Re: Арно, Валентин и так далее - VIII

[Sveta]

А если не приведете  таких данных из текста  - то не могли бы Вы воздержаться от демагогических сравнений фок Варзов, который молчал и думал про себя, с Арно Сэ, который, несмотря на очевидные свидетельства, визжал и кидался непростительными и смертельными оскорблениями?

Гюнце! Вы совсем не хотите проявить хоть какую-то долю понимания... Арно ведёт себя, как ослёнок - да. Это раздражает взрослых и вызывает смутные чувства у молодёжи (они тоже имеют двоякое мнение насчёт поведения виконта Сэ, "не предающего друга Окделла", но не желающего видеть очевидное). Но разве он визжал? А насчёт оскорблений... Ведь его конь не обижается на него за то, что он постоянно твердит: "кляча твоя несусветная!" - так ведь? Потому что конь умнее... понимает, что мальчишка не его имеет в виду. Вот и Валентин - он "умнее" и понимает, что оскорбления Арно относятся к тому Придду, каким его считает "мелкий" Савиньяк - пока ещё слишком мелкий, чтобы соображать, как тот же Ли... Или Ариго. Или Алва! Валентин вынужден принять вызов - иначе пострадает то, что называется "честью", но обиды на Арно он не имеет и желания быть врагом Савиньяка у него нет абсолютно. Потому выбранная им позиция наиболее правильная: холодная отстранённость от ситуации. Другое дело, что - не вмешайся в отношения пацанов Жермон - это всё могло затянуться на годы... Которых у ребят нет: война, не до сантиментов. И, как Вы, должно быть, помните, были опасения, что Окделл может появиться и "Арно повернётся к нему спиной".
Зря Вы так резко судите Арно. Если бы ему было года на два побольше - он стоил бы осуждения. А пока... И разве Вас не "подкупила" его искренность в желании ошибиться в оценке Валентина? Арно горяч, но не подл. Это же главное!!!!

[Dama]

Эрэа Aemilia, дело в том, что сцена с триолетами - не первая попытка Ричарда по требованию Альдо как-то наладить отношения с Приддом. Первая была 16 Зимних Скал, когда обсуждали, как быть с протестом мэтра Инголса. Тогда Ричард обратился к Валентину, "как бы ни было противно", потому что "Альдо хочет, чтобы они прекратили ссору" (ЯМ-1, с 365).

Затем, 17 Зимних Скал, в разговоре с Альдо Ричард проехался по поводу Джастина Придда и получил очень жёсткую выволочку (там же, с 433), которой хватило аж на два дня, и 19-го, когда в бумагах судей оказались триолеты, он взял себя в руки и постарался проявить дружелюбие (ЯМ-2, с 26). Однако в тот же день, во время голосования, Придд объявил Алву невиновным и отпустил по адресу Дика очередную колкость, Окделл взорвался, и его вновь осадил Альдо: "Если скрестите шпаги, окажетесь в Занхе раньше кэналлийца" (там же, с 41). Ричард в ярости, тем более, что он осознаёт, что Валентин прав: "Придд раз в жизни поступил по чести" (там же, с. 44).

Когда в ответ на приговор Алва потребовал поединка, Ричард пришёл в ужас, он уже видел обожаемого анакса мёртвым - и у него сдали нервы: "Пережитый ужас сменился бешенством, и оно тоже было холодным". Он вызвал Валентина и в ответ услышал: "...если Алва вас помилует или... неожиданно умрёт, я пришлю вам секундантов, а сейчас разрешите откланяться" (там же, с. 57, 58).   

Что же до поведения самого Валентина, то мне кажется, он обдуманно создавал у окружающих впечатление о себе как о распетушившемся мальчишке, не уступающем в этом Окделлу, а следовательно, столь же неумном и потому безопасном. Матильда вон даже поверила и про себя посмеивалась над двумя щенками - а он тем временем готовил операцию по освобождению Алвы.

[Sveta]

Что же до поведения самого Валентина, то мне кажется, он обдуманно создавал у окружающих впечатление о себе как о распетушившемся мальчишке, не уступающем в этом Окделлу, а следовательно, столь же неумном и потому безопасном. Матильда вон даже поверила и про себя посмеивалась над двумя щенками - а он тем временем готовил операцию по освобождению Алвы.

Мои комплименты, эреа Dama! Всё очень чётко расписано. Только одно замечание: в данной ситуации эвфемизм "мне кажется" следовало бы заменить на "это точно так и есть". Потому что это классический трюк любого шпиона: развлечь публику своими "номерами", создать имидж "никчёмного неумного - тут уж по ситуации: франта, пьяницы, труса и т.д." - а в это время вести напряжённую работу: подрывную деятельность, сбор информации, организацию заговора и т.д.
Валентин - не исключение в ОЭ: Алва создаёт себе имидж развратника и злодея, СБЧ - старого больного человека, Катарина - слабого гиацинта, Мурсель - графа Ченизу, Ли -  расчётливого придворного с мозгами Рафиано, Арлетта - циничной хладнокровной "матери маршалов", посол Фомы - болезненного искреннего старикашки, посол Кагетты - усатого придурковатого фанфарона, Рупперт фон Фельсенбург - брата Ротгера и т.д. и т.д. Персонажей, которые "прут напролом", как дикая свинья, или "великолепная Матильда" - раз, два и - обчёлся! Только очень молодые (прощаем Арно, повзрослеет - пусть не Ли, но Эмиль из него получится!) и очень "дурные" выставляют себя тем, чем они являются на самом деле, не прячут своих мыслей и намерений... Да и то: разве Матильда пошла к Альдо "разбираться" по поводу Удо? Нет... Ускользнула. Ибо - поняла. Все всё понимают - рано или поздно. Одному Дикону "хоть кол на голове чеши"....
Так что Валентин тоже прячется за образом "скользкого Спрута". А главное - почему бы и нет? Когда в стране чёрт знает что происходит - требуются чрезвычайные меры! Не всем же вести себя, как... дикие свиньи.

[Арина]

Эрэа Sveta

Зря Вы так резко судите Арно. Если бы ему было года на два побольше - он стоил бы осуждения.

А ему и было на два года побольше...
Из-за разницы в длине земного и кэртианского года тамошним 18-тилетним - наши 20 и т.д.
Этот вопрос обсуждался несколько раз, в одном из первых участвовала ВВК  - помню, она считала это существенным.СПОЙЛЕРЫ

к сожалению, на помню, где - поэтому не поделюсь ссылкой, поэтому просто поверьте, если можете

И, защищая Арно, Вы его зачем-то равняете с Окделлом?

Только очень молодые (прощаем Арно, повзрослеет - пусть не Ли, но Эмиль из него получится!) и очень "дурные" выставляют себя тем, чем они являются на самом деле,

Одному Дикону "хоть кол на голове чеши"

[Anita]

Ведь его конь не обижается на него за то, что он постоянно твердит: "кляча твоя несусветная!" - так ведь? Потому что конь умнее...

а я думала, потому что конь не понимает его слов  

Валентин вынужден принять вызов - иначе пострадает то, что называется "честью", но обиды на Арно он не имеет и желания быть врагом Савиньяка у него нет абсолютно.

А вот тут я с вами не соглашусь...   ВАлентин, возможно, и был просто "вынужден", пока речь шла о Барботте. Там Савиньяк просто проворачивает технический трюк, дабы Валентин был именно вынужден. Но когда фигуранты оказываются в галерее  - ситуация меняется. У меня было ощущение, что Валентин хотел объясниться с Арно, не зря он задаёт вопрос об истинной причине поединка. Но после слов о "потомственном трусе и двойном предателе" уже никакие объяснения невозможны. Это смертельное оскорбление, и я никак не поверю в то, что никакой обиды на Арно у Валентина нет - это не так. Заявление само по себе - страшная обида, особенно если учесть, что  и для первой, и для второй части этого заявления у Арно маловато оснований. Это уже не мальчишеская ссора, когда кто-то брякнул глупость, помахали оружием и забыли. Оскорбление - как верно было замечено выше - повод для поединка до смерти. Такое бывает между не врагами? 

Что же до поведения самого Валентина, то мне кажется, он обдуманно создавал у окружающих впечатление о себе как о распетушившемся мальчишке, не уступающем в этом Окделлу, а следовательно, столь же неумном и потому безопасном. Матильда вон даже поверила и про себя посмеивалась над двумя щенками - а он тем временем готовил операцию по освобождению Алвы.

ППКС, эреа Dama. Валентин немало облегчил себе жизнь этой демонстративной враждой с Окделлом. Можно было многое сказать и сделать по принципу "не так, как Окделл", и все вокруг будут уверены в том, что это лишь склоки распетушившихся юнцов... 

Эреа Aemilia 
"Интересно, а могло ли так получиться, что оба соперника в какой-то момент обессилили бы и не смогли продолжать дуэль? Я просто в фехтовании мало что понимаю, то есть быть ранеными, не признать себя побежденными, но и остаться в живых? Или такое невероятно?"
 Я тоже мало что понимаю, но теоретически, наверное, да... Если бы раны позволяли продолжить поединок - то эти двое не остановились бы, после таких-то слов... Но необработанная рана кровит, так что потеря крови плюс боль - в теории, вероятно, могло быть, что оба просто сползли по стеночке... Но на практике, кмк, это маловероятно - слишком уж просто в таком состоянии пропустить выпад противника...  Так что принцип "до последнего" в данном случае мог кому-то стоить жизни.... Или Руппи должен был всё же вмешаться, видя складывающуюся ситуацию? Короче, будем надёятся, что кто-нибудь более знающий нам с вами, эреа Aemilia, это разьяснит...

Эр Уленшпигель, я думала, что неприятие неприятной правды (жуткое выражение, но со сна по-другому не формулируется) и хватание за оружие в ответ на неё является в ОЭ эксклюзивным правом Окделла, а вы распространяете его на всех... то есть когда Райнштайнер выговаривал Арно за его разговоры о Придде - говорил абсолютную и неблаговидную правду о поведении Сэ - Арно вполне мог отреагировать вызовом?

А на тему того, что Дик оценивал Дору - да, такое было, тут вы правы. Скорее всего, он именно это решил про себя и успокоился - если, конечно, он вообще на эту тему беспокоился

[Уленшпигель]

 Люди не совершенны... 

  Но в первую очередь все подобное говорится тем, кем говорится, для вполне однозначной цели - задеть человека.
Тыкать человека в его недостатки - это проявление враждебности.
Или сволочизма... Или просто пакостной натуры... или еще чего...
Я могу привести много ссылок, когда люди лезут на стенку от подобной "правды"...
  Есть даже на эту тему классический сюжет, когда ребенок начинает говорит ТОЛЬКО ПРАВДУ, всем окружающим. За что он бывает если не побит, то уж точно узнает, что он грубиян, хам и вообще плохо воспитан...
И уж точно указывание на подобную правду  -не признак воспитанности и уж точно не признак дружелюбия... Указывать на чужие недостатки - не признак любви...
Где то так...
И вот еще... 
  Я, например, прекрасно знаю свои недостатки, но это не означает, что намерен выслушивать чье то вяканье по поводу моего лишнего веса... И, кстати, но любители повякать насчет чужого лишнего веса почему то сильно обижаются, когда им указывают, что их фигуры далеки от совершенства...
  Вот вы мне скажите, но почему женщина чья талия больше моей обижается, когда я указываю, что не тому, чей вес превышает оптимальный более чем на 100%,  следует указывать на лишние сантиметры на чужой талии... 
Абсолютно правдивое замечание  почему то вызывало эффект близкий к брызганью святой водой на одержимых бесами... 

   А еще есть замечательная цитата:
"Знаешь подруга между нами всякое бывало, но мы никогда не опускались до такого: это я тебе как подруга говорю".    

[Уленшпигель]

   А у Райнштайнера есть определенное отличие - он может выступать в роли наставника по отношению в к Арно, и поэтому Арно обязан выслушивать подобные наставления от Райнштайнера с вниманием и уважением - щенка учит старый волкодав.
  Он имеет право учить и поучать молодого.

[Anita]

   А Райнштайнера есть определенное отличие - он может выступать в роли наставника по отношению в к Арно, и поэтому Арно обязан выслушивать подобные наставления от Райнштайнера с вниманием и уважением - щенка учит старый волкодав.
  Он имеет право учить и поучать молодого.

Возможно, я не учла этот факт. Просто слова Валентина всё же не поучение, а именно констатация... Хотя, кто знает, люди действительно несовершенны, и возможно мы по-разному воспринимаем поведение Валентина в тот момент. Не исключено, что граничащая с восхищением симпатия по отношению к одному и граничащее с отвращением неприятие по отношению к другому не дают мне быть объективной в оценке этой сцены

[Dama]

Райнштайнер выговаривал Арно за его разговоры о Придде - говорил абсолютную и неблаговидную правду о поведении Сэ - Арно вполне мог отреагировать вызовом?

Теньент даже в мирное время может вызвать капитана, но не полковника и тем более не генерала. И тот, и другой просто отправят его под арест, тем дело и кончится. А уж тем более во время войны, тут можно и под трибунал угодить, или как там в Талиге военно-полевые суды называются. Может, и не расстреляют, но разжалуют - это уж точно.

[Anita]

Райнштайнер выговаривал Арно за его разговоры о Придде - говорил абсолютную и неблаговидную правду о поведении Сэ - Арно вполне мог отреагировать вызовом?

Теньент даже в мирное время может вызвать капитана, но не полковника и тем более не генерала. И тот, и другой просто отправят его под арест, тем дело и кончится. А уж тем более во время войны, тут можно и под трибунал угодить, или как там в Талиге военно-полевые суды называются. Может, и не расстреляют, но разжалуют - это уж точно.

То есть по-хорошему теньетта Сэ надлежало в лучшему случае разжаловать за вызов на дуэль полковника Придда? Что же послужило для командования смягчающим обстоятельством - ведь Арно отделался арестом, то есть в принципе лёгким испугом?

[Dama]

То есть по-хорошему теньетта Сэ надлежало в лучшему случае разжаловать за вызов на дуэль полковника Придда? Что же послужило для командования смягчающим обстоятельством - ведь Арно отделался арестом, то есть в принципе лёгким испугом?

Снисходительность Жермона, вспомнившего себя в возрасте Арно, и решение Райнштайнера ради дружбы с ним "на пять минут поглупеть". Оба генерала сочли, что на первый раз достаточно будет обойтись выговором и докладом регенту для полковника и арестом для теньента. А поначалу они вообще решили сделать вид, что застали не дуэль, а учебный бой, но оба дуэлянта отказались это подтвердить.

[Anita]

То есть по-хорошему теньетта Сэ надлежало в лучшему случае разжаловать за вызов на дуэль полковника Придда? Что же послужило для командования смягчающим обстоятельством - ведь Арно отделался арестом, то есть в принципе лёгким испугом?

Снисходительность Жермона, вспомнившего себя в возрасте Арно, и решение Райнштайнера ради дружбы с ним "на пять минут поглупеть". Оба генерала сочли, что на первый раз достаточно будет обойтись выговором и докладом регенту для полковника и арестом для теньента. А поначалу они вообще решили сделать вид, что застали не дуэль, а учебный бой, но оба дуэлянта отказались это подтвердить.

Спасибо за разъяснения И, вероятно, снисходительность регента, которому доложили А если отбросить с сторону снисходительность, что грозило Валентину? Тоже трибунал, или отделался бы сидением под замком? Всё же не он зачинщик... Да и Арно наговорил такое, что никто не оставил бы без внимания...

[Dama]

А если отбросить с сторону снисходительность, что грозило Валентину? Тоже трибунал, или отделался бы сидением под замком? Всё же не он зачинщик... Да и Арно наговорил такое, что никто не оставил бы без внимания...

Да, скорее всего арест и, из снисхождения к его крайней (для его чина) молодости - отеческое внушение на тему "Учитесь пользоваться своими правами, полковник. Кто он и кто вы, вам надо было поставить его по стойке "смирно", а не поддаваться на провокации".

[Anita]

 Спасибо. И спасибо Райнштайнеру - думаю, всё вами упомянутое возможно было лишь при условии, что все остались живы. Если бы кто-то погиб - боюсь, арестом оставшийся в живых не отделался бы...
  А интересно, будь на месте Понси кто-то менее "скорбный на голову", не получил бы он потом от Арно за ябедничество?

[фок Гюнце]

Гюнце! Вы совсем не хотите проявить хоть какую-то долю понимания... Арно ведёт себя, как ослёнок - да. Это раздражает взрослых и вызывает смутные чувства у молодёжи (они тоже имеют двоякое мнение насчёт поведения виконта Сэ, "не предающего друга Окделла", но не желающего видеть очевидное). Но разве он визжал?

Конечно, с определением поведения Арно как "визгов" можно поспорить - но лучше это делать не со мной, а с их автором. Графом Ариго.

А насчёт оскорблений... Ведь его конь не обижается на него за то, что он постоянно твердит: "кляча твоя несусветная!" - так ведь? Потому что конь умнее... понимает, что мальчишка не его имеет в виду.

Виконт Сэ, стало быть, глупее собственной лошади.
И что еще мы узнаем о сыне Арно и Арлетты?

! Валентин вынужден принять вызов - иначе пострадает то, что называется "честью", но обиды на Арно он не имеет и желания быть врагом Савиньяка у него нет абсолютно.

Вовсе нет - высказывание Сэ он воспринял близко к сердцу и изменил условия дуэли.

Зря Вы так резко судите Арно. Если бы ему было года на два побольше - он стоил бы осуждения. А пока... И разве Вас не "подкупила" его искренность в желании ошибиться в оценке Валентина?

Я его не сужу. И его "визги" (в очередной раз напомню - слово не мое) меня не подкупили.
Я полагаю, что юноша был в той ситуации, скажем так, ограниченно вменяем.

То есть по-хорошему теньетта Сэ надлежало в лучшему случае разжаловать за вызов на дуэль полковника Придда?

Я как-то говорил в этой дискуссии - будь я сувереном и имей основания считать, что виконт Сэ произнес свои слова, находясь в здравом уме и твердой памяти и отдавая себе отчет в смысле им сказанного, я бы за подобное публичное оскорбление вышестоящего офицера в условиях войны лишил бы его дворянства за поведение, несовместимое с дворянской честью.