Re: Арно, Валентин и так далее - VIII

[Anita]

Да, безо всякого сомнения. Альдо откровенно и публично отказался от всех олларовских завоеваний - далее очевидно.

*с сомнением* думаете, Арно опирался на это?

Нет: скорее, на разорение Сэ.

Какое отношение имел к разорению Сэ Валентин Придд?

Во всяком случае, служба Альдо безусловно является если не предательством, то изменой; различие между ними чисто казуистическое.

А Валентин служил Альдо?

С точки зрения Арно это не личные разборки, а восстановление справедливости и, если угодно, чести мундира.

Хм...  а чем же Валентин запятнал честь мундира? Альдо он не служил, военный чин - как ясно и понятно - получил либо прямо перед выездом из Олларии (ибо по-другому никак), либо непосредственно в Торке (если Сэ предполагает, что его наградил эти мундиром и чином регент). Если опустить тот факт, что о том, как Придд добирался до Торки, Арно ничего не знает, то каогда и чем Валентин запятнал честь мундира за несколько часов пребывания в Торке? Не получается про честь мундира, кмк...

Ставить мораль выше политики для молодого человека совершенно естественно.

Для молодого военного человека неестественно ставить то, что руководство страны сочло нужным стране, ниже своих представлений о морали

Но я продолжаю считать Арно очень хорошим человеком, которому помешала его юность и горячность.

  Я считаю Арно Сэ очень даже неплохим человеком, который в отношении Валентина повёл себя глупо и мерзко. Нет, я не стала после этого считать Арно мерзавцем и глупцом - одна снежинка ещё не снег Но назвать его поступок продиктованным всего лишь молодостью и горячностью - не могу, к сожалению. Он бы был продиктован ими, если бы выглядел примерно так - Арно неожиданно видит в Торке Валентина Придда (не в кабинете у регента, а так, просто ). Не долго думая, Арно подходит к Валентину, предъявляет ему всё то, что было сказано в галерее ( именно там, а не в присутствии Понси), а потом всё следует так, как следует. При обстоятельствах, описанных в книге, молодость и горячность не получается. То, что Арно творил дальше, продиктовано неумением признавать свою неправоту и необъективностью. Эти качества не так страшны, как откровенная глупость и "мерзавость" (ну такой вот термин смешной ), но сказать, что они совсем неприменимы к Сэ, я не могу - к сожалению. Ибо извинение перед Приддом - по моему - осуществлено по анекдотическому принципу "ну ква". Почему - скаду ниже. А в остальном - в принципе - неплохой молодой человек, других серъёзных претензий к нему не имею Как-то так

Да, это несправедливо, Арно предвзят в пользу Окделла (который ни черта этого не заслуживает), но он похож на отца,

Арно Савиньяк-старший был похож на Эгмонта Окделла? Я что-то пропустила в матчасти?

Про Сузу-Музу - доказательств у Арно нет, он сам сказал "не те, что примут законники". Когда он узнал правду о Сузе-Музе, Арно, как говорит Жермон "притих". А до того, он считал, что да, Валентин был Суза-Музой и подставил Окделла.

А какие есть? Помниться, в Старой Галерее ничего, кроме мнения, не звучит. И потом никаких доказательств - вообще никаких - Арно тоже не предъявляет. А поскольку мы уже убедились, что за доказательства Арно склонен принимать непроверенные сплетни и половинчатую информацию, то выводы относительно этих доказательств неутешительны... Понимаете, при таком раскладе привычка так мыслить - это уже система. Это уже не так безобидно, как просто молодость и горячность

Про фок Варзов и Жермона. Я не знаю, были ли сравнимы эти действия или нет. Мне сложно сравнивать то, о чем в книге нет сведений.

Про прошлые конфликты Жермона сказано достаточно. По крайней мере, про его дуэль с одним из сыновей Рудольфа упоминается. Думаю, имей место конфликт - при той сцене, когда Варзов извинялся, Жермон бы об этом вспомнил.

Арно не создавал конфликт намеренно, он искренне считал Валентина предателем.

А разве одно другое исключает? Искренне считал и намеренно раздувал...

Про то, что Арно извиняется лишь перед угрозой смерти. Эрэа Anita, извините, пожалуйста, но Вы в самом деле считаете, что Арно извиняется, так как не рассчитывает выйти живым из сражения?

Не то что не расчитывая, скорее понимая, что сейчас вероятность этого выше, чем, скажем, вчера. А как ещё думать? Что такого ещё  Арно узнал о Придде после их последней личной встречи, что он так изменил своё мнение о нём и решил всё же извиниться? И если ничего, почему не сделал это лично, глядя в глаза?
Я разделю сообщение, а то не поместиться а я ещё не всем ответила...

[Dolorous Malc]

Какое отношение имел к разорению Сэ Валентин Придд?

Принадлежал к той же стороне.
Если, допустим, Вашу деревню в Отечественную сжёг отряд СС, - вы, вероятно, будете ненавидеть всех эсэсовцев, а не только тех, кто в процессе участовал.

А Валентин служил Альдо?

При ближайшем рассмотрении - нет. Но он очень активно и убедительно притворялся, что служил. И если в то поверили сам Альдо, Робер и сотни других не самых глупых и сведущих в обстановке людей - Арно тем более простительно.
Собственно, в этом проблема всех успешных  агентов под прикрытием во все времена. Потом очень трудно отмазаться.
Мы ещё не слышали, что Западная армия думает о Робере - но, подозреваю, он там тоже не очень популярен.

Для молодого военного человека неестественно ставить то, что руководство страны сочло нужным стране, ниже своих представлений о морали

Передайте это Д'Артаньяну.

[Anita]

Давайте тогда пинать всех, кто хоть раз употребил в речи или в мыслях что-то типа "эти Придды" или "Окделлы всегда были...", чтоб честно было.  И,

Нет, я предлагаю пинать только тех, кто исходя из этих мыслей переходит к решительным действиям

И, кстати, Окделлы не потомственные  бунтовщики - они потомственные упрямцы.

[i]Потенциальные, а не потомственные
.

Всем тем, кто имел в распоряжении личный полк, принадлежал к знати и дуквально сидел с Альдо за одним столом? Так их, кажется, там арестовать попытались...

Кто пытался-то? Помниться, пришла законная власть в лице Катарины и арестовала тех, кто пытался...

На мой взгляд то, что там произошло, можно не то чтоб оправдать (а это не нужно), но объяснить, и объяснение это таково, чтобы не отсылать Арно  чистить котлы надолго-надолго-надолго, а дать по шее и поспособствовать примирению.

Объяснение есть у чего угодно. НО я тоже не думаю, что Арно надо было отправлять чистить котлы надолго-надолго. Но думаю, что ненадолго было бы не лишним и по шее - три раза Я, собственно, тоже не за репрессивные меры, я за то, чтобы не считать поступок несеръёзным и недостойным осуждения.

Я его не трогаю вполне сознательно, т.к. ин май майнд надо разводить эти вопросы.

Именно поэтому я этот цирк и вынесла за скобки, то есть тут мы согласны.
СПОЙЛЕРЫ

Ну, если Арно его уже высосал - значит был Он ведь там абсолютно четко ведет к дуэли, как только видит Придда

Какой же это был конфликт? Тут в том и дело, что вместо разрешения конфликта Арно подменяет собой правосудие, даже не разобравшись...

То, что он не абстрактный зритель, а конкретное действующее лицо, вообще-то - следовательно, должен либо думать лучше, либо оставаться действительно зрителем...

То есть, 90 % молодёжи посадим дома с полным запретом на действия? Мол, научитесь думать! А пока сидите дома и будьте зрителями...

СПОЙЛЕРЫ

*ошарашенно* мне больше повезло со знакомой молодёжью

По-моему, от молодёжи 20 лет от роду, которая последние два года провела в действующей аримии, нормально требовать понимания того, что прежде чем начинать действия, которые могут быть непоправимы, неплохо бы подумать

Вот так - с припечатыванием ярлыков?

А где я на него припечатываю ярлыки?

Тут уже раздавался призыв расстрелять... Вы - за это?

Если бы не Жиль Понси, подобный вариант развития событий пришлось бы обдумывать Ноймаринену и хотя я не верю, что он принял бы такое решение, но арестом Арно точно не отделался бы...

Ого! Уже - поступками? Во множественном числе?

Выводы при отсутствии полной информации, действия (осознанно доведённые до максимальной степени опасности) на основе этих выводов, дальнейшее пренебрежение полученной информацией, клевета на товарища по оружию вопреки его поступкам...   по моему, мн.ч.

Что касается "поступков" Валентина, я считаю, что хождение в разведку вопреки запрету, "бравирование" дуэлью в лицо двум генералам, излишне пылкая пикировка с герцогом Окделлом - всё это проявления всё того же упрямства.

Какая прелесть!!!! То есть все, кто совершал на войне подвиги "вопреки запрету" - это просто упрямцы, и ничего более. Тот, кто не прячется за лживыми оправданиями и готов отвечать за свои поступки - упрямцы. Я вас правильно поняла? А я-то, глупая, называла это геройством и честностью... Излишне пылкая пикировка с Окделлом - где?
СПОЙЛЕРЫ

В конце концов, даже сверхмудрый Алва в возрасте Арно был идиотом: влюбиться в Эмильену мог только идиот...

* с любопытством* а, собственно, почему?

 

Да, у остальных куда менее упрямства, чем у Арно.

У остальных куда больше склонности верить своим глазам, а не своим предубеждениям.

Удивительно ли, что легкомысленный мальчик Арно чересчур всерьёз воспринимает "потомственную подлость" Приддов?

Простите, а где в матчасти, кроме репортёрства Окделла, говорится о потомственнойподлости Приддов? Особенно людьми мудрыми и знающими?
 

Катарина вон тоже чересчур верила в наследственную управляемость Окделлов...

*с любопытством* откуда дровишки?

Валентин - слишком невероятное исключение из правил - ВСЕ Придды до этого были одинаковые...

* с ещё большим любопытством* а эти дровишки? Про ВСЕХ?

Но, кстати - каким бы упрямцем ни был мелкий Сэ - известие о том, что в полковники Валентин произведён Алвой, мысль о дуэли из его головы выбивает напрочь...

И он переходит к менее наказуемой вещи - очернении Придда путём разговоров... причём не обращая внимания на реальное положение вещей:D Это, конечно, значительно лучше, чем дуэль... 

Кстати, в ОЭ есть ещё один персонаж, не желающий верить в Придда и очень странно истолковывающий мотивы Валентина, побудившие его освободить Алву. Не забыли? Рупперт также объясняет подвиг Придда подлостью...

Руппи выглядит не намного умнее Сэ в этой ситуации, но всё же посообразительнее...

И насчёт друзей... Да, Валентин не нашёл бы друзей, если бы продолжал прятаться под маской высокомерного презрения к окружающим. Именно поэтому Жермон упёрся с него эту маску если не сорвать, то стащить...

Я написала "не друзей" а "других друзей" - в ответ на ваше " если бы Валентин проигнорировал агрессию, а вместе с ней дружбу". Нашёл бы других друзей, уважение он заработал достаточно быстро - "Зараза" тому явное доказательство. И уважение это было заработано явно не дуэлью с Арно, а тем, как он воевал. Кстати, инициатором избавления от излишней холодности был сам Валентин, а не Жермон. Я бы посмотрела на того Жермона, что решил научить Валентина тому, чему тот учиться не желает...

И - если уж на то пошло - упрямство, с которым Придд пытается казаться "холоднокровной гадиной" - именно баранье....

  Можно примеры из текста, подтверждающие слово "гадиной"

Арно не единственный, кто не доверяет Придду только потому, что он Придд. Арно просто выражает мнение этой части талигойцев.

Не доверяют или называют "потомственным трусом и двойным предателем, пока двойным"? Это одно и то же? И если да, то получается, что из "этой части талигойцев" Арно в тот момент в Торке оказался один...

Какое отношение имел к разорению Сэ Валентин Придд?

Принадлежал к той же стороне.
Если, допустим, Вашу деревню в Отечественную сжёг отряд СС, - вы, вероятно, будете ненавидеть всех эсэсовцев, а не только тех, кто в процессе участовал.

Безусловно, но я не буду ненавидеть их ничего плохого мне не сделавших детей только потому что им так не повезло с родителями.

При ближайшем рассмотрении - нет. Но он очень активно и убедительно притворялся, что служил. И если в то поверили сам Альдо, Робер и сотни других не самых глупых и сведущих в обстановке людей - Арно тем более простительно.

У Альдо мания величия, он не в счёт. Робер в людях разбирается фигово не очень-то хорошо. Чьё ещё мнение у нас есть?  А вот Окделл всё время подозревал  

Собственно, в этом проблема всех успешных двойных агентов во все времена. Потом очень трудно отмазаться.

Согласна, но тут-то проблема в том, что уже отмазался (начальство приняло)

Передайте это Д'Артаньяну.

Если это вы к тому, что Арно не единственный на свете, кто так себя ведёт, то сути его поступка это не меняет

[Aemilia]

Но назвать его поступок продиктованным всего лишь молодостью и горячностью - не могу, к сожалению.

А я могу. Я прекрасно помню себя в этом возрасте, помню рассуждения Арно. И полагаю, что будь Арно старше лет на 5, он бы такой ошибки не совершил.
Дальше мы опять идем по кругу, Вы будете говорить, что поступок Арно в отношении Валентина мерзкий, что он продиктован глупостью и необъективностью. А я опять буду пытаться объяснить, что в юности такое случается. И это еще не повод ставить клеймо на человеке. И случалось у вполне порядочных людей, что признают Ойген и Жермон. Этот спор не уже не имеет смысла, аргументы повторяются, а от того, что каждый из нас скажет их по 5 раз, они убедительнее не станут. Свидетельства своего мнения каждый из нас привел, мы эти свидетельства довольно интересно обсудили, но повторяться бесполезно, поэтому из этой части разговора (то, что уже не раз было сказано), я, наверное, выхожу. СПОЙЛЕРЫ

Надеюсь, Вы меня простите, но правда, по пятому разу одно и то же...

Арно Савиньяк-старший был похож на Эгмонта Окделла? Я что-то пропустила в матчасти?

Неа, это я не так выразилась На своего отца похож Арно В смысле тот тоже считал другом того, кого не надо.

Понимаете, при таком раскладе привычка так мыслить - это уже система. Это уже не так безобидно, как просто молодость и горячность

Ничего подобного. Арно "мыслит" так только о Сузе-Музе. Про Альдо у него есть вполне определенная информация. Эр Malcolm уже написал подробнее. Весь двор Альдо был уверен, что Придд ему служит, неоткуда Арно в Торке иметь более точные сведения. Валентин входил в тот же Высокий совет, куда входили при Альдо эории. Это некоторым образом государственная деятельность. При короле Альдо "Ракане".

Про прошлые конфликты Жермона сказано достаточно. По крайней мере, про его дуэль с одним из сыновей Рудольфа упоминается. Думаю, имей место конфликт - при той сцене, когда Варзов извинялся, Жермон бы об этом вспомнил.

Может, фок Варзов ему только один раз в лицо сказал "Ты мерзавец", а, может, оскорблял весь год. Я не знаю.

Искренне считал и намеренно раздувал...

Для меня это не одно и то же. Искренне злиться на человека и считать его мерзавцем для меня одно, а полагать, что вообще-то все ерунда, но раздувать намеренно мыльный пузырь - это совсем другое. Возможно, мы тут по-разному используем термины.

Не то что не расчитывая, скорее понимая, что сейчас вероятность этого выше, чем, скажем, вчера. А как ещё думать? Что такого ещё произошло Арно узнал о Придде после их последней личной встречи, что он так изменил своё мнение о нём и решил всё же извиниться? И если ничего, почему не сделал это лично, глядя в глаза?

Он поговорил с Валентином, перешел с ним на "ты", увидел в его глазах впервые "улыбку", потом метался по полю боя, думал, оценил, что Валентин бросился на помощь Райнштайнеру и решил извиниться. На тот случай, если у него не будет возможности сделать это, глядя в глаза. Если Арно выживет и встретится с Валентином, то, я думаю, он извинится сам. Арно не трус.

Я разделю сообщение, а то не поместиться а я ещё не всем ответила...

Не вопрос

Вы это писали не мне, но я отвечу. Я вовсе не считаю ошибку Арно несерьезной. Но я не считаю, что за подобную ошибку человека нужно осуждать, тем более осуждать так резко. Я сразу признала, что Арно был неправ. Более того, это признал сам Арно. Как мне кажется, этого достаточно.

[Sveta]

При ближайшем рассмотрении - нет. Но он очень активно и убедительно притворялся, что служил. И если в то поверили сам Альдо, Робер и сотни других не самых глупых и сведущих в обстановке людей - Арно тем более простительно.

У Альдо мания величия, он не в счёт. Робер в людях разбирается фигово не очень-то хорошо. Чьё ещё мнение у нас есть?  А вот Окделл всё время подозревал  

Как, однако, Вы мило поступаете с доводами! Альдо Вы отстреляли, Робера устранили... А как насчёт сотни других не самых глупых и сведущих в обстановке людей?

Нет, Anita, Вас очень мало ругали  за поступки, совершённые в юности в стиле Арно Сэ... Ибо Вы сейчас делаете то же самое, что и Арно... Клеите ярлыки, делаете скороспелые пристрастные выводы... То есть, ведёте себя точно как Арно... Хоть и любите Валентина:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15806.new;topicseen#new;

   Re: Дикон, Валентин (а, может и еще кто) в зоолицах - X
« Ответ #130 на: СЕГОДНЯ в 21:13:31 »    Цитировать
Эреа Артанис, а что ещё ждать от Вальдеса?  Подмигивание
Луиза с детьми - очень нежная Подмигивание вот чьим детям повезло с мамой!
Рупер...   я так понимаю, это его сон? Подмигивание или пока он в утешении поедает морепродукты?
Северная зима - а что, мне и с надписью нравится... бывают же и среди бергеров...  разные люди Подмигивание
Бедная маленькая Катари, которая хотела быть королевой, как все девочки на свете...   а во дворец в сланцах не пускают Улыбка
ВАлентин!!! Ва-лен-тин - как я его люблю в таки образах! Это плюсище!!!

Эреа Katze, такие кошки в Талиге скоро будут на вес золота...
   
 
Вы пристрасны. Попробуйте это понять. Похоже, дело не в проступке Арно как таковом... А в Вашей неприязни... Это немного... несправедливо! "...привычка так мыслить - это уже система" - почитаешь, так в жизни не догадаешься, что это об Арно...
И потом... Я понимаю, что выкрикиваемые Арно слова о Валентине не соответствуют истине... Ну, как-то я привыкла, что ли, что клевета - это нечто грязное и исподтишка распространяемое... Но не приклеивается слово "клевета" к Арно... О! Дошло. Дело в том, что клевета - это порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. А Арно выкрикивает то, во что верит. Он ОШИБАЕТСЯ, а не КЛЕВЕЩЕТ. Поэтому слово "клевета" (Ваши слова: "...клевета на товарища по оружию вопреки его поступкам..") так режет слух...

Вот Штанцлер, лгущий о том, что Ли не является графом Савиньяк и носит титул незаслуженно - клеветник... Потому что точно знает, что врёт, и знает, зачем врёт. А Арно... Нет, клеветника из него слепить мы Вам не дадим!

[фок Гюнце]

Хорошо. Не клеветника. Безответственного и самовлюбленного болтуна, уверенного, что он умнее и более сведущ, чем всякие Алвы и Ноймаринены.
Такой вариант устраивает?
Как же, Ноймаринен дает полковничий чин человеку, к которому плохо относится. По непонятной никому нужде. Или по извстной мудрому Сэ слабости.
Алва дает Придду полковничий чин ради некоей загадочной интриги. Какой - никому неведомо.  Но мудрый Сэ орлиным оком прозревает...
Словом, только гордый буревестник   Арно Сэ, прозревая зорким оком все их слабости и беды, реет смело и свободно...
Ну, лепите этот образ дальше... Удачи Вам в лепке...
Каких еще открытий чудных нам уготовят?

[Уленшпигель]

 Ой! Чувствую, что такой образ налепят, что... Джае боюсь сравнивать... Ну как вы и говорили про защитников...  Про то что у них лучше всех получается... 

[Dreamer]

Если бы «лиловые» до этого увидели, что оруженосец этого генерала не выносит Валентина, наверное, могли бы поверить в случайность, молодые люди сцепились, бывает. Если нет – то вполне резонно с их стороны было бы заподозрить, что что-то здесь нечисто и начать разбираться. А как Вы думаете, в обоих случаях, «лиловые» стали бы мстить этому оруженосцу, даже если бы поняли, что случайность? А «заподозрить интригу», Вы имеете в виду заподозрить в этом командование? Честно говоря, не думаю, что тот же Гирке мог бы так подумать. Какая-то интрига получается бессмысленная. Командование ведь само могло арестовать Валентина за службу узурпатору, тем более Ноймаринен регент, он имеет право это решить, нет?
Командованию вести себя с «лиловыми» даже не знаю... Зная, что люди Валентина очень похожи на него скорее я бы сказала «доверять», но меня смущает фраза, сказанная Валентином в Доре, помните «Мои люди подчиняются только мне». С другой стороны, там есть Гирке и ему они будут подчиняться.

Прошу прощения, что затянул с ответом 
Насчет мести в случае убежденности, что это действительно была спонтанная дуэль - честно говоря, не знаю, тут все слишком неопределенно, но этот вариант, ИМХО, не самый страшный.
Гораздо хуже, если в спонтанность не поверят. Ведь тут что может проситься на ум людям, не страдающим излишним идеализмом? Что имеет место очередное мероприятие по физическому устранению мужчин дома Приддов. Решили, значит, власти извести "спрутов" под корень, и действуют. Сначала брат Вальтера, потом сам глава дома и куча родственников, теперь вот и Валентина туда же. И кто, в таком случае, следующий на очереди? Очевидно, что граф Гирке, он вроде бы единственный остался из лидеров клана. И если такие мысли действительно придут "лиловым" в голову, вот тут то и возникнут проблемы. Придется командованию либо как-то убеждать Гирке с компанией, что это действительно случайность - а как убеждать то? И как увериться, что в самом деле убедили? - либо нейтрализовывать ненадежный полк, в первую очередь офицеров.
В общем, хлопот Рудольфу с Жермоном теньент Сэ в таком раскладе доставит прилично.

UPD

Я вовсе не считаю ошибку Арно несерьезной. Но я не считаю, что за подобную ошибку человека нужно осуждать, тем более осуждать так резко. Я сразу признала, что Арно был неправ. Более того, это признал сам Арно. Как мне кажется, этого достаточно.

Подождите, а что тут понимается под "осуждением"? Может, вопрос в том, какое содержание вкладывается в это слово? Есть "осуждение на длительный срок лишения свободы", а есть и "слова осуждения"... Чего именно не нужно делать в данном случае?

[Anita]

При ближайшем рассмотрении - нет. Но он очень активно и убедительно притворялся, что служил. И если в то поверили сам Альдо, Робер и сотни других не самых глупых и сведущих в обстановке людей - Арно тем более простительно.

У Альдо мания величия, он не в счёт. Робер в людях разбирается фигово не очень-то хорошо. Чьё ещё мнение у нас есть?  А вот Окделл всё время подозревал  

Как, однако, Вы мило поступаете с доводами! Альдо Вы отстреляли, Робера устранили... А как насчёт сотни других не самых глупых и сведущих в обстановке людей?

  Вы утверждаете, что Альдо умеет трезво оценить отношение к нему людей? Как же в таком случае он "зевнул" Робера? Или Робер хорошо разбирается в людях? А на тему мнения сотен людей... оно где? У вас есть доказательства того, что Валентин служит Альдо, а не просто находится где-то недалеко от него?

Клеите ярлыки

  Примеры моих ярлыков в адрес Арно, плиз...

делаете скороспелые пристрастные выводы...

  Примеры моих скороспелых и пристрастных выводов, плиз... 

Вы пристрасны. Попробуйте это понять.

В чём это выражается? 

Похоже, дело не в проступке Арно как таковом... А в Вашей неприязни...

Именно поэтому я написала:

  Я считаю Арно Сэ очень даже неплохим человеком, который в отношении Валентина повёл себя глупо и мерзко. Нет, я не стала после этого считать Арно мерзавцем и глупцом - одна снежинка ещё не снег ...   ... А в остальном - в принципе - неплохой молодой человек, других серъёзных претензий к нему не имею Как-то так

Это и к приклеиванию ярлыков тоже, кстати...

Я понимаю, что выкрикиваемые Арно слова о Валентине не соответствуют истине... Ну, как-то я привыкла, что ли, что клевета - это нечто грязное и исподтишка распространяемое...

Давайте уточним. Речь идёт о том, за что Арно устраивает выволочку Райнштайнер. Возможно, вы правы, и слово "клевета" не совсем подходит. Но как вы предлагаете это назвать - когда человек игнорирует факты и продолжает настаивать на своём мнении , да ещё в той степени активности, что командование вынуждено делать ему замечания? Молодость и горячность не подходят, ими можно объяснить мгновенный порыв, а не растянувшуюся на пару месяцев ситуацию. 

"...привычка так мыслить - это уже система" - почитаешь, так в жизни не догадаешься, что это об Арно...

Поправьте меня, если я не права. Толком ничего не зная о Сузе-Музе, делает вывод, что это Валентин. Толком ничего не зная о произошедшем в Олларии - точно зная, что существует неизвестная ему информация - называет Придда "двойным" предателем (почему, кстати, двойным? он Оллару не присягал) и потомственным трусом (вообще непонятно, почему). В обоих случаях главная причина не поступки, а фамилия. Это не система?

Придется командованию либо как-то убеждать Гирке с компанией, что это действительно случайность - а как убеждать то? И как увериться, что в самом деле убедили? - либо нейтрализовывать ненадежный полк, в первую очередь офицеров.

  Боюсь, что это стало бы подтверждением подозрений Не дай Создатель нашёлся бы "самородок" из простонародья...  

[Aemilia]

Прошу прощения, что затянул с ответом 

Ничего, я тут тоже не самая быстрая

Да, с местью вариант не самый страшный, конечно. Даже логичный я бы сказала.

Ведь тут что может проситься на ум людям, не страдающим излишним идеализмом? Что имеет место очередное мероприятие по физическому устранению мужчин дома Приддов. Решили, значит, власти извести "спрутов" под корень, и действуют.

Не уверена. Слишком разные группы устраняли, Гирке вряд ли этого не знает. С Джастином еще могут подозрения пасть на Алву, я понимаю, хотя ведь Гирке мог знать, что именно Алва спас ему жизнь, если был бы план "извести", то этого не стоило делать, Джастин бы самоустранился.
Вальтера погубили Манрики и Колиньяры и этого Гирке точно не может не знать. А Валентина при предложенном Вами раскладе, ну, условно, Ноймаринен, то есть глава группы, противостоящей Манрикам и Колиньярам.
Мне кажется, что если вдуматься, то заговора здесь не выйдет, а Гирке, судя по всему, не тот человек, который станет принимать решения, не подумав как следует.

Но да, если бы возникло недоверие, согласна, проблем Ноймаринен с Жермоном бы получили сполна. Тут и Сэ, конечно, который так вызвал и фактически отрезал Валентину возможность отказаться, и Валентин, который согласился на дуэль при единственном свидетеле - пленном дриксе. А проблемы получило бы командование.

А если развить чуть дальше, эр Dreamer, как Вы думаете, если бы "лиловые" не поверили словам Ноймаринена и Жермона, что все случайность, какая от них могла быть опасность? Вы думаете, они могли перейти к дриксам? Или попытаться устранить регента?

[Aemilia]

Подождите, а что тут понимается под "осуждением"? Может, вопрос в том, какое содержание вкладывается в это слово? Есть "осуждение на длительный срок лишения свободы", а есть и "слова осуждения"... Чего именно не нужно делать в данном случае?

Только сейчас увидела Ваше дополнение, прошу прощения.

Нет, не осуждение на длительный срок, хотя этого, я думаю, Арно точно не заслужил. Слова осуждения. Я поясню. Конечно, Сэ неправ. Конечно, он ошибся. Конечно, ему стоит надавать по шее так, как сделал это Райнштайнер. И правильно сделал.
Но не стоит за эту ошибку осуждать так резко. Для меня слово "осуждать" имеет намного более резкий оттенок, чем "признать неправым" и даже "надавать по шее", как кто-то предлагал. Может, в этом дело.  Насколько я понимаю, в Талиге в юности многие ссорились и дуэли иногда даже кончались смертями. То есть ничего совсем крамольного Сэ не сделал. Есть поступки, после которых о человеке уже можно сказать что-то плохое, а есть поступки, после которых еще не стоит. Вот на мой взгляд, поведение Сэ  относится ко второй группе. Вот если бы он так поступил лет хотя бы в 25, было бы куда печальнее.
У меня получилось объяснить или не очень?

[Anita]

Есть поступки, после которых о человеке уже можно сказать что-то плохое, а есть поступки, после которых еще не стоит. Вот на мой взгляд, поведение Сэ  относится ко второй группе. Вот если бы он так поступил лет хотя бы в 25, было бы куда печальнее.
У меня получилось объяснить или не очень?

Хотя спрашивали и не меня, но можно я тоже отвечу, как участник общей дискуссии? От себя
   Эреа, всё, что лично я написала выше - это моя оценка поведения Арно по отношению к Валентину, а не его вообще, как человека. Я подчеркнула, что я тоже не считаю, что его можно записывать в пропащие люди. Если он с годами научится понимать, что упёртость вопреки очевидному - это очень плохо, то мои претензии к нему окончатся совсем. 

Мы разобрались?

[Aemilia]

Хотя спрашивали и не меня, но можно я тоже отвечу, как участник общей дискуссии? От себя

Нужно! Тем более мы с Вами все это безобразие тут и начали

Эреа, всё, что лично я написала выше - это моя оценка поведения Арно по отношению к Валентину, а не его вообще, как человека. (...) Если он с годами научится понимать, что упёртость вопреки очевидному - это очень плохо, то мои претензии к нему окончатся совсем. 

Мы разобрались?

Ага, кажется, разобрались Может, я менее резка в оценке, но в целом, похоже, мы друг друга поняли и согласились
Я верю, что Арно научится, обязательно. Уже начал учиться. А останутся с Валентином рядом - точно быстро заразится от него

[Уленшпигель]

В этой войне от войск потребовалась бы вера в свое руководство и изрядное терпение и мужество, потому что все понимали, что бой придется вести с заведомо превосходящими силами противника, давать отпор и отступать, снова задерживать противника на каком то рубеже и снова отступать...
  А для этого требуется определенный моральный настрой в войсках. И уж точно, что рассчитывать на лиловых в ситуации- нашего командира убили, а значит и нас могут подставить, бросить, потому что мы для них чужие, нам не доверяют - самое последнее, что нужно командованию... Просто в реальной истории войска с таким настроем драпали в тех ситуациях, когда можно было держаться...

[Dreamer]

Не уверена. Слишком разные группы устраняли, Гирке вряд ли этого не знает. С Джастином еще могут подозрения пасть на Алву, я понимаю, хотя ведь Гирке мог знать, что именно Алва спас ему жизнь, если был бы план "извести", то этого не стоило делать, Джастин бы самоустранился.
Вальтера погубили Манрики и Колиньяры и этого Гирке точно не может не знать. А Валентина при предложенном Вами раскладе, ну, условно, Ноймаринен, то есть глава группы, противостоящей Манрикам и Колиньярам.

Да нет, все получается, ИМХО, вполне логично.
Джастин тут не при чем, Брат Вальтера - граф Гирке-унд-Приддхен, он был убит Алвой в Нохе. Вальтера и других погубили действительно Манрики с Колиньярами, только ведь тот же Гирке может вполне обоснованно предполагать, что МиК в данном случае выступают как орудие расправы, и будь тот же Ноймаринен действительно против, он бы в процесс погубления вмешался. Ну а теперь вот наступила очередь Валентина - арестовывать и казнить вроде нельзя, есть бумага Алвы, но это не проблема: ликвидация неугодных путем дуэли не вчера придумана. Кстати, именно так собирался поступить с Леонардом Манриком старший брат Арно.
Так что у Гирке по совокупности эпизодов основания для подозрений быть могли.

А если развить чуть дальше, эр Dreamer, как Вы думаете, если бы "лиловые" не поверили словам Ноймаринена и Жермона, что все случайность, какая от них могла быть опасность? Вы думаете, они могли перейти к дриксам? Или попытаться устранить регента?

Думаю, никакая. Не дали бы им нечего сделать. Остранили бы старших командиров, полк расформировали и личный состав раскидали бы по разным частям, самых, по мнению командования, ненадежных могли бы и арестовать от греха подальше. 
Подумал-подумал, и решил добавить. Опасности то не было бы, но ведь и пользы - тоже. Типа того своевременного удара через холмы на переправившихся дриксенцев у Печального языка... Или помощь левому флангу на Мельниковом лугу...  А всего-то и нужен был один хороший удар из тех, что принесли Арно победу над Руппи. 

Для меня слово "осуждать" имеет намного более резкий оттенок, чем "признать неправым" и даже "надавать по шее", как кто-то предлагал. Может, в этом дело.

Возможно, дело именно в этом - в разном толковании одного и того же слова. Для меня и "Ай-яй-яй, как же ты так", и "Вася, ты неправ, посмотри, что натворил" это тоже слова осуждения.