О судьбе сыновей Эдуарда IV - II

[jefolzok]

Я уже указывал, к чему предъявляли претензии в парламентском акте. Прошу вас приведите цитаты из этого документа, в которых говорится о «брачном контракте» и о том как он был «оспорен».

Об парламентском акте "Titulus Regius" уже довольно много сказано на форуме.

Правильно. Я даже помню, что именно было сказано.
Так где же в этом акте  оспаривался брачный контракт?

Хм, я несколько даже шокирован... Артур, вы уверены, что "помните" документ?  В Titulus Regius этому приличного размера абзац посвящен:
СПОЙЛЕРЫ

"Over this, amonges other things, more specially wee consider, howe that, the tyme of the Reigne of Kyng Edward the IIIIth , late decessed, after the ungracious pretensed Marriage, as all England hath cause soo to say, made betwixt the said King Edward, and Elizabeth, sometyme Wife to Sir John Grey Knight, late nameing herself and many years heretofore Quene of Englond, the ordre of all poletique Rule was perverted, the Lawes of God and of Gods Church, and also the Lawes of Nature and of Englond, and also the laudable Customes and Liberties of the same, wherein every Englishman in Inheritor, broken, subverted and contempned, against all reason and justice, soo that this Land was ruled by selfewill and pleasure, feare and drede, all manner of Equite and Lawes layd apart and despised, whereof ensued many inconvenients and mischiefs, as Murdres, Extorsions and Oppressions, namely of poore and impotent people, soo that no Man was sure of his Lif, Land ne Lyvelode, ne of his Wif, Doughter ne Servaunt, every good Maiden and Woman standing in drede to be ravished and defouled. And beides this, what Discords, inwarde Battailles, etfusion of Christian Mens Blode, and namely, by the destruction of the Blode of this Londe, was had and comitted within the same, it is evident and notarie thourough all this Reame, unto the great sorowe and hevynesse of all true Englishmen. And here also we considre, howe that the seid pretensed Mariage bitwixt the above named King Edward and Elizabeth Grey, was made of grete presumption, without the knowyng and assent of the Lords of this Lond, and also by Sorcerie and Wichecrafte, committed by the said Elizabeth, and her Moder Jaquett Duchesse of Bedford, as the common opinion of the people, and the publique voice and same is thorough all this Land; and herafter, if and as the caas shall require, shall bee proved sufficiently in tyme and place convenient. And here also we consider, howe that said pretensed Mariage was made privaly and secretely, without Edition of Banns, in a private Chamber, an prophane place, and not openly in the face of the Church, aftre the Lawe of Godds Churche, bot contrarie thereunto, and the laudable Custome of the Church of Englond. And howe also, that at the tyme of contract of the same pretensed Mariage, and bifore and longe tyme after, the seid King Edward was and stode maryed and trouth plight to oone Dame Elianor Butteler, Doughter of the old Earl of Shrewesbury, with whom the same King Edward had made a precontracte of Matrimonie, longe tyyme bifore he made the said pretensed Mariage with the said Elizabeth Grey, in maner and fourme abovesaid.

(Начало абзаца под спойлером)  Which premisses being true, as in veray trouth they been true, it appearreth and foloweth evidently, that the said King Edward duryng his lif, and the seid Elizabeth, lived together sinfully and dampnably in adultery, against the Lawe of God and of his Church; and therfore noo marivaile that the Souverain Lord and the head of this Land, being of such ungoldy disposicion, and provokyng the ire and indinacion of oure Lord God, such haynous mischieffs and inconvenients, as is above remembred, were used and comitted in the Reame amongs the Subjects. Also it appeareth evidently and followeth, that all th'Issue and Children of the seid King Edward, been Bastards, and unable to inherite or to clayme any thing by Inheritance, by the Lawe and Custome of Englond."

Чего ж вам еще? Брак объявлен недействительным, ввиду того, что "доподлинно" установлено и очевидно, что "упомянутый Король Эдвард и упомянутая Элизабет сожительствовали во грехе и мерзком прелюбодействе, противу Закона Божия и Церкви Его", соответственно, прижитые дети "являются бастардами и не могут наследовать и претендовать..." и т.д.

[jefolzok]

Так куда все-таки делись принцы, если их не убили? Перенеслись на Авалон?

Зачем сразу на Авалон... Исследователи приводят немало указаний на то, что принцы могли быть отправлены Ричардом во Фландрию, "под крыло" своей сестры Маргариты (жены бургундского герцога Карла Смелого). Также выдвигаются небезосновательные предположения что претенденты, фигурирующие  в официальной тюдоровской истории как самозванцы (Перкин Уорбек, Ламберт Симнел), на самом деле могли быть сыновьями Эдуарда IV, а не сыновьями "лодочника из Турне" и не то пекаря, не то торговца.
На мой взгляд, эта версия имеет не меньшее право на жизнь, чем "шекспировско-моровская" об убийстве принцев Тиррелом по приказу Ричарда, или другая - об убийстве их всё тем же Тиррелом, но по приказу Генри VII...
В самом деле, прямых доказательств ведь нет, приходится довольствоваться лишь рассуждениями на тему "Is fecit cui prodest". 

[MIVON]

vitashtefan, про родственные чувства Ри́чарда III ничего сказать не могу - я с ним знаком не был.
Вы объясните мне, как Елизавета Йорк могла претендовать на трон при своих живых братьях?
Если бы "Исповедь" Тирелла существовала бы на самом деле, то мы имели бы на руках признание, что является прямой уликой. Увы, этого документа я не видел.
И раз принцы на свободе представляли угрозу для Ри́чарда III, то для него было необходимо избавиться от них. Но обвинить их в преступлении и казнить он не мог, оставалось убийство. Вот и мотив.
Отвечая на ваш вопрос, "было ли это убийство вообще?", я привел 5 фактов, которые с моей точки зрения убедительно свидетельствуют, что убийства были и состоялись летом 1483 года. Кстати, ни "признания" Тирелла, ни двух найденных детских останков под тауэрской лестницей, которые никак не могут идентифицировать, ни слухов и сплетен среди них нет.
jefolzok, любопытно, что принцы во Фландрии так и не появились...
А уж считать сыновьями Эдуарда IV самозванцев, чья личность была установлена, это все равно, что считать всех самозванцев Смутного времени царевичами Дмитриями.
Прямых улик действительно нет, зато масса косвенных. Я считаю, что можно грамотно их использовать, чтобы создать верную версию.
P.S. Кто-нибудь в курсе, когда во Францию прибыли послы Ри́чарда III?

[jefolzok]

jefolzok, любопытно, что принцы во Фландрии так и не появились...

Не появились ОФИЦИАЛЬНО, открыто и под собственными именами. Однако на англоязычных рикардианских форумах, помнится, цитировали "Richard of England" Дианы Клейн, которая приводит документы 1484 года, свидетельствующие о неких загадочных посланцах от/к Маргарет Бургундской и о миссии Дж. Тиррела 'over the See into the parties of Flaundres for diverse maters concernyng gretely oure wele...' в конце того же 1484.

А уж считать сыновьями Эдуарда IV самозванцев, чья личность была установлена, это все равно, что считать всех самозванцев Смутного времени царевичами Дмитриями.

Простите, а личность устанавливал кто? Никак, Генри Тюдор & Co? Ну, давайте попробуем покопаться...
Претендент номер 1. Четыре хроникера (Молине, Полидор Вергилий, Бернар Андре, Ф. Бэкон) рассказывают каждый свою историю о его появлении. Один утверждает, что он объявился под именем Эдуарда Уорвика (сына покойного герцога Кларенса), другой - что как Йорк, сын Эдуарда IV, Бэкон пишет, что "самозванец" сначала выдавал себя за Йорка, а потом объявил, что он Уорвик.    При этом, напр. Гордон Смит указывает на нестыковку: в 1487 году реальному Эдуарду Уорвику (которого Генрих держал в заключении, а потом "убрал") было 12 лет, а претенденту, коронованному в Дублине, по словам хроникеров - лет 16-17 (возраст соответствует принцу Эдуарду, хм). После того, как армия претендента потерпела поражение при Стоук-филд, взятому в плен претенденту (поименованному "настоящим" именем Ламберт Симнел) оказалось... 10 лет (так указано в Act of Attainder). Личность установлена, ага. 
Да, а еще с момента начала всей этой истории с претендентом и до полного подавления Генрих арестовал свою тёщу Элизабет Вудвил и заключил в монастырь, а ее сына Дорсета - в Тауэр. К чему бы это, если настоящие принцы были мертвы?
Претендент номер 2. По поводу которого Бэкон написал, что "the news thereof came blazing and thundering over into England that the Duke of York was sure alive". После пленения на допросе поведал историю о том, что, дескать, "мы пскопския", то бишь, фламандские.   Мол, звать Перкин Уорбек, родом из Турне, в 17 лет судьба занесла в Ирландию, там научился по-английски говорить, попал в оборот к авантюристам, которые объяснили: "тебя если в шелка нарядить - вылитый Йорк", ну и пошло-поехало... Таким образом, личность была "установлена", но этот претендент, в отличие от Симнела, помилован не был. Остается непонятным, каким образом "фламандский простолюдин" правильно и чисто писал по-английски, обладал "принцевыми" манерами... видимо, на "фламандского дурачка" он был не очень похож, коль европейские монархи привечали его под именем Ричарда, герцога Йоркского, а на похоронах императора Фридриха III и вовсе представили как Ричарда IV, короля Английского. Еще зачем-то женили на близкой родственнице короля Шотландского...

Всё это, конечно, не доказывает, что "царевичи Димитрии" были на самом деле принцами. Но сомнения порождает. Поскольку доказательств убийства принцев таки нет...

Прямых улик действительно нет, зато масса косвенных. Я считаю, что можно грамотно их использовать, чтобы создать верную версию.

Гипотезы построить можно, да. Давайте сначала по вашим "пяти пунктам" пройдемся.

1. Никто не видел их живыми с лета 1483 года.
2. Принцы были заперты в Тауэре. Если они не представляли угрозы, то почему их не вернули матери?
3. О их смерти летом 1483 года сообщает Кройлендская хроника.
4. Вудвиллы бросились в союз с Ричмондом, что было невозможно пока живы принцы.
5. О смерти принцев заговорили уже в 1483 году на континенте.

1. Это передержка. Правильнее будет сказать - к лету 1483 относятся последние письменные свидетельства (взаимно подтверждающие) о том, что принцев ВИДЕЛИ живыми. Автор одного из этих источников - французский агент Манчини - покинул Англию в начале июля. Нет письменных упоминаний о том, что видели принцев после лета 1483 - согласен. "Никто не видел их живыми" - софизм.
2. А с какой целью их должны были "вернуть" матери? По средневековым меркам они были уже достаточно взрослыми, и до этого (при жизни отца) жили отнюдь не под материнской юбкой, а в Ладлоу... Предположим, Ричард опасался "тлетворного влияния" королевы и ее родичей.
3. Нельзя признать однозначным доказательством - раздел Кройлендской хроники, относящийся к периоду царствования последних Йорков (Ричарда III и Эдуарда IV), написан лишь в апреле 1486, т.е. уже "под диктовку" Генриха.
4. И как это они "бросились"? И откуда им стало известно, что принцев нет в живых? Не Маргарита ли Бофор нашептала, что, дескать, "ходят слухи"?..
5. Кто именно "заговорили"? Осмелюсь предположить, что на континенте эти принцы, а ныне бастарды, были пофигу всем, кроме Генри Ричмонда да интриганов парижского двора.

[MIVON]

jefolzok, вы сами-то понимаете, насколько неубедительно выглядят ваши аргументы? На каких-то сайтах цитировали какого-то писателя, который приводит какие-то документы, говорящие о каких-то принцах! Если вы хотите, чтобы я серьезно рассмотрел данный аргумент, то дайте ссылку на эти документы.
Далее, я понимаю, что есть люди, которые готовы отмести любой аргумент, если существует лишь малейшая вероятность, что на него повлияли тюдорианцы, причем без какого-либо основания к тому. История с Кройлендской хроникой тому пример. Но я к ним не отношусь.
Претендент номер 1. Здесь существует интересный нюанс: Ге́нриха VII никто не может назвать снисходительным и милосердным человеком. Однако, именно в случае с Ламбертом Симнелом он проявляет милосердие - человек, пытавшийся лишить Тюдора власти, был всего лишь отправлен на кухню поваренком. Исключительная гуманность! Правда перед этим самозванец в Ковентри прилюдно прочитал "исповедь", где во всем признался и рассказал о планах йоркистов подсунуть Англии самозванца. Если вы готовы верить такому человеку на слово, то дело ваше, я же не располагаю ни одним фактом, подтверждающим его происхождение от Эдуа́рда IV.
Да, я согласен, что во многих трудах историков существуют нестыковки. Но я их и не защищаю. С другой стороны, исповедь Ламберта Симнела секретом не является, его последующая судьба тоже. Если он действительно был принцем, то почему не продолжил борьбу позднее? В тюрьму его не бросали, голову не рубили. От людей, в том числе от предполагаемых родственников, не прятали. Так с чего вы взяли, что он - один из покойных принцев?
Далее, Томас Грей, маркиз Дорсет. Был брошен в тюрьму в 1487 году, по подозрению в организации мятежа Ламберта Симнела (я уже писал, что Ге́нрих VII милосердием не страдал?), освобожден после битвы при Стоуке. Итак, против короля выступил предполагаемый сын Эдуа́рда IV, в ответ тот бросил в Тауэр его предполагаемого брата. Король прекрасно знал, кто такие Вудвиллы (или вы сомневаетесь в их способностях к интриге?), и не собирался рисковать. Самозванец схвачен, во всем признался, Дорсет освобожден (видимо он в этот раз был не при чем). Что здесь странного?
И наконец, вдова. На каких источниках основывается ваше мнение, что Ге́нрих VII, как вы говорите, "арестовал свою тёщу Элизабет Вудвил и заключил в монастырь"?
Резюмируя вышесказанное, я не вижу оснований подозревать Ламберта Симнела в происхождении от Йорков. Между прочим, совершенно законный Йорк, Эдуард Плантагенет (он же Уорвик), все это время сидел в Тауэре, а когда позже все же попытался сбежать, то его прилюдно казнили. Безо всяких там Тиреллов с подушками. А вот "законный король", по вашему мнению, Ламберт Симнел спокойно жарил кабанов на вертеле, колол дрова, и никого это не волновало. Просто семейная идилия!
Претендент номер 2. Опять же, Перкин Уорбек во всех своих прегрешениях сознался и был казнен, как простолюдин весьма жестоко. В отличие от Эдуарда Уорвика. Все остальное - лирика. Не только принцы умели писать и читать, и т.д. Раз вы читали Ф.Бэкона, то его аргументацию вы знаете.
И Гришку Отрепьева поляки привечали, царем называли, и он даже правил...до времени, пока его не раскусили. Так и французы, когда им потребовался рычаг давления на Тюдора, "прозрели" и вдруг увидели - ого, да здесь же покойный принц разгуливает! Призвали, привечали, а когда достигли соглашения с Лондоном, дали проходимцу пинка. Ничего личного, только ... политика.
Ну а теперь кратко отвечу на ваши замечания о «пяти пунктах»:
1. Согласен. Сменим на "Нет письменных упоминаний о том, что кто-либо видел принцев живыми в августе 1483 года и позднее"
2. Ну хорошо, не вернуть матери, так хотя бы отпустить. Зачем их держали в Тауэре под замком?
3. Нет никаких доказательств, что Ге́нрих VII что-то "надиктовывал" автору Кройлендской хроники.
4. Союз между Ричмондом и Вудвиллами был заключен в сентябре 1483 года. Откуда последние узнали о смерти принцев? Согласно кройлендскому летописцу, осенью 1483 года об этом знала вся Англия.
5. В январе 1484 года французский дипломат предупреждал об опасностях, связанных с пребыванием на престоле малолетнего монарха - королю Франции Карлу VIII было всего 14. И да, "парижские интриганы", а так же Ричмонд были весьма довольны слухами о смерти принцев, чего тут скрывать.
По отдельности, данные факты не могут быть убедительным свидетельством, но вместе они создают определенную картину.

[Артур]

Хм, я несколько даже шокирован...

Если принимать всерьез интернет холивары это часто бывает.

Чего ж вам еще? Брак объявлен недействительным, ввиду того, что "доподлинно" установлено и очевидно

Что «доподлинно установлено» и что «очевидно»? Где тут речь о брачном контракте? Где тут вообще про юридические аспекты говорится?
И главное – с каких это пор английский парламент получил власть определять, что соответствует законам Церки и законам Божьим, а что нет?

Исследователи приводят немало указаний на то

Сначала исследователей, а теперь уже рикардианские форумы.
Я таким манером в два счета докажу, что Гитлер не покончил с собой, а сбежал в Аргентину.
Опять тот боян с арестованной королевой… Я точно также могу удивляться, как монаха Чудова монастыря принимал всерьез польский король и папа римский.

[jefolzok]

jefolzok, вы сами-то понимаете, насколько неубедительно выглядят ваши аргументы? На каких-то сайтах цитировали какого-то писателя, который приводит какие-то документы, говорящие о каких-то принцах! Если вы хотите, чтобы я серьезно рассмотрел данный аргумент, то дайте ссылку на эти документы.

D. M. Klein - Richard of England. Kensall Press, 1991. ISBN-10: 0946041636, ISBN-13: 978-0946041633. Ссылается на документ из http://www.nationalarchives.gov.uk/catalogue/displaycataloguedetails.asp?CATID=4562712&CATLN=6&accessmethod=5.

Далее, я понимаю, что есть люди, которые готовы отмести любой аргумент, если существует лишь малейшая вероятность, что на него повлияли тюдорианцы, причем без какого-либо основания к тому. История с Кройлендской хроникой тому пример. Но я к ним не отношусь.

Ну, а я склонен с большой осторожностью внимать тюдоровским "историкам". "Единожды солгавши - кто тебе поверит?" А Генрих и его "хронисты" уличены в фальсификациях  касаемо Ричарда неоднократно.

Претендент номер 1. Здесь существует интересный нюанс: Ге́нриха VII никто не может назвать снисходительным и милосердным человеком. Однако, именно в случае с Ламбертом Симнелом он проявляет милосердие - человек, пытавшийся лишить Тюдора власти, был всего лишь отправлен на кухню поваренком. Исключительная гуманность! Правда перед этим самозванец в Ковентри прилюдно прочитал "исповедь", где во всем признался и рассказал о планах йоркистов подсунуть Англии самозванца. Если вы готовы верить такому человеку на слово, то дело ваше, я же не располагаю ни одним фактом, подтверждающим его происхождение от Эдуа́рда IV.
Да, я согласен, что во многих трудах историков существуют нестыковки. Но я их и не защищаю. С другой стороны, исповедь Ламберта Симнела секретом не является, его последующая судьба тоже. Если он действительно был принцем, то почему не продолжил борьбу позднее? В тюрьму его не бросали, голову не рубили. От людей, в том числе от предполагаемых родственников, не прятали. Так с чего вы взяли, что он - один из покойных принцев?

Ну, я ж написал, в чём там "засада": в Дублине коронуется некий 17-летний парень, а "исповедуется" и, "помилованный", отправляется в поварята 10-летний мальчуган по имени Ламберт Симнел...

Далее, Томас Грей, маркиз Дорсет. Был брошен в тюрьму в 1487 году, по подозрению в организации мятежа Ламберта Симнела (я уже писал, что Ге́нрих VII милосердием не страдал?), освобожден после битвы при Стоуке. Итак, против короля выступил предполагаемый сын Эдуа́рда IV, в ответ тот бросил в Тауэр его предполагаемого брата. Король прекрасно знал, кто такие Вудвиллы (или вы сомневаетесь в их способностях к интриге?), и не собирался рисковать. Самозванец схвачен, во всем признался, Дорсет освобожден (видимо он в этот раз был не при чем). Что здесь странного?

Странного ничего, только, выходит, Генри вовсе не считал принцев мертвыми. Несмотря на утверждения его собственных хронистов, матушки Маргарет и прочих, что "на континенте говорят". 

И наконец, вдова. На каких источниках основывается ваше мнение, что Ге́нрих VII, как вы говорите, "арестовал свою тёщу Элизабет Вудвил и заключил в монастырь"?

Да Фрэнсис Бэкон утверждает, что Генри отправил ее в монастырь в 1487 году, подозревая в участии в мятеже Симнела. Д. Болдуин то же говорит. Правда, МакГиббон с этим не согласен - дескать, она туда раньше удалилась, а в 1487 Генри у нее лишь земельные владения отобрал и передал своей жене...

Претендент номер 2. Опять же, Перкин Уорбек во всех своих прегрешениях сознался и был казнен, как простолюдин весьма жестоко. В отличие от Эдуарда Уорвика. Все остальное - лирика. Не только принцы умели писать и читать, и т.д. Раз вы читали Ф.Бэкона, то его аргументацию вы знаете.

Мне странным показалось, что только в 17 лет (по его "признательным" словам) начал говорить по-английски (да и то в ирландском захолустье), и вдруг оказался грамотеем благородных манер...
И Гришку Отрепьева поляки привечали, царем называли, и он даже правил...до времени, пока его не раскусили. Так и французы, когда им потребовался рычаг давления на Тюдора, "прозрели" и вдруг увидели - ого, да здесь же покойный принц разгуливает! Призвали, привечали, а когда достигли соглашения с Лондоном, дали проходимцу пинка. Ничего личного, только ... политика. Ну, а немцы и бургундцы пинка не дали, дали денег и солдат для отвоевания "законного престола"... Тоже политика, понятное дело. А всё же - дали бы откровенному проходимцу, авантюристу?

Ну а теперь кратко отвечу на ваши замечания о «пяти пунктах»:
1...
2. Ну хорошо, не вернуть матери, так хотя бы отпустить. Зачем их держали в Тауэре под замком?

Секундочку, они ж там не в тюремных условиях содержались! Тауэр в то время - королевская резиденция, не обязательно темница. "shotyng and playying in the Gardyn of the Tower by sundry tymys", как сказано в лондонской хронике. Это относится к тому времени, когда их "видели в последний раз".

3. Нет никаких доказательств, что Ге́нрих VII что-то "надиктовывал" автору Кройлендской хроники.

Нет, таких доказательств нет. Как и доказательств, что Генри лично надиктовывал что-либо Томасу Мору или Джону Мортону...

4. Союз между Ричмондом и Вудвиллами был заключен в сентябре 1483 года. Откуда последние узнали о смерти принцев? Согласно кройлендскому летописцу, осенью 1483 года об этом знала вся Англия.

Вот я щас вашими же методами буду. Что за союз? Где текст "союзного договора"? Кто свидетель? Было обещание Генриха (во Франции оглашенное им) жениться на Елизавете Йорк, в случае, если он заполучит английский престол.

5. Я имел ввиду письмо посла Франции при английском дворе, где он выражал опасение, что малолетний Карл VIII может разделить судьбу сыновей Эдуарда IV.

"Письмо французского посла" и "на континенте вовсю говорили" - несколько разные вещи... Киньте, плиз, ссылочку на то письмо. Не из недоверия прошу, просто потерял, а хотелось освежить в памяти, что дословно говорил сей дипломат.

[vitashtefan]

vitashtefan, про родственные чувства Ри́чарда III ничего сказать не могу - я с ним знаком не был.
Вы объясните мне, как Елизавета Йорк могла претендовать на трон при своих живых братьях?
Если бы "Исповедь" Тирелла существовала бы на самом деле, то мы имели бы на руках признание, что является прямой уликой. Увы, этого документа я не видел.
И раз принцы на свободе представляли угрозу для Ри́чарда III, то для него было необходимо избавиться от них. Но обвинить их в преступлении и казнить он не мог, оставалось убийство. Вот и мотив.

Елизавета Йоркская никак  не могла претендовать на трон при живых братьев, и у Генриха Седьмого был самый весомый мотив избавиться от них. Англичане приняли в качестве короля этого претендента на трон с самыми сомнительными на него правами при условии гарантии, что они наконец получат такую династию, в которой сочетаются наследники Ланкастеров и Йорков. Бэкон в своей "Истории Генриха Седьмого" писал, что Тюдор сперва пытался утвердиться на троне только в качестве наследника Ланкастеров без связи с Елизаветой Йоркской. Только после того как его попытки утвердиться на троне по династическому праву потерпели крах, он вступил в брак с Елизаветой.
"Признание" Тиррела вряд ли существовало на самом деле. Историк Барг пишет, что после казни Тиррела в 1502 году было объявлено, что Тиррел признался в убийстве по приказу Ричарда Третьего. После такого "документального" обоснования все историки тюдоровской эпохи начали использовать эту "исповедь" в своих работах.
Не сами принцы представляли угрозу для Ричарда Третьего, а его противники, которые за неимением принцев придумали бы другой способ борьбы с Ричардом. Так что, убивать несовершеннолетних подростков, лишенных прав на трон было для Ричарда и бесполезно, и глупо. 

И главное – с каких это пор английский парламент получил власть определять, что соответствует законам Церки и законам Божьим, а что нет?

Парламент - законодательный орган. Таинства церкви не входили в его компетенцию, а вот вопросы светской юриспруденции очень даже входили. Вопросы государственной власти также решались на заседаниях парламента.

[MIVON]

jefolzok, по вашей ссылке текста не нашел, вы уверены, что правильно обозначили источник?
Собственно, по поводу самозванцев я уже все высказал, никаких фактов, подтверждающих их происхождение, нет.
То есть, Ф. Бэкон для вас непререкаемый авторитет? Тогда вопрос закрыт, ведь он уверенно называет убийцей Глостера.  Д. Болдуин - о ком речь?
Ответ на вопрос "А всё же - дали бы откровенному проходимцу, авантюристу?" положительный. Вспомните, кем были другие самозванцы, тот же Гришка Отрепьев.
2. Манчини сообщает, что Эдуард и его брат "были переселены во внутренние покои Тауэра, и с каждым днем их видели все реже и реже за решетками окон, пока наконец они совершенно перестали появляться" (р. 112). Это очень напоминает тюремное заключение.
4. Безусловно было. На Святки 1483 года Тюдор и его соратники дали клятву верности друг другу в Реннском соборе. В торжественной обстановке Генрих обещает взять в жены Елизавету Йоркскую, как только взойдет на трон Англии. Вудвиллов представлял маркиз Дорсет.
5. Не нравится письмо, не буду предлагать. Есть Мемуары Коммина, есть речь канцлера Рошфора перед Генеральными Штатами в январе 1484 года. Все они обвиняют в убийстве принцев Ри́чарда III.

vitashtefan, о том и речь, что династический союз Ричмонда и Елизаветы мог состояться только после смерти принцев. Известно, что союз был заключен осенью 1483 года. Отсюда и вывод, что принцы к тому моменту были уже мертвы.

[Артур]

Бэкон в своей "Истории Генриха Седьмого" писал, что Тюдор сперва пытался утвердиться на троне только в качестве наследника Ланкастеров без связи с Елизаветой Йоркской

Обличенный вашим высоким доверием Бекон ошибается.
Про права принцев, Елизаветы и отношение к ним Тюдора здесь уже говорилось, столько раз, что мне кажется бесполезно повторять. Все равно не услышат.

"Признание" Тиррела вряд ли существовало на самом деле. Историк Барг пишет, что после казни Тиррела в 1502 году было объявлено, что Тиррел признался в убийстве по приказу Ричарда Третьего. После такого "документального" обоснования все историки тюдоровской эпохи начали использовать эту "исповедь" в своих работах.

Историк Барг пишет что-то не то. Никакого объявления не было.

Парламент - законодательный орган. Таинства церкви не входили в его компетенцию, а вот вопросы светской юриспруденции очень даже входили. Вопросы государственной власти также решались на заседаниях парламента.

Прошу, ткните пальчиком в тот пункт в Titulus Regius, где говорится о светской юриспруденции. Буду очень признателен.
Ну, а насчет "вопросов государственной власти" которые решались парламантом... я лучше в очередной раз промолчу.

[vitashtefan]

 

Насчет родственных чувств Ричарда мне пока вспоминается только шекспировская трагедия, в ней Ричард порицается за лицемерное проявление любви к племянникам. Но, видимо, Шекспир рисовал искаженную картину действительных исторических событий

У вас потрясающая манера пользоваться источниками. Вы них рыбу заворачиваете в настолько разных местах сразу, что пахнет этой рыбой все целиком. ТО Шекспир все наврал, а то вдруг правду сказал.

Whitehound, я ведь не писала, что Шекспир сказал в своей пьесе правду, а писала, что он рисовал искаженную картину исторических событий , то есть какие-то отголоски действительных событий могли иметь место в его художественном произведении. Поэтому, вряд ли я проявила непоследовательность.
Но, учитывая как часто переписываются учебники по истории, мне, наверно, можно простить некоторую непоследовательность, -  в трактовке данных историческая наука является очень мобильной и изменчивой  - каждая последующая историческая школа опровергает предыдущую. Поскольку найденные в ходе археологических раскопок монеты и кухонная утварь вряд ли могут изменить общую картину представления об историческом прошлом, остается предположить, что в восприятии исторических фактов не последнюю роль играет тенденциозность. В этом меня убеждает оценка личности Ричарда Третьего.
Пока по официальной версии он был убийцей своих племянников, неизменно говорилось о том, что народ Англии, ужаснувшись его преступлению, не пожелал терпеть такого короля, и все честные люди покинули его на Босвортском поле, из-за чего он потерпел поражение и был убит. Когда в 20 веке выяснилось, что Ричард вовсе не был тем горбатым монстром, чье дыхание убивает все живое, а напротив, был весьма достойным правителем, многое сделавшим для блага своих подданных, неожиданно изменилась и интерпретация причины его гибели. Теперь вина за поражение Ричарда Третьего возлагается на ... самого Ричарда Третьего. Мол, он поступил неосмотрительно, погнавшись за Тюдором, он же явно был способен на неадекватные поступки, поскольку привел с собою на Босворт толпу предателей. При этом Ричард не был увлекающимся юнцом, гоняющимся за военной славой, напротив, как следует из его речи перед Босвортской битвой, он сознавал важность этой решающей битвы для судьбы страны, он был хорошим законодателем, что говорит о его чувстве ответственности. Что касается "толпы предателей", то английская армия в Средневековье состояла в основном из ополчения таких феодалов как Стэнли и Нортумберленд, и выбор у Ричарда был небольшой - или воевать с такой армией, или только со своими личными отрядами.
Как мне кажется, причина подобной тенденциозности лежит в том пиетете, который сложился возле династии Тюдоров. Поскольку Вы позволили себе провести аналогию между английской и русской историей, разрешите сделать тоже самое и мне. Похоже, в Англии сложилось такое же отношение к Генриху Седьмому, как у нас к Петру Первому. Оба монарха заложили основы могущества своих государств, и поэтому их называют "великими", хотя они добились своих успехов ценой колоссальных человеческих жертв. Победители Босвортской битвы, примкнувшие к ним дворяне и влиятельные представители буржуазии, а также их потомки, длительное время представляли собой верхушку английского общества, и у них были все возможности для того, чтобы сформировать культуру страны, а также представление о событиях конца 15 века. Как это не печально сознавать - престиж Англии зависел от того, насколько удастся опорочить Ричарда Третьего, как то не к лицу англичанам ( я, разумеется не имею в виду всех англичан, а тех, кто был у политического кормила) было признавать, что они допустили предательство законного короля и посадили на трон откровенного узурпатора. Поэтому, даже в наше время эта тенденциозность может иметь место, ведь и мы предпочитаем читать те исторические труды, в которых говорится, что петровская эпоха в России была славной и полной великих свершений, и предпочитаем не замечать того, что подданным Генриха Седьмого и Петра Первого при них была хуже горькой редьки. Я полагаю,  английские историки могут отдавать предпочтение документам протюдоровской направленности, даже не испытывая личной симпатии к Генриху Седьмому.
Что касается Вашего шутливого замечания о "суде присяжных", то Ричарда Третьего и герцога Бакингема нет в живых, и они ничего не могут сказать в свое оправдание при обвинении их в детоубийстве. Мне кажется, что такое обвинение надо поддерживать, только если к этому имеются веские причины, ведь мертвые ничего не могут возразить. Гатти выбрала своим высказыванием изречение маршала Рокоссовского, что нельзя научиться ценить живых людей, если не умеешь бережно хранить память о мертвых, и я с этим согласна. Очень надеюсь, что Вы меня поймете. Извините за длинный пост.

[Уленшпигель]

Кстати, если уж на то пошло, то повторения некоторых, что свергнутые короли долго не живут, то вполне можно допустить, что Вудвиллы посчитали, что раз сыновья Эдуарда  уже все равно не получат корону, то можно считать их покойниками и попробовать прорваться к трону другим путем через дочь Эдуарда, другое дело, что этой семейке ничего не обломилось не там ни тут, но так уж не раз бывало со слишком жадными и глупыми.
Тут поминали про императора Иоанна, который просидел в темнице при Елизавете, при Петре 111, а вот помер то он однако не при тех, у кого были законные права на престол, а при самозванке, у которой прав на престол не было вовсе, и которая стала императрицей по праву завоевания. При законных правителях он сидел в темнице и никто его убивать не собирался.
Таки раз уж упомянули эту аналогию, то тогда получается, что при Ричарде принцы могли сидеть в темнице до самой своей естественной смерти, а вот для Генриха они были куда большей проблемой и угрозой.

[vitashtefan]

vitashtefan, о том и речь, что династический союз Ричмонда и Елизаветы мог состояться только после смерти принцев. Известно, что союз был заключен осенью 1483 года. Отсюда и вывод, что принцы к тому моменту были уже мертвы.

MIVON, интриги при королевском дворе отличаются коварством, а когда вопрос касается короны, они становятся вдвойне коварнее и изощреннее. Не думаю, чтобы Мортона, Тюдора, Маргарет Бифорт и Вудвиллов заботила нравственная подоплека их действий. Их целью была корона, они проигрывали множество возможных комбинаций, приближающих их к этой цели, но вопрос был в том кто кого переиграет. Слухи, что принцы мертвы соответствовали замыслам заговорщикам. Поодиночке Бифорты-Вудвиллы не справились бы с Ричардом, вместе они образуют сильный тандем, направленный против короля. Тюдоры получали поддержку части партии Йорков, отколовшейся от Ричарда, целью Вудвиллов было аннулировать акт "Titulus Regius" лишающий их юного родственника права на корону. Их цели были общие до Босворта, дальше началась борьба за власть. Я вполне могу предположить, что Вудвиллы сказали Тюдору, что принцы мертвы, чтобы ему было желательно заключить с ними союз.
Если вы по-прежнему желаете опираться на легитимность  наследования трона, то можно вспомнить, что самый легитимный наследник де Ла Поль корону не получил. Все решала военная сила.

[Whitehound]

vitashtefan

Не могу ничего сказать насчет тенденциозности. Я, в силу рода занятий, ко всем отношусь одинаково ровно. Это история, там уже ничего не изменишь, все участники уже много-много лет как померли. И потому  мы можем себе позволить вдумчиво и спокойно разобраться в фактах, результатах исследований и гипотезах. Ничего не случиться, если мы покопаемся и подождем пока материал накопится до какой-то значимой массы.
На данный момент пока что очевидно, что того, что известно недостаточно, чтобы сделать однозначные выводы. Будем ждать, ученые люди терпеливые. Глядишь, обработают пару тонн архивных документов, еще не введенных в научный оборот, может всплывет пара-тройка каких-нибудь свидетельств.

При этом Ричард не был увлекающимся юнцом, гоняющимся за военной славой, напротив, как следует из его речи перед Босвортской битвой, он сознавал важность этой решающей битвы для судьбы страны, он был хорошим законодателем, что говорит о его чувстве ответственности

Это неочевидно. Если мне не изменяет память, Ричарда всегда описывали, как человека сохранявшего средневековые рыцарские традиции, в отличие от следующей династии "исповедовавшей" ренессансный гуманизм и прагматизм (гуманизм здесь - специфика ренессансной культуры, а не то, что заместило это понятие сейчас). Потому, мы не знаем, что именно подвигло его на "неосмотрительные поступки". Вполне вероятно, что с точки зрения своей поведенческой модели он не мог поступить другим способом, даже если в наше время, да и даже в тюдоровское уже воспринималось очевидной глупостью. Это мои абстрактные рассуждения, если что. Специального исследования я в этой области не проводила. Нет времени.

Поскольку Вы позволили себе провести аналогию между английской и русской историей, разрешите сделать тоже самое и мне. Похоже, в Англии сложилось такое же отношение к Генриху Седьмому, как у нас к Петру Первому. Оба монарха заложили основы могущества своих государств, и поэтому их называют "великими", хотя они добились своих успехов ценой колоссальных человеческих жертв.

Да это так. Но их недостатки не отменяют их заслуг.  Я не знаю, правда, хватило ли бы в Англии, в отличие от России, народу на "колоссальные" жертвы. Подозреваю, что во времена "демократа" Кромвеля народу поубивали куда больше. Да и жертвы войны Роз - преимущественно аристократия. Да и уровень развития материальной культуры и общественных институтов не позволял предоставить всем медицинскую страховку и 8-часовой рабочий день. Странно правда?

Потому стоит подходить более рассудочно и оценивать каждую историческую персону  со всеми пороками и добродетелями комплексно, а не красить  их в только грязью или только елеем. И не забывать, что философско-этические представления для каждого времени сугубо свои.

Жители Соломоновых островов вроде как и посейчас людей поедают. Или поедали до недавнего времени. И у них это вполне культурная норма. Также как в и в Средние Века, и в Новое время культурной нормой были телесные наказания, пытки, прилюдные казни, тайные и явные убийства.  При уверенности в своем праве народ не стеснялся ничего - заговор Пацци, современный событиям в Англии - еще один характерный образчик этого веселого жанра. Покушение на Медичи, если вдруг кто не помнит, произошло в соборе Санта Мария дель Фиоре, во время мессы, с полного одобрения Папы. Когда выяснилось, что Медичи недоубились, да еще и всех перевешали, Папа отлучил Флоренцию от церкви.

Отсюда и т.н. "тенденциозность" источников. Тенденциозность тут не при чем. Победившая сторона была свято уверена, что права - и события описывались с точки зрения этой уверенности. Так что они даже не лгут - они излагают свое искренне понимание событий.

том пиетете, который сложился возле династии Тюдоров

пополам, или вчетверо? ))

[vitashtefan]

Это неочевидно. Если мне не изменяет память, как раз Ричарда всегда описывали как человека сохранявшего средневековые рыцарские традиции, в отличие от следующей династии "исповедовавшей" ренессансный гуманизм и прагматизм (гуманизм здесь - специфика ренессансной культуры, а те то что заместило это понятие сейчас).

Отсюда и т.н. "тенденциозность" источников. Тенденциозность тут не при чем. Победившая сторона была свято уверена, что права - и события описывались с точки зрения этой уверенности. Так что они даже не лгут - они излагают свое искренне понимание событий.

том пиетете, который сложился возле династии Тюдоров

пополам, или вчетверо? ))

Да, Ричард придерживался рыцарских традиций, и ничто не говорило о том, что в этом он лицемерил. Поэтому он не мог стать убийцей своих племянников, или покрывать их убийцу - принципы не позволяли. Вопрос о политической целесообразности вряд ли им рассматривался в нашем современном понимании слова. В Средние века верили в то, что для благосостояния людей решающее значение имело то, как вел себя король и насколько добрые отношения с богом он поддерживал. Убийство несовершеннолетних подростков или же укрывательство их убийцы явно противоречило божественным законам. Если Бакингем шантажировал Ричарда собственным преступлением, то Ричард вполне мог вызвать его на "суд божий", чтобы изобличить клеветника в соответствии с понятиями своего времени. Понимание смысла событий того времени ускользает от нас еще потому, что мы плохо представляем себе сознание средневекового человека.
Насчет уверенности победителей в собственной правоте я с Вами согласна - борьба за трон часто имела своей подоплекой борьбу за собственную жизнь, то есть, лица, о которых мы говорим, просто старались выжить.
Буду надеяться, что современные историки избегут тенденциозности.
А вот Вашего последнего замечания я не поняла.