Re: Арно, Валентин и так далее - VIII

[фок Гюнце]

По-моему, даже весьма суровый в своей оценке поступков Арно фок Гюнце так его не называл.

Во избежание недоразумений я еще раз напомню, что как раз я - наиболее мягкий в оценке Арно.
Многие мои оппоненты приписывают Арно мысли о том, что он-де искренне считал, что он лучше Алв и Ноймариненов разбирается в Придде и в ситуации - и при этом спешили объяснить, что подобный идиотизм характерен не для Окделлов, а для любого двадцатилетнего человека.
Некоторые утверждали, что Арно просто нашел легкую добычу, чтобы открыть счет дуэлям и повысить репутацию - не замечая, что в таком варианте Арно является обыкновенным подонком.
А я постоянно утверждаю, что Арно в этот момент по той или иной причине был ограничено вменяем, человек находился в состоянии, близком к аффекту мыслительные способности у него в этот момент были существенно подавлены, способность к самоконтролю - резко снижена, и обвинять его или даже просто оценивать его личность по его поведению в этой ситуации совершенно бессмысленно.

[Dolorous Malc]

А разве не Алва произвел Валентина в полковники?

  Арно на момент "потомственного труса и двойного предателя" историю с Алвой ещё не знает, так что по логике вещей должен был подумать, что Ноймаринен...

Рискуя пойти по кругу - а какая разница? С точки зрения Арно (да, на самом деле, и объективно) Алва и Ноймаринен оба политики, вполне способные произвести труса и мерзавца в полковники, если этого требуют текущие интересы момента.
Скажете, что нет?..
Скажете, Алва побрезговал бы произвести труса и мерзавца в полковники, если бы ему это понадобилось для какой-то долгоиграющей интриги?

На самом деле, до "Рассвета" у Арно нет абсолютно ни малейших оснований предполагать, что Алва и Ноймаринен относятся к Валентину хорошо.

[Anita]

А разве не Алва произвел Валентина в полковники?

  Арно на момент "потомственного труса и двойного предателя" историю с Алвой ещё не знает, так что по логике вещей должен был подумать, что Ноймаринен...

Рискуя пойти по кругу - а какая разница? С точки зрения Арно (да, на самом деле, и объективно) Алва и Ноймаринен оба политики, вполне способные произвести труса и мерзавца в полковники, если этого требуют текущие интересы момента.
Скажете, что нет?..

Я скажу другое. Что то, что я написала в предыдущем посте несколько под сомнением. Если Придд был в полковничьей перевязи, когда его опознавал Арно - значит, он уже приехал в таком чине. А вот если нет - то могло быть...

Теперь что касается того, что и Алва, и Ноймаринен могли произвести в полковники мерзавца и труса. Мерзавца и труса могли, предателя - маловероятно. Арно, называя ПРидда предателем и трусом, руководствуется не полковничьей перевязью Валентина - маловероятно, что она для него синоним трусости и предательства. А вот то, что приводит его к такой мысли, не кажется мне достаточно весомым, чтобы вслух и прилюдно произносить такие обвинения, да ещё переходить к решительным действиям.

На самом деле, до "Рассвета" у Арно нет абсолютно ни малейших оснований предполагать, что Алва и Ноймаринен относятся к Валентину хорошо. 

  А какая разница в данном случае, как они к нему относятся?  они считают его достаточно нужным стране, чтобы он не под следствием сидел, а полком командовал. А важно, какие основания у Валентина для подобных заявлений...

[Dolorous Malc]

А вот то, что приводит его к такой мысли, не кажется мне достаточно весомым, чтобы вслух и прилюдно произносить такие обвинения, да ещё переходить к решительным действиям.

А мне кажется.
С точки зрения Арно, Валентин предал Талиг, войдя в ближний круг Альдо - и предал Альдо, когда ветры подули в другую сторону.
С фактами эта версия согласуется - а презумпция невиновности в личных отношениях не работала, не работает и никогда работать не будет.

[Anita]

С точки зрения Арно, Валентин предал Талиг, войдя в ближний круг Альдо - и предал Альдо, когда ветры подули в другую сторону.

Он не предал Талиг. Разве Альдо впустил в страну иноземных захватчиков? Нет. Валентин в лучшем случае мог предать Оллара, которому к тому моменту не успел присягнуть и с попустительства которого были отправлены на тот свет родители Валентина - о чём Арно уж конечно знает, Торка всё-таки не на другой бусине Ожерелья находится. А факт просто входа в ближайший круг Альдо вроде как не повод считать человека предателем для Арно, если уж для него не повод считать таковым службу на должности при узурпаторе. Тем паче, про отношение к предателями Ноймаринена Арно, полагаю, тоже осведомлён. Арно же знает, что был какой-то разговор без него, и те, кто при этом разговоре присутствовал, не спешат осуждать Валентина. Значит, с "ветрами в другую сторону" тоже не всё так просто. А уж после того, как Придд по приказу Райнштайнера отчитывается перед Сэ, начинается с моёй точки зрения просто картина маслом...  В любом случае, за предательство страны карает регент, раз он этого не делает, значит есть веские причины. И про трусость опять же не понятно - где основания?

[Dolorous Malc]

Разве Альдо впустил в страну иноземных захватчиков?

Да, безо всякого сомнения. Альдо откровенно и публично отказался от всех олларовских завоеваний - далее очевидно.

В любом случае, за предательство страны карает регент, раз он этого не делает, значит есть веские причины.

О да - политические.

И про трусость опять же не понятно - где основания?

Про трусость да, отсебятина.

[Anita]

Разве Альдо впустил в страну иноземных захватчиков?

Да, безо всякого сомнения. Альдо откровенно и публично отказался от всех олларовских завоеваний - далее очевидно.

*с сомнением* думаете, Арно опирался на это?

О да - политические.

То есть политические причины регента не должны быть для теньета поводом отложить свои личные разборки? Можно демонстративно не общаться, но откровенно навязывать дуэль, да ещё и превращая её в бой практически до смерти?

[Valckin]

Он не предал Талиг. Разве Альдо впустил в страну иноземных захватчиков? Нет. Валентин в лучшем случае мог предать Оллара, которому к тому моменту не успел присягнуть и с попустительства которого были отправлены на тот свет родители Валентина - о чём Арно уж конечно знает, Торка всё-таки не на другой бусине Ожерелья находится.

Ну, вот это уже буквоедство. Тогда Эмиль, предлагавший примкнувшим к Альдо мыло и веревку, был просто сбрендившим фанатом Оллара.
Альдо обеспечил для страны, и так находящейся в состоянии "смутного времени", фактическое отсутствие тыла для приграничных войск; как верно замелтил эр Малкольм, он отказался от ряда земель, на которых эти армии стояли; он, в конце концов, добавил очень много головной боли Ноймаринену и Алве. Если бы Валентин не поменял сторону, дорога ему была бы на плаху или в ссылку - как пособнику. Вот он и решил, поняв, что дело пахнет керосином, обеспечить себе амнистию.
Так что изначально Арно не так уж неправ - тут, ИМХО, дело в том, как он себя вел после выяснения деталей.

З.Ы. Да, а еще презумпция невиновности в стране, имеющей одновременно внешнюю агрессию и мятеж, просто не может не сбоить.

[Anita]

Если бы Валентин не поменял сторону, дорога ему была бы на плаху или в ссылку - как пособнику. Вот он и решил, поняв, что дело пахнет керосином, обеспечить себе амнистию.

Это ваше мнение о Валентине или вы сейчас от имени Арно? В чём пособничество Валентина заключается?
 А кроме того, я уже говорила - для Арно это вроде не повод считать человека предателем...  а?

[Dama]

А почему в таком случае Валентин согласился на прогулку? Зачем ему? Ему ведь нет дела до указов Альдо и если ему нужно создать образ распетушившегося мальчишки – мог бы просто ответить очередную гадость.

Во-первых, указ о запрете дуэлей касался не только Ричарда, а во-вторых, Ричарду Альдо приказал не связываться с Валентином, а Валентина о том же попросил Робер. Впрочем, Придд, соглашаясь на предложения Дика, заведомо знал, что воспользоваться приглашением ему не придётся: через час или около того состоится голосование, после которого Окделлу будет уже не до него, а ночью Валентин вместе с Алвой уйдёт из города. Дарственная Левию на дом уже написана, как и прощальные письма, места для засад выбраны... 
 

Честно говоря, не уверена в том, что Валентин намеренно создавал такой образ. Он говорил гадости Ричарду наедине по большей части. Если бы он создавал образ, то имело бы смысл грубить только при Альдо, нет?

Не только наедине, вспомнить хотя бы обед у Альдо, за которым Придд "просто рассуждал о поединках", но Роберу с Мевеном едва не пришлось их разнимать. 

как Вы считаете, он пытался обмануть только Альдо или Робера тоже?

Всех без исключения, я думаю, ведь при дворе Альдо он никому не доверял.

[Valckin]

Это ваше мнение о Валентине или вы сейчас от имени Арно? В чём пособничество Валентина заключается?

Я с точки зрения такого абстрактного зрителя, который не особенно в курсе событий в Олларии и видит представителя семейства Приддов, который ВНИЗАПНА решил сменить сторону. А поскольку Придды просто так ничего не делают, то это неспроста. То есть, собственно, мне кажется, что даже не-придд в такой ситуации имел бы шансы встретить такое отношение.
Кстати,  тут ведь поди докажи еще что ты не верблюд. Щито, Алву спас? А, ну так надо же было индульгенцию себе получить, заодно и из Олларии убрался.

А кроме того, я уже говорила - для Арно это вроде не повод считать человека предателем...  а?

Вот это уже другой разговор  То есть, КМК, тут просто наложились некие предубеждения АРно и реальные основания для подозрений.

[Anita]

Это ваше мнение о Валентине или вы сейчас от имени Арно? В чём пособничество Валентина заключается?

Я с точки зрения такого абстрактного зрителя, который не особенно в курсе событий в Олларии и видит представителя семейства Приддов, который ВНИЗАПНА решил сменить сторону.

Арно является абстрактным зрителем?

А поскольку Придды просто так ничего не делают, то это неспроста.

*удивлённо* ээээ.... не поняла. Сам Арно что-то делает просто так? Или его братья что-то делают просто так? У всех есть причины. Чем ВАлентин отличен от остальных в этом вопросе?

А, ну так надо же было индульгенцию себе получить, заодно и из Олларии убрался.

Индульгенцию за что? Придд при Альдо должностей не занимал, в его делах не участвовал - при вскрытии гробнимцы так вообще публично отказался разделить идею Анакса, в Доре себя показал хорошо, в суде сказал "не виновен", из Олларии мог вырваться и без Алвы, присягу вообще Ракану приносил, а не Альдо... Индульгенция за что? 

тут просто наложились некие предубеждения АРно и реальные основания для подозрений.

Предубеждения были куда как более некими, чем основания реальными

[Valckin]

Я с точки зрения такого абстрактного зрителя, который не особенно в курсе событий в Олларии и видит представителя семейства Приддов, который ВНИЗАПНА решил сменить сторону.

Арно является абстрактным зрителем?

Э-э, ну в общем да. Что в нем такого неабстрактного?

А поскольку Придды просто так ничего не делают, то это неспроста.

*удивлённо* ээээ.... не поняла. Сам Арно что-то делает просто так? Или его братья что-то делают просто так? У всех есть причины. Чем ВАлентин отличен от остальных в этом вопросе?

Вероятно,я не очень понятно выразилась. Никто ничего не делает просто так (ну ладно, кроме меня  ), но, поскольку Валентин - наследник Приддов, которые известны как Спруты и которые "Впервые вижу нелгущего Придда", то в каждом его действии по умолчанию подозревается второе дно. Ну как-то так повелось. А если этот себе-на-уме-Придд делает что-то не вполне ординарное - ну там просто обязана быть подковырка!

А, ну так надо же было индульгенцию себе получить, заодно и из Олларии убрался.

Индульгенцию за что?

За одно то, что он там был, вообще говоря. То есть, поскольку он, действительно, должностей не занимал, может, он бы не огреб буквально по приходу армии (давайте рассмотрим вариант со взятием Олларии Эмилем, для простоты), но нелояльность новых властей уж наверняка ему обеспечена. А вот кому он приносил присягу - оправдания в духе Дика, их бы вряд ли даже слушать стали, ИМХО.
А так - отбил Алву для того, чтобы обеспечить себе, как бы это сказать... подорожную в сообщество не принимающих Альдо. Ничего личного, никакой верности, просто бизнес. И ведь, обратите внимание... сработало! 
 

тут просто наложились некие предубеждения АРно и реальные основания для подозрений.

Предубеждения были куда как более некими, чем основания реальными

Ну, я так не считаю. То есть, поясню, конкретно в ситуации встречи свежеприехавшего Приддая не вижу в действиях Арно ничего крамольного. Да, не светоч разума, да, не Райншайнер. Но ничего необъяснимого. СПОЙЛЕРЫ

А дуэль... так время такое было. Тогда это был нормлаьный способ решения конфликтов, видимо, к человеческой жизни относились несколько легче. Сказал кому-то гадость - ах, подать сюда пистолеты! Сделал пакость какую - вы подлец, извольте смыть кровью! Маразм? Маразм. А ничего, всем нравилось.

[Sveta]

Но он же все таки признал свою ошибку. Да, после пенделя от старших! А вы чего хотели?

Я бы хотела, чтобы без - за то время, что прошло от ошибки до пенделя, это вполне можно было сделать самостоятельно даже в 13 лет, особенно если учесть, сколько новых факторов твоей неправоты всплыло за это время...

Идеальных людей не бывает. Вспомните притчу: бросьте камень тот, кто сам без греха.... Неужели Вы никогда не совершали ошибок? Хорошо, если поправимых...

Что же такого сделал Валентин, что позволяет говорить, что они одинаковые?

Вы пристрастны. Валентин так же точно упрям и упёрт, как и Арно. Ничем не лучше. Об этом Вам уже сказали. И - если уж на то пошло - это и хорошо, что они такие. Только представьте себе, что Валентин в свои 20 лет ведёт себя так, как предлагали тут: вместо согласия на дуэль одёрнет младшего офицера, на гауптвахту его отправит... Высокомерно проигнорирует молодую агрессию и - как следствие - дружбу... Вот тогда его точно никто бы из сверстников НИКОГДА не принял в свою среду... Получился бы ещё один Вальтер... Оно Вам надо?
Нет, господа юные офицеры напоминаю ОБА двух баранов , столкнувшихся на мосту однажды утром рано. И потому они такие милые... Оба. С той разницей, что одному быть ПМ, второму - генералом. Ибо потенциал у Валентина, ясно дело, больше. Однако и ПМ-мам нужны друзья....

[Anita]

Я с точки зрения такого абстрактного зрителя, который не особенно в курсе событий в Олларии и видит представителя семейства Приддов, который ВНИЗАПНА решил сменить сторону.

Арно является абстрактным зрителем?

Э-э, ну в общем да. Что в нем такого неабстрактного?

То, что он не абстрактный зритель, а конкретное действующее лицо, вообще-то - следовательно, должен либо думать лучше, либо оставаться действительно зрителем...

но, поскольку Валентин - наследник Приддов, которые известны как Спруты и которые "Впервые вижу нелгущего Придда", то в каждом его действии по умолчанию подозревается второе дно. Ну как-то так повелось. А если этот себе-на-уме-Придд делает что-то не вполне ординарное - ну там просто обязана быть подковырка!

Глупость какая. При чём тут Придды вообще? Что за ерундень? Откуда сия глупая привычка судить человека по поступкам его родни, и если уж она есть, почему же она настолько избирательна? Как же мог в таком случае истинный патриот Талига Арно Сэ называть другом потенциального бунтовщика и государственного предступника Ричарда Окделла, если уж людей судят по родителям? ИЛи же всё-таки дело опять не в родственниках, а в том, что очень хочется оказаться правым? 

За одно то, что он там был, вообще говоря.

кого же придётся отбивать всем остальным жителям оккупированной Олларии, чтобы доказать свою верность законному режиму? 

То есть, поясню, конкретно в ситуации встречи свежеприехавшего Приддая не вижу в действиях Арно ничего крамольного.

То есть вы хотите сказать, что совершенно нормально, не имея никаких конкретных порочащих человека сведений (имея только слухи, порочащие его родню) с ходу, не разобравшись, (и, кстати, хорошо зная, что не разобравшись - так как был разговор, на котором ты не присутствовал, и те, кто присутствовал, относятся к приехавшему совершенно по другому), откровенно игнорируя часть информации о приехавшем ( и хорошо зная, что игнорирует), тем не менее мало того что делать выводы, так ещё ударяться в действия, причём в действия, которые вполне могли закончится смертью фигуранта? Плюс к этому напрочь игнорируя мнение командования и причины, побудившие его - командование - вести себя именно так ( а вдруг действительно мотивы политические? но зачем эжто Арно Сэ, разве интересы страны могут быть важнее его желания немедленно разобраться с мерзавцем?), и, кстати, применяя для оценки поступков ПРидда более чем лицемерную систему: Окделл наворотил больше, но он мой друг ( когда успел, непонятно...   мальчик крайне легко относится к слову дружба) - полэтому с выводами о нём я подожду до встречи; а ПРидд - не мой друг, поэтому я могу его убить, даже не выслушав его объяснений). Знаете, если так, то наши с вами представления о слове "крамольно" расходятся. Обратите внимание, это я ещё не трогала тот цирк, что начался после дуэли....

СПОЙЛЕРЫ

А дуэль... так время такое было. Тогда это был нормлаьный способ решения конфликтов,

Конфликтов - да. Но тут не было конфликта. Конфликт высасывает из пальца Арно Сэ, заботится о том, чтобы "наживка" никуда не делась - нанося смертельное оскорбление, и только благодаря фискальству Жиля Понси все остаются живы и здоровы. Крайне омерзительный поступок сос стороны Арно, остаётся лишь надеятся, что совершён по глупости...

Но он же все таки признал свою ошибку. Да, после пенделя от старших! А вы чего хотели?

Я бы хотела, чтобы без - за то время, что прошло от ошибки до пенделя, это вполне можно было сделать самостоятельно даже в 13 лет, особенно если учесть, сколько новых факторов твоей неправоты всплыло за это время...

Идеальных людей не бывает. Вспомните притчу: бросьте камень тот, кто сам без греха.... Неужели Вы никогда не совершали ошибок? Хорошо, если поправимых..

Разумеется, совершала. И меня за них осуждали так же, как я виконта Сэ, это нормально.

нтин так же точно упрям и упёрт, как и Арно. Ничем не лучше. Об этом Вам уже сказали.

Вот только доказательств его упётрости не привели В то время как доказательства упёртости Сэ у всех на глазах...   Отреагировать на смертельное оскорбление, наносимое тебе человеком, который знать ничего не знает - это упёртость?
Не прятаться за предложенную ложь и ответить за свой поступок - упёртость? Я уже попросила - приведите хоть что-то общее с поступками Сэ

Только представьте себе, что Валентин в свои 20 лет ведёт себя так, как предлагали тут: вместо согласия на дуэль одёрнет младшего офицера, на гауптвахту его отправит... Высокомерно проигнорирует молодую агрессию и - как следствие - дружбу... Вот тогда его точно никто бы из сверстников НИКОГДА не принял в свою среду...

Ерунда. Валентина начали уважать не за дуэль, а за его поведение на войне как таковое. Поричм, как помните, у остальных хватило на это ума куда как раньше, чем у Арно... А на тему дружбы - полагаете, Валентин не нашёл бы других друзей, захоти он это?

Нет, господа юные офицеры напоминаю ОБА двух баранов , столкнувшихся на мосту однажды утром рано.

Ещё раз, если можно - примеры бараньего поведения Валентина.