Причем получается, что оба события напрямую связаны с начавшимся мятежом Симнела.
Я затрудняюсь объяснить эти события, кроме как предположив, что:
в связи с начавшимся мятежом "самозванца" Генрих впал в крайнее недоверие к Вудвилам (экс-королеве Елизавете и ее сыну) - вероятно, опасаясь, что они могут примкнуть к повстанцам;
поэтому Генрих почел за благо "ограничить свободу передвижений" названных Вудвилов  - а если так, то не имеет смысла просто лишить Елизавету имущества, монастырь выглядит логичным;
следовательно, либо Генрих, либо королева и Дорсет, либо все трое были отнюдь не уверены в том, что "самозванец" действительно является таковым - то есть не имели достоверных сведений, что сыновья Елизаветы и Эдуарда мертвы (несмотря на все слухи и заявление Рошфора Улыбка ).
« Последняя правка: 19 сентября 2012 года, 07:58:52 от jefolzok » Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #21 было: 19 сентября 2012 года, 08:46:09 »

jefolzok, я не представляю, о чем продолжать дискуссию, если вы не читаете ответы на ваши вопросы или благополучно их забываете и задаете те же вопросы вновь. Вы думаете это такая большая радость повторять все вновь?
Отнюдь нет. Как можно задавать вопрос "заключение ее старшего сына в Тауэр (откуда он уже не вышел)?", когда вы это уже спрашивали и получили ответ (см. ранее)? С тех пор ничего не изменилось.
Полидор Вергилий не сообщает о монастыре, зато преступления Глостера расписывает замечательно.
Про опалу семейства Вудвиллей я не спорю, была, хоть и временная. Но вот только это были интриганы чистой воды, так что они вызывали опасения в любом случае, а Генрих все же не Ричард, чтобы позволять водить себя за нос.
И наконец, Генрих действительно был не в курсе, что произошло с принцами. По крайней мере, так утверждает Бэкон и другие хронисты, которых вы точно назовете "протюдоровскими". Для выяснения обстоятельств смерти принцев и проводилось расследование 1502 года (появление самозванцев не могло не встревожить короля). Итоги расследования излагает, например, Бэкон. Документов, относящихся к этому расследованию, я не нашел, так что подтвердить слова Бэкона мне нечем.
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #22 было: 19 сентября 2012 года, 10:20:40 »

MIVON,
Да, забыл, что про Дорсета уже было, сорри... Кто говорит "вышел", кто - "не вышел"... черт с ним, пусть "вышел", не суть важно. Важно, что он был туда посажен, и выпущен только после того, как мятежники были уничтожены, пленные казнены (за исключением иностранных наемников), а публике предъявлен "самозванец" под именем Ламберта Симнела.
Цитата
Про опалу семейства Вудвиллей я не спорю, была, хоть и временная. Но вот только это были интриганы чистой воды, так что они вызывали опасения в любом случае
Ну, это, знаете ли, просто навешивание ярлыков. Елизавета - мать королевы, Дорсет - ее брат, с чего бы им интриговать? Ради "спортивного интереса"? Улыбка А, например, Генри Ричмонд не был "интриганом чистой воды"? Улыбка Или его мамаша? Если он "репрессировал" Вудвилов просто за некую склонность к интригам, то почему не сразу, а только через полтора года, хм...
Цитата
И наконец, Генрих действительно был не в курсе, что произошло с принцами. По крайней мере, так утверждает Бэкон и другие хронисты, которых вы точно назовете "протюдоровскими". Для выяснения обстоятельств смерти принцев и проводилось расследование 1502 года (появление самозванцев не могло не встревожить короля). Итоги расследования излагает, например, Бэкон. Документов, относящихся к этому расследованию, я не нашел, так что подтвердить слова Бэкона мне нечем.
Я как раз об этом говорил - несмотря на речь Рошфора и время от времени появлявшиеся там и сям слухи, никто в гибели принцев не был уверен. Проводилось расследование, вы говорите... Но почему оно началось только на 17-м году правления Генриха, хотя и до этого тот же Тиррелл был постоянно под рукой?
Цитата
Версия Мора-Бэкона является наиболее популярной в массах, по крайней мере на нее я натыкаюсь постоянно в СМИ. Опровергающих значительно меньше.
Ну, со СМИ всё понятно. Улыбка Я процитирую Е. Черняка ("Приговор истории"):
"Уже в XVII в. раздавались голоса против традиционной интерпретации образа Ричарда III, которую воспроизвел Шекспир. Так, У.Уинстенли в 1684 г. в книге «Английские знаменитости» считал ее клеветой на «достойного государя». Прямые сомнения в верности тюдоровской версии выразил известный писатель Гораций Уолпол в книге «Исторические сомнения в отношении жизни и характера Ричарда III» (1768). Он уверял, что традиционная оценка характера Ричарда «создана предвзятостью и вымыслами. Многие из преступлений, приписываемых Ричарду, кажутся неправдоподобными и, что еще важнее, противоречащими его интересам». Уже книга К.Халстед о Ричарде, вышедшая в середине прошлого века, давала крайне идеализированный портрет короля, так же как биография, написанная С.Мэркемом, в которой роль злодея отведена Генриху VII."

При этом Черняка нельзя назвать "прорикардианским" историком. В конце своего расследования он говорит (и этим трудно не согласиться), что (несмотря на многочисленные приведенные им странности, несоответствия и проч.) нельзя считать доказанным, что "традиционная" (моровская) версия гибели принцев - чистая ложь и тюдоровская пропаганда.
Цитата
"Несомненно лишь, что Генрих VII — ловкий и беспощадный политик, холодный калькулятор, привыкший хорошо взвешивать последствия любого шага на весах «государственного интереса»,— далеко превосходил своего побежденного при Босворте противника в искусстве интриги и был способен на преступление, которое было официально приписано Ричарду III."

Итак, MIVON, вашими - вернее, нашими - стараниями у нас не осталось практически ни одного доказанного факта, который подтверждал бы или опровергал ту или иную версию смерти принцев. Улыбка Тогда остается только гадать на кофейной гуще обсуждать мотивы и анти-мотивы... Будем?
« Последняя правка: 19 сентября 2012 года, 10:30:17 от jefolzok » Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #23 было: 19 сентября 2012 года, 10:40:59 »

jefolzok, откуда я могу знать, почему король Генрих подверг опале Вудвиллей? Он передо мной не отчитывался. Можно строить теории разной степени достоверности, но данная тема посвящена судьбе принцев, а не их матери или братьев.
Что касается расследования 1502 года, то я понимаю это так: появились самозванцы (точнее речь идет о Перкине) и в это же время умер принц Артур. Над династией Тюдоров сгустились тучи, и Генриху нужны были доказательства смерти принцев. Раньше проводить расследование не было смысла - из победителей никто не сомневался в смерти принцев и в имени убийцы. А проигравших, само собой, не спрашивали.
Про версию Мора-Бэкона спорить не буду, не принципиально.
И наконец, мотивы мы уже обсудили и составили список подозреваемых. Теперь нужно составить список подозреваемых, обладающих возможностью совершить данное преступление. У вас есть какая-нибудь информация о доступе в Тауэр в данную эпоху? Насколько эффективна была охрана принцев? По данному вопросу я столкнулся с вакуумом информации.
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #24 было: 19 сентября 2012 года, 11:49:55 »

jefolzok, откуда я могу знать, почему король Генрих подверг опале Вудвиллей? Он передо мной не отчитывался. Можно строить теории разной степени достоверности, но данная тема посвящена судьбе принцев, а не их матери или братьев.
ОК
Цитата
Что касается расследования 1502 года, то я понимаю это так: появились самозванцы (точнее речь идет о Перкине) и в это же время умер принц Артур. Над династией Тюдоров сгустились тучи, и Генриху нужны были доказательства смерти принцев. Раньше проводить расследование не было смысла - из победителей никто не сомневался в смерти принцев и в имени убийцы. А проигравших, само собой, не спрашивали.
Добавлю к этому, что признание Тиррела тоже документально не зафиксировано, и причины, по которым он его сделал, неизвестны. Описания содержания признания у Мора и Вергилия имеют расхождения.
Цитата
Про версию Мора-Бэкона спорить не буду, не принципиально.
Это было просто для информации, к сведению.
Цитата
И наконец, мотивы мы уже обсудили и составили список подозреваемых.
Черт, самое интересное я пропустил, значит. Грусть Надо рыться вверх по веткам?
Цитата
Теперь нужно составить список подозреваемых, обладающих возможностью совершить данное преступление. У вас есть какая-нибудь информация о доступе в Тауэр в данную эпоху? Насколько эффективна была охрана принцев? По данному вопросу я столкнулся с вакуумом информации.
Нет. Тоже вакуум. Есть отрывочные сведения (Кройленд), что вскоре после своей коронации Ричард приказал усилить охрану Тауэра и Вестминстера, никого на впускать и не выпускать без его разрешения. Капитаном этой стражи был некий Джон Несфелд, эсквайр. Вероятно, Генри Стаффорд (Бекингем), будучи Верховным констеблем Англии (Lord High Constable of England), имел право свободного входа-выхода.  В 1485 году Генрих VII заменил охрану Тауэра собственной, специально сформированной (Yeomen Warders)...
Вообще, этот вопрос мне не кажется таким уж принципиальным, так как не сужает круг подозреваемых - очевидно, войти, сделать дело и уйти мог любой человек, имеющий на руках письменное предписание короля (Ричарда или Генриха), а также, возможно, и Бекингема.
« Последняя правка: 19 сентября 2012 года, 12:01:22 от jefolzok » Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #25 было: 19 сентября 2012 года, 11:58:07 »

jefolzok, да, по мотивам вам придется смотреть предыдущие сообщения, я бы рекомендовал ознакомиться с этой темой целиком.
Кройленд значит? Придется засесть за перевод.
Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #26 было: 19 сентября 2012 года, 12:06:03 »

Цитата
jefolzok, да, по мотивам вам придется смотреть предыдущие сообщения, я бы рекомендовал ознакомиться с этой темой целиком.
Почитаю, хотя там "воды" очень много. Улыбка Может, подскажете, чьи мотивы перевесили по итогам обсуждения? Улыбка
Цитата
Кройленд значит? Придется засесть за перевод.
Я могу процитировать кусок, который я имел в виду, благо всё равно под рукой:
"There was also a report that it had been recommended by those men who had taken refuge in the sanctuaries, that some of the king's daughters should leave Westminster, and go in disguise to the parts beyond the sea; in order that, if any fatal mishap should befall the said male children of the late king in the Tower, the kingdom might still, in consequence of the safety of his daughters, some day fall again into the hands of the rightful heirs. On this being discovered, the noble church of the monks of Westminster, and all the neighbouring parts, assumed the appearance of a castle and fortress, while men of the greatest austerity were appointed by king Richard to act as the keepers thereof. The captain and head of these was one John Nesfeld, Esquire, who set a watch upon all the inlets and outlets of the monastery, so that not one of the persons there shut up could go forth, and no one could enter, without his permission."

Допускаю, что это следует понимать как усиления охраны только Вестминстерского аббатства, не Тауэра.
« Последняя правка: 19 сентября 2012 года, 12:12:20 от jefolzok » Авторизирован
MIVON
Барон
***

Карма: -3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 234


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #27 было: 19 сентября 2012 года, 12:36:51 »

jefolzok, я не понял вопроса: что значит "чьи мотивы перевесили по итогам обсуждения?" Мы устанавливали тех, кто имел мотив. И как один мотив может "перевесить" другой?
Я все же рискну дать более полный текст:
«In the meantime, and while these things were going on, the two sons of king Edward before-named remained in the Tower of London, in the custody of certain persons appointed for that purpose. In order to deliver them from this captivity, the people of the southern and western parts of the kingdom began to murmur greatly, and to form meetings and connfederacies. It soon became known that many things were going on in secret, and some in the face of the world, for the purpose of promoting this object, especially on the part of those who, through fear, had availed themselves of the privilege of sanctuary and franchise (1). There was also a report that it had been recommended by those men who had taken refuge in the sanctuaries, that some of the king's daughters should leave Westminster, and go in disguise to the parts beyond the sea; in order that, if any fatal mishap should befall the said male children of the late king in the Tower, the kingdom might still, in consequence of the safety of his daughters, some day fall again into the hands of the rightful heirs. On this being discovered, the noble church of the monks of Westminster, and all the neighbouring parts, assumed the appearance of a castle and fortress, while men of the greatest austerity were appointed by king Richard to act as the keepers thereof. The captain and head of these was one John Nesfeld, Esquire, who set a watch upon all the inlets and outlets of the monastery, so that not one of the persons there shut up could go forth, and no one could enter, without his permission»
P.S. Итак, как сообщает Кройлендский хронист "in the custody of certain persons appointed for that purpose", принцы были под специальной охраной, Тауэр не покидали, следовательно убить их могли лишь там.
John Nesfeld, как я понял, сторожил вдову и дочерей. Думаю, что мы можем внести в список короля Ричарда, так как он обладал полномочиями заслать убийцу. Как насчет Бэкингема?
« Последняя правка: 19 сентября 2012 года, 13:58:05 от MIVON » Авторизирован

настоящие учёные любят науку, а не себя в науке!
jefolzok
Барон
***

Карма: 38
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 112


просмотр профиля
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #28 было: 19 сентября 2012 года, 22:28:14 »

Если действительно имелась в виду дополнительная усиленная охрана принцев (внутри Тауэра), то задача исполнителей (и от Ричарда, и, тем более, от Бекингема) заметно усложняется. Ведь надо было не только убить детей, но и избавиться от тел, а тогда недостаточно проникнуть и затем выйти, прикрывшись пропуском - надо сменить караулы (заменить их "своими людьми"). Неразрешимой для Ричарда такая задача не выглядит, однако непонятно, зачем громоздить сложности, описанные Мором, когда напрашиваются более простые решения:
1) Тайно вывезти принцев из замка (например, на лодке или корабле)
2) Инсценировать пищевое отравление или болезнь (по некоторым сведениям, Эдуард действительно приболел и его посещал врач (кстати, итальянец, знакомый Манчини)).
3) Наконец, устроить инсценировку в стиле Макбета Улыбка - дескать, сами охранники по пьяни зарезали.
Ну, для Генриха проникновение в Тауэр с целью "убрать" принцев вообще проблемы не составляет, он любом случае менял поставленную Ричардом охрану (если она сама к тому времени не разбежалась).
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: О судьбе сыновей Эдуарда IV - III
« Ответить #29 было: 20 сентября 2012 года, 16:33:33 »

Ну, для Генриха проникновение в Тауэр с целью "убрать" принцев вообще проблемы не составляет, он любом случае менял поставленную Ричардом охрану (если она сама к тому времени не разбежалась).
Уважаемый jefolzok, сначала нужно разобраться с вопросом, все ли время на протяжении царствования Ричарда Третьего принцы находились в Тауэре. Улыбка
Есть информация, что после того, как Елизавета Вудвилл весной 1484 года вышла из убежища Вестминстерского аббатства, принцы и их мать, Елизавета Вудвилл, жили в имении Джиппинг-Холл, в Суффолке , и владела этим поместьем сводная сестра Джеймса Тирелла.(Williamson Audrey. The Mystery of the Princes. Gloucester Alan Sutton Publishing Ltd. 1978)
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!