О судьбе сыновей Эдуарда IV - III

[Rochefort]

Вадим Устинов Спасибо за ответ. Значит, в период обострений отношений с Францией Англия стремилась найти общий язык с Бретанью, а в остальное время отношения с Бретанью запускались и на первый план выходили трения из-за пиратства?

[jefolzok]

Все. Не было у парламента Эдуарда-Ричарда законодательной инициативы. Это был ручное собрание.
...
Если при Генрихе VI парламент мог просить отдать под суд Суффолка, то при Эдуарде ему это и не снилось.

То есть мы сначала обсуждали права средневекового английского Парламента, а теперь перескочили к его возможностям при Эдуарде IV. Ну да, у Эдуарда было больше возможностей игнорировать парламент - после разгрома партии Уорвика и Ланкастеров, да еще получения "французской пенсии" (в начале правления он денежки-то просил, и Парламент своими актами ему субсидии выделял). Но разве при Эдуарде издавались какие-либо акты, ограничивающие или отменяющие существующие права парламента? "Ручное" собрание, вы говорите, но каким образом это отменяет право законодательной инициативы? Наша нынешняя российская Госдума тоже вполне себе "ручное собрание", хм... Посмотрим список актов Парламента за 1482 год: http://www.bu.edu/phpbin/lawyearbooks/results.php?mode=&orderby=&offset=20999 . Вы полагаете, они ВСЕ "внесены королем"?
Ну, и еще один фактик: наверняка Эдуард мог "разобраться" с герцогом Кларенсом самостоятельно (или с помощью своего Совета). Тем не менее, он предпочел обратиться к парламенту, чтобы тот инициировал bill of attainder. Предположу - исключительно для того, "чтоб делу дать законный вид и толк".
P.S. Кстати, в обвинениях против Кларенса, помнится, тоже фигурировали колдовство, чернокнижничество и чуть ли не некромантия.

могу предложить лишь пересказ.
Елизавета Вудвил перенесла за несколько лет много потрясений и примерно к 1485 году у нее сложилось желании уйти в монастырь, что она и сделала при первой возможности.

Ну, хотя б источник пересказа... Пусть не текст в онлайне, хотя бы автор и название книги или статьи!

Конечно же, готов предметно обсуждать другие факты по основной теме, предлагайте

Когда, по вашему мнению умерли принцы?

Это не "факты"... На этот счет у меня нет пока однозначного мнения. Ни фактов, ни свидетельств очевидцев нет (за исключением признания Тиррела под пыткой в 1502). Принцы могли умереть как при Ричарде, так и при Генрихе. У Генриха имеется "железобетонный" мотив, он бы точно физически уничтожил принцев, будь такая возможность. Мотивы Ричарда далеко не так однозначны, для него такой поступок влечет не только "бонусы", но и "риски".

[jefolzok]

Прежде всего – правовые нормы пятнадцатого века были очень размытыми и неопределенными. В общем, дикие люди, дети гор.

  Тогда смысл рассуждать о "законности" или "незаконности" парламентского акта?

Право Ричарда на престол признал Великий совет, с этой стороны все законно.

  Великий совет - это что за учреждение?

Но с другой стороны, помянутая дама Батлер названа в акте дочерью первого графа Шрусбери. Однако современные историки в факте их родства глубокого сомневаются.

С этого места поподробней, пожалуйста. кто именно сомневается и почему?

[Уленшпигель]

  О каком холиваре идет речь?
Регулярно всплывает высказывание, что Вудвилл ушла в монастырь по собственной воле со ссылкой на агентство ОБС, причем данная точка зрения не подтверждена ни чем, нет ни одного документа, на основании чего эта идея пришла в голову человеку, на мнение которого ссылаются.
Вообще то подобное поведение выходит за рамки приличий: так что либо следует признать автору этого утверждения, что данное мнение высосано из пальца, либо приводить документы.

Мнение протюдоровского историка, когда он приводит факты, которые толкуются не в пользу Тюдоров естественно можно воспринимать как достоверные, именно потому что таковая практика является общепринятой: если человек доказывает  что то, что выгодно ему или тем кого он защищает, то здесь есть основания усомниться в его словах, но оснований считать, что Бэкон ненавидит Тюдоров у нас нет, поэтому его слова о недостойных поступках Тюдоров не могут быть признаны недостоверными по причине его необъективности к врагу.
  Алиби данное врагом считается достоверным, алиби данное другом вызывает сомнения.
Я понимаю, что вам надо замаскировать собственный холивар по этому поводу, тем более, что ваша позиция является крайне шаткой и ничем не обоснованной.

Если некто придумывает  какую то чушь и требует , чтобы её опровергали, от него просят хоть как то её обосновать, но вместо этого некто , кое - кто другой начинает  устраивать цирк с обвинением оппонентов некты в том, что они не хотят верить некте на слово.

[jefolzok]

Дорогой jefolzok , почему-то мне кажется, что роль учителя Вам не очень к лицу после той ереси, которую Вы изволили понаписать по поводу Парламента XV в. Извините меня великодушно, но я осмелюсь дать Вам два совета. Первый - не ссылайтесь в приличном обществе на Википедию.

Дорогой Вадим Устинов. Единственная "ересь", которую я у себя обнаружил по поводу Парламента, это предположение, что Палата Лордов могла рассматривать и вопросы, относящиеся и к юрисдикции церковных судов. Однако мои попытки найти такие прецеденты успехом не увенчались, и я согласился, что эта моя гипотеза (), скорей всего, неверна.
Из википедии я привел единственную цитату. В ней содержатся неверные утверждения? Если да, то какие?
Errare humanum est sed stultum est in errore perseverare. Я буду только рад услышать, в чем конкретно я ошибаюсь (или мои источники врут). При этом тема функционирования Парламента Англии для меня не менее интересна, чем "загадка принцев".

Второй - если Вы рекомендуете какую-то научную работу, то для начала как минимум прочитайте ее сами. А потом, как максимум, постарайтесь осмыслить то, что там написано.

Это вы про ссылку на работу Болдуина, что ли? Но с моей стороны не звучало рекомендаций - я всего лишь поделился ссылкой, на которую набрел, при этом прямо сказал, что сам работы этой пока еще не читал. Полагаю, это вполне допустимо, т.к. здесь всего лишь интернетовский форум, а не научная конференция. Кстати, шельмовать эту работу (а заодно и самого Д.Болдуина), опираясь только на интернетовские комментарии, тоже, считаю, было некорректно.
При этом, как я заметил, некоторые участники ветки (что очень огорчительно) вообще не считают нужным называть источники или приводить точные цитаты, ограничиваясь тем, что "Коммин упоминает", "существует письмо французского посла" и "современные историки считают". А то и вовсе ни на что не ссылаются, "опровергая" те или иные утверждения так, как будто им знание ниспослано свыше. 

[Вадим Устинов]

Уважаемый Уленшпигель,
Ели Вы думаете, что я буду оспаривать Ваши эмоциональные тезисы, то Вы ошибаетесь. За рамки приличий выходит Ваше собственное поведение, поскольку повторю: Вы ни разу не привели ни одной подтверждающей ссылки, ограничиваясь заявлениями типа "сам дурак".

Алиби данное врагом считается достоверным, алиби данное другом вызывает сомнения.

Это новое слово в исторической науке. Поздравляю.

Я понимаю, что вам надо замаскировать собственный холивар по этому поводу, тем более, что ваша позиция является крайне шаткой и ничем не обоснованной.

Я Вам могу порекомендовать только снова пойти в школу и поучиться читать. Но если Вы, вопреки очевидности, все-таки сохранили этот навык, то загляните сюда. Здесь и о "моей шаткой позиции", и о холиварах. На этом будем считать наш с Вами разговор законченным окончательно.

Уважаемый jefolzok,
К сожалению, я решил не ввязываться ни в какие в дискуссии, как бы некрасиво это ни выглядело. Частичные объяснения моим мотивам Вы можете найти здесь, а также во всех без исключения постах Уленшпигеля. Вы имеете полное право меня за это осудить, хотя я думаю, что как раз Вы меня поймете: Вам ведь тоже не нравится, когда оппонетны ведут с Вами спор абсолютно бездоказательно. Если меня здесь о чем-то спрашивают, то я отвечаю в меру своих скромных знаний, но не более того.

Великий совет - это что за учреждение?

Раз Вы нашли одну ссылку на Болдуина, то сможете найти и вторую - The King's Council in England during Middle Ages.

[Уленшпигель]

Ссылка на документы на основании, которых сделан вывод о добровольном уходе в монастырь королевской тещи будет?
 Я не утверждаю, что вывод сделали вы, но тогда зачем вы вмешиваетесь в этот спор?
   Я могу уточнить, ваша позиция по защите того, кто регулярно делает необоснованные заявления, что Вудвилл ушла в монастырь добровольно.

    Не надо заниматься троллингом по поводу Бэкона: если протюдоровский источник признает неблаговидные поступки Тюдора, то это основание считать, что он говорит правду, когда он в чем то обвиняет их противников то наоборот.
 И если вы сами умеете читать, то читайте:

Регулярно всплывает высказывание, что Вудвилл ушла в монастырь по собственной воле со ссылкой на агентство ОБС, причем данная точка зрения не подтверждена ни чем, нет ни одного документа, на основании чего эта идея пришла в голову человеку, на мнение которого ссылаются.
 Вообще то подобное поведение выходит за рамки приличий: так что либо признаем, что данное мнение высосано из пальца, либо приводим документы.
   

Где здесь речь о том, что я говорю, что это ваше утверждение?
 
Мои тезисы не надо оспаривать, просто пусть тот, кто заявляет, что Вудвилл ушла в монастырь, обоснует этот тезис документами.
Все чего лишь я прошу  обосновать голословное утверждение и не к вам обращаюсь.
 На что вы, хотя это и не к вам обращение, по каким то причинам реагируете в форме личных выпадов в мой адрес, что приводит к определенным выводам.

[Артур]

jefolzok
Английский парламент мог подавать королю прошения. Которые король мог утверждать мог нет. Называть это законодательной инициативой… ну, наверное, для студентов юристов это прокатывает, потому что после сдачи экзаменов никогда не понадобится.
Парламент не мог самостоятельно влезать ни в какие дела и рассматривал только то, что ему выносили на рассмотрение.
Если в деле Суффолка, крупные феодалы взяли короля за грудки, то только человек с очень богатым воображением может вывести отсюда «право парламента».
И действительно юридические нормы того времени были размытыми и право часто сводилось к обычаю. Но одно дело когда, король задним числом делает приписки к парламентскому акту и совсем другое, когда парламент берет на себя, скажем, функции римской курии.
Насчет Кларенса. Он был обвинен в измене, и король собрал парламент чтобы его осудить («судить» неверная формулировка). Вопрос о вине в общем-то не стоял. Избиралась мера наказания. Кларнес предлагалось покаяться он не внял. В результате чего умер в тюрьме при неизвестных обстоятельствах.  Собственно единственным судьей там был король.

С этого места поподробней, пожалуйста. кто именно сомневается и почему?

Сомневаются английские специалисты по генеалогии. За подробностями можете обратиться  в Вадиму Устинову.

[vitashtefan]

с точки зрения Вадима Устинова и Rochefort воцарение Ричарда Третьего было не вполне законным, поскольку вопрос о законности брака решал церковный суд, а Ричард пренебрег этой возможностью доказать законнорожденность своих племянников.

vitashtefan, я уже привык к Вашей феноменальной способности ставить все с ног на голову и слушать только себя самоё, но тем не менее не намерен оставлять без внимания Ваши попытки извратить мои слова. Будьте внимательнее и аккуратнее.

Мое мнение основывается на следующих выдержках:
Вадим Устинов. "Война Роз. Йорки против Ланкастеров". стр. 293 -294
"Брак между королем Эдуардом Четвертым и Элизабет, заключенный в 1464 году, ассамблея лордов объявила недействительным по двум причинам: ему не предшествовало обязательное оглашение, и мешало обручение с Элеонорой Ботелер.
Несомненно, любой из этих пунктов отрицал законность брака, а детей, в нем рожденных, превращал в бастардов. Теоретически все выглядело правильно, но формальности вновь были нарушены. Решение о незаконности или законности супружеских уз подлежало юрисдикции Церкви, на рассмотрение которой это дело передать не удосужились. Основанием же для изменения порядка наследования или же для лишения принцев их кровных прав являлось только решение Парламента. Но ближайший Парламент собрался лишь в 1484 году, когда коронация Ричарда давно стала свершившимся фактом.
Ричард Третий получил трон с согласия баронской ассамблеи - Великого совета. Он узурпировал власть при полном согласии знати и простолюдинов, которым совсем не улыбалось получить мальчика-короля, опекаемого жадной сворой родственников по материнской линии".
Тема "Немного о Ричарде Третьем - 3"
Вадим Устинов, 2 июня 2012 г.
Я, собственно, говорил не о том, что Ричард нагло узурпировал престол, а о том, что он не хотел видеть на троне малолетнего племянника и сделал все возможное, чтобы интересы Эдуарда Пятого не были учтены при принятии решения о престолонаследии".
Rochefort, 12 июня 2012 г.
"Строго говоря, брак это религиозное таинство и вердикт о его законности правильно выносить церковному суду. Откуда вы знаете, что такой суд обязательно признал бы брак Эдуарда Четвертого незаконным. Да, в пользу этого есть аргументы. Но представьте, что на стороне принцев будет работать компетентный адвокат, который сумеет собрать достаточно веские аргументы в их пользу. И дело уже не покажется таким однозначным, что его можно решить без соблюдения "ненужных" формальностей".
Уважаемый Вадим Устинов, объясните мне, пожалуйста, каким образом я извратила Ваши слова, и я тут же попрошу у Вас прощения. Законнорожденность племянников Ричарда напрямую зависела от признания законности брака их родителей, и думаю, я верно поняла Вас и Rochefort, когда предположила, что Ваши претензии к Ричарду основаны на том, что он не удосужился организовать церковный судебный процесс для разбирательства всех обстоятельств брака своего брата и Елизаветы Вудвилл.

[vitashtefan]

vitashtefan, вот вы сами пишете, что "я считаю Френсиса Бэкона тюдоровским историком, а для тюдоровских и протюдоровских историков характерно смешивать правду с ложью". Как тогда вы можете верить Бэкону на слово, что вдову заключили в монастырь насильно? Он же не приводит никаких фактов в защиту своей позиции! Давайте тогда примем на веру и рассказ о деяниях Тирелла. Чем он хуже?

MIVON, я не верю Бэкону, а анализирую его труд с позиции высказывания "Ложь открывает тому, кто умеет слушать, не меньше, чем правда. А иногда даже больше". Довольно верное высказывание, вы не находите? И я согласна с Уленшпигелем в том, что мнение протюдоровского историка, когда он толкует факты не в пользу Тюдоров, можно воспринимать как достоверные.

Забота о низших сословиях наверняка тоже входила в его рыцарские представления о защите слабых

.

Понятие "слабый" и "низшее сословие"  не тождественны.
 

Эреа Whitehound, многие приведенные вами неприглядные исторические факты, к сожалению, соответствуют действительности, что еще больше пробуждает во мне желание найти положительные примеры в истории.
 Вы правы, понятия "слабый" и "низшее сословие" не тождественны, но согласитесь, очень часто права представителей низших сословий ущемлялись.

[jefolzok]

Уважаемый jefolzok,
К сожалению, я решил не ввязываться ни в какие в дискуссии, как бы некрасиво это ни выглядело.

    Ну, действительно невежливо. Получается, что Артур с его заявлениями типа

английский парламент то времени, это НЕ законодательный орган, и это НЕ суд. Это собрание мирян и клириков, которое собирает король, чтобы штамповать новые законы.
...
Далее, на указанный период английский парламент не обладал судебной властью. И не мог самостоятельно вмешиваться ни в какие дела, за исключением случаев, когда его просили что-нибудь там утвердить.
...
парламент не мог ни во что вмешиваться самостоятельно, законы он мог рассматривать только те которые вносил король.

прав, а я - еретик... Ну, ладно, кому надо, тот до правды докопается.

Великий совет - это что за учреждение?

Раз Вы нашли одну ссылку на Болдуина, то сможете найти и вторую - The King's Council in England during Middle Ages.

Спасибо, нашел, начал читать. Действительно, иногда (чаще при ранних Плантагенетах) Королевский Совет фигурирует под названием "great council". Погружаюсь в дебри - юрисдикция, казусы и т.п....

[jefolzok]

Вадим Устинов. "Война Роз. Йорки против Ланкастеров". стр. 293 -294
"(...) Основанием же для изменения порядка наследования или же для лишения принцев их кровных прав являлось только решение Парламента."

Таким образом, Вадим Устинов тоже согласен с тем, что Парламент не только имел право, но даже должен был издать документ о праве наследования. Он и издал. Titulus Regius имеет подзаголовок "An Act for the Settlement of the Crown upon the King and his Issue, with a recapitulation of his Title."  - здесь нет ни слова о "признание незаконным брака", эта "незаконность" лишь констатируется в тексте.

Если TR был просто "прокламацией", "образцом неуклюжей пропаганды" - то бишь, юридически ничтожным документом, изданным неправомочным учреждением ("декоративным" парламентом, который мог только "ставить штампик" на законах, вносимых королем) по делу, находящемуся вне его компетенции, юрисдикции - тогда Тюдор мог им просто подтереться, к чему было обращаться к Парламенту с просьбой (фактически - требованием), "that the said Bill, Act and Record, be annulled and utterly destroyed, and that it be ordained by the same Authority, that the same Act and Record be taken out of the Roll of Parliament, and be cancelled and burnt, and be put in perpetual oblivion"?
И зачем-то первым актом Парламента при Генрихе был новый Title of the King... Образец пропаганды, не иначе. ))

Да, вот, роясь в поисках причин и даты ухода в монастырь Элизабет Вудвил, наткнулся на мнение той самой "историка и архивариуса Энн Ф. Саттон" по вопросу Titulus Regius. Предлагаю ознакомиться; она явно несогласна с точкой зрения Артура,  что для признания брака недействительным было мало оснований и что Парламент не имел права издавать данный документ. http://www.richardiii.net/r3_cont_precon.htm

[jefolzok]

С этого места поподробней, пожалуйста. кто именно сомневается и почему?

Сомневаются английские специалисты по генеалогии. За подробностями можете обратиться  в Вадиму Устинову.

ОК, завтра пройдусь по книжным, вдруг попадется... "Войны Роз...", да?

[MIVON]

vitashtefan, я понял вашу позицию (равно как и Уленшпигель, и jefolzok), что "мнение протюдоровского историка, когда он толкует факты не в пользу Тюдоров, можно воспринимать как достоверные"
Вот только я категорически не приемлю подобный подход к методологии. Если, как вы говорите, "протюдоровский историк" врет в пользу Йорков (конкретно в пользу короля Ричарда), то, с моей точки зрения, его слова правдой от этого не становятся. Вы же, в свою очередь, можете придерживаться любых принципов работы с источниками, какие только вам нравятся, ваше право. 

[Уленшпигель]

Вот кто бы мне объяснил какой смысл ему врать в пользу Йорков? При чем как это очевидно, что он не понимает чем это во вред Тюдору.