Снова о Катари - III

[Anita]

О, Катарина, оказывается, уже и за Литтенкетте замуж собирается

Анита, а почему бы, кстати, и нет? Влиятельное семейство, уважаемое, надежное. Вполне в состояние обеспечить уставшей женщине покой и комфорт. Если не делать из Катари отмороженную авантюристку, то подобный вариант для неё очень даже неплох.

Эр Dreamer, это возражение не против возможности, а против формы, в которой об этой возможности говорится.   Эреа Riannon говорит о подобном развитии отношений как о, во-первых, решённом варианте, а во-вторых, как о чём-то, что Катарина планирует использовать для того, чтобы удержаться у власти - по крайней мере, у меня создалось такое впечатление.  Ни первое, ни второе мне не кажется очевидным, да и подтверждений этому в матчасти я не помню. Ибо Катарина упоминает об Эрвине мало, и брак с Литтенкетте маловероятно поможет ей продлить регентство. 

   А что касается возможности в принципе - я и сама расчитывала на подобное при прочтении. Мне казалось, что это было бы очень даже неплохо...

[Артанис]

Анита, а почему бы, кстати, и нет? Влиятельное семейство, уважаемое, надежное. Вполне в состояние обеспечить уставшей женщине покой и комфорт. Если не делать из Катари отмороженную авантюристку, то подобный вариант для неё очень даже неплох.

Бедный Эрвин, в таком случае. Учитывая, что "доверять" у Катарины признано синонимом "манипулировать" - какая роль ему может достаться? И неизвестно все-таки, сколько там продлится "усталость" этой женщины, если в таковую вообще верить, и как скоро она постарается вернуться в политику.
Кстати, вот почему-то принято считать Катарину умнее Алисы, а ведь последняя, между прочим, сумела дожить до старости, при том, что имела как поклонников, так и врагов уж точно не меньше Катарины, и не из числа "влюбленных щенков", а вполне себе умных, опытных в жизни и в интригах (и в женщинах тоже) мужчин. Попробовала бы Катарина хотя бы с Анри-Гийомом иметь дело столько лет подряд, да ни разу его не разочаровать! С Диком, мальчишкой, и то вон не вышло! Так что не стала бы я с такой уверенностью ставить ее выше Алисы...

[Anita]

Кстати, вот почему-то принято считать Катарину умнее Алисы, а ведь последняя, между прочим, сумела дожить до старости, при том, что имела как поклонников, так и врагов уж точно не меньше Катарины, и не из числа "влюбленных щенков", а вполне себе умных, опытных в жизни и в интригах (и в женщинах тоже) мужчин. Попробовала бы Катарина хотя бы с Анри-Гийомом иметь дело столько лет подряд, да ни разу его не разочаровать! С Диком, мальчишкой, и то вон не вышло! Так что не стала бы я с такой уверенностью ставить ее выше Алисы...

Простите за вмешательство.... Катарина, пока не занималась открыто проблемами страны, имела дело с Алвой - думаю, Анри-Гийом был всё же попроще. Кроме того, Алиса думала о себе. Катарина занимается проблемами страны - причём в очень тяжёлый период - и озабочена совершенно иными делами, нежели не разочаровать кого-либо. Та нагрузка и ответственность, которую взваливает на себя Катарина, на плечи Алисы, кмк, никогда не ложилась

[Артанис]

Простите за вмешательство.... Катарина, пока не занималась открыто проблемами страны, имела дело с Алвой - думаю, Анри-Гийом был всё же попроще.

А что, Алва ей служил, Алва для нее хоть что-то сделал, угодное именно ей? Не знала... Если бы он захотел, она давным-давно была бы мертва или заточена в монастырь, так что сказать, что Катарина с ним справлялась, было бы крайне неточно. А вот Алиса другого Алву умудрилась-таки пережить, хотя они-то уж точно были врагами.
 

Кроме того, Алиса думала о себе. Катарина занимается проблемами страны - причём в очень тяжёлый период

Алиса занималась проблемами своей страны. Дриксен.

и озабочена совершенно иными делами, нежели не разочаровать кого-либо. Та нагрузка и ответственность, которую взваливает на себя Катарина, на плечи Алисы, кмк, никогда не ложилась

А вы посмотрите с другой точки зрения. Как вы думаете, если бы роль Алисы сыграла талигойская принцесса в какой-либо другой стране, как бы следовало к ней относиться в этом случае? Не такая уж маленькая нагрузка и отвественность лежала на ней - годами, а не месяцами! - во вражеской стране, одной-единственной слабой женщине, в окружении таких политических монстров. И, кстати, с такими противниками, как Алваро и Диомид, с кучей опасных родственников и с союзниками, которых надо постоянно задабривать, чтобы не взбрыкнули, - она справилась более чем достойно. Катарины и на Окделленыша не хватило.

[Уленшпигель]

Есть разница между тем, во что влюблен Ричард Окделл, и тем, во что влюблен Литенкетте.
Первый влюблен в выдуманный по большей части им самим "бледный гиацинт", а второй во вполне реальную женщину, и то  что есть на самом деле, тут уже не сыграешь, это можно только реально исполнить, то во что влюблен Литенкетте - это женщина, которая изнурительным трудом  на благо реальных жителей Олларии и Талига вызывает у них уважение.
   Катари сохранит власть? А какую? Тяжелый изнурительный труд  без официальных титулов? Вот та власть, которую она может сохранить. Тяжелый труд на благо Талига, который к тому же дает хорошие результаты? Хочу такого президента!

[Anita]

Простите за вмешательство.... Катарина, пока не занималась открыто проблемами страны, имела дело с Алвой - думаю, Анри-Гийом был всё же попроще.

А что, Алва ей служил, Алва для нее хоть что-то сделал, угодное именно ей? Не знала... Если бы он захотел, она давным-давно была бы мертва или заточена в монастырь, так что сказать, что Катарина с ним справлялась, было бы крайне неточно.

Но Алва же этого не захотел Напротив, он продолжал её защищать - а вместе с ней и её детей ОН явно делал для Катарины больше, чем Анри-Гийом для Алисы Если он делал это осознанно - то Катарина умница. Если не осознанно (правда, я в это не верю) - то она умница вдвойне.

А вы посмотрите с другой точки зрения. Как вы думаете, если бы роль Алисы сыграла талтгойская принцесса в какой-либо другой стране, как бы следовало к ней относиться в этом случае? 

В этом случае это была бы другая матчасть

И, кстати, с такими противниками, как Алваро и Диомид, с кучей опасных родственников и с союзниками, которых надо постоянно задабривать, чтобы не взбрыкнули, - она справилась более чем достойна.

Ситуация Катарины - с узурпатором на троне, самым верным другом и защитником в плену, мужем там же и голодом и назревающим бунтом в столице кажется мне куда как более сложной. Катарина вела себя не просто достойно, а молодцом.

Катарины и на Окделленыша не хватило.

Катарину хватило на куда как более важные вещи, а на Окделлёныша она просто не тратилась.

[Dreamer]

Эр Dreamer, это возражение не против возможности, а против формы, в которой об этой возможности говорится.   Эреа Riannon говорит о подобном развитии отношений как о, во-первых, решённом варианте, а во-вторых, как о чём-то, что Катарина планирует использовать для того, чтобы удержаться у власти - по крайней мере, у меня создалось такое впечатление.  Ни первое, ни второе мне не кажется очевидным, да и подтверждений этому в матчасти я не помню. Ибо Катарина упоминает об Эрвине мало, и брак с Литтенкетте маловероятно поможет ей продлить регентство. 
   А что касается возможности в принципе - я и сама расчитывала на подобное при прочтении. Мне казалось, что это было бы очень даже неплохо...

Значит, расхождений у нас по этому вопросу нет.

Кстати, гипотетический брак с Эрвином не то что маловероятно, вообще никак не мог бы помочь ей продлить регентсво. Ибо регентство кончалось вот-вот, а брак стал бы возможен только после окончания обязательного траура по погибшему супругу. Разрыв порядка 12 месяцев получается...

Учитывая, что "доверять" у Катарины признано синонимом "манипулировать"...

Ну, поскольку я ничего подобного не признавал (и не собираюсь), мне и учитывать нечего 

Знаете, я сильно сомневаюсь, что личное выживание годится как основной критерий для сравнения в контексте нашего разговора. Но уж если вы заговорили об этом - Алиса дожила до преклонного возраста из-за того, что люди, гарантировавшие ей и её сторонникам безопасность, до конца держали однажды данное слово. Так что в этом заслуга Георга Оллара, Алваро Алвы, Диомида, Сильвестра, а не её.

[Артанис]

Есть разница между тем, во что влюблен Ричард Окделл, и тем, во что влюблен Литенкетте.
Первый влюблен в выдуманный по большей части им самим "бледный гиацинт", а второй во вполне реальную женщину, и то  что есть на самом деле, тут уже не сыграешь, это можно только реально исполнить, то во что влюблен Литенкетте - это женщина, которая изнурительным трудом  на благо реальных жителей Олларии и Талига вызывает у них уважение.

Ой ли? Эрвин был влюблен в Катарину задолго до того как она "взяла на себя бремя власти", и понятия не имел тогда, что она это сделает. "Реальную женщину" он любить не мог, потому что, я уверена, никогда не видел и не увидел бы, какая она в реальности. Ему для начала не мешало бы послушать, как она расписывает его отца вторым Рамиро-Вешателем - интересно, что после этого осталось бы от его любви? И, наконец, об ее "изнурительном труде на благо Талига" мы слышим только от Робера, а нам уже известно, что он постоянно обо всех думает лучше, чем они есть. Где факты: что вот именно то-то и то-то сделала Катарина, именно она сама, а не Карваль, Инголс и тот же Робер? В чем конкретно состоит ее "изнурительный труд"? И тем более: откуда известно, что он на благо Талига, а не ее собственное?
СПОЙЛЕРЫ

Вот что пошло бы точно на благо Талигу, так это если бы Штанцлер и ее братцы своих постов никогда не занимали - благодаря ей! - или хотя бы полетели с них пораньше...

[Anita]

СПОЙЛЕРЫ

Вот что пошло бы точно на благо Талигу, так это если бы Штанцлер и ее братцы своих постов никогда не занимали - благодаря ей! - или хотя бы полетели с них пораньше...

СПОЙЛЕРЫ

А они заняли их благодаря Катарине?

[Holiday]

Есть разница между тем, во что влюблен Ричард Окделл, и тем, во что влюблен Литенкетте.
Первый влюблен в выдуманный по большей части им самим "бледный гиацинт", а второй во вполне реальную женщину, и то  что есть на самом деле, тут уже не сыграешь, это можно только реально исполнить, то во что влюблен Литенкетте - это женщина, которая изнурительным трудом  на благо реальных жителей Олларии и Талига вызывает у них уважение.
   Катари сохранит власть? А какую? Тяжелый изнурительный труд  без официальных титулов? Вот та власть, которую она может сохранить. Тяжелый труд на благо Талига, который к тому же дает хорошие результаты? Хочу такого президента!

И, как тут не вспомнить беседу Лионеля с Хайнрихом.

«– Регентство – зло! – изрек он. – Корона не должна расставаться с мечом, особенно в дурной год. У Талига и Дриксен головы нет, у церкви тоже, а лето даже не перевалило за половину. Алва, если он жив, примет корону? Малолетний Карл – это смешно.
– Алва, если он жив, сделает то, что нужно Талигу.
– Талигу нужна голова, но Алву на свободе никто не видел. Следующий – Ноймаринен… но он стар для такого года. Третий в очереди – глава дома Савиньяк.
– Четвертый. Отречение Фердинанда недействительно. – А здесь Медведь тебя поймал. Забыть про сыновей Рудольфа – признать, что им не вытянуть. Ни Людвигу, ни Альберту… И это так и есть.»

Учитывая это мнение Ли о сыновьях Рудольфа, Катарина стала бы весьма полезным приобретением для семьи Ноймариненов.

[Riannon]

Эреа Riannon говорит о подобном развитии отношений как о, во-первых, решённом варианте, а во-вторых, как о чём-то, что Катарина планирует использовать для того, чтобы удержаться у власти - по крайней мере, у меня создалось такое впечатление.  Ни первое, ни второе мне не кажется очевидным

УзнаЮ о себе много нового

Чтобы удержаться у власти (ну или, раз вам так не нравится эта версия - не быть полностью списанной со счетов, что для бывшей королевы, еще весьма нестарой и привлекательной, как-то... ну, скажем так - неспортивно:) - уж наверно, у Катари был далеко не один вариант.  К тому же каждый из имеющихся вариантов скорее всего  предполагал какие-то нюансы. Так или иначе,  ей наверняка хотелось подстелить побольше соломки, на всякие-разные случаи.

Вариант с Литенкетте - просто "один из".

И, наконец, об ее "изнурительном труде на благо Талига" мы слышим только от Робера, а нам уже известно, что он постоянно обо всех думает лучше, чем они есть.

Да, Робер иногда и впрямь наивен аки Окделл:)

"Как же тяжело ей дается ложь!" - как-то так (не помню точную цитату)думает он о Катари, которая, вообще-то, врет как дышит

[Артанис]

А они заняли их благодаря Катарине?

Как минимум, Ги и Иорам точно без родства с королевой не стали бы соответственно маршалом и вице-кансильером - неужели в стране нет более опытных и заслуженных людей на эти посты? Штанцлер, конечно, на своем посту сидел и до нее, но если бы не Катарина, избавиться от него было бы гораздо легче.

[Anita]

Эреа Riannon говорит о подобном развитии отношений как о, во-первых, решённом варианте, а во-вторых, как о чём-то, что Катарина планирует использовать для того, чтобы удержаться у власти - по крайней мере, у меня создалось такое впечатление.  Ни первое, ни второе мне не кажется очевидным

УзнаЮ о себе много нового

Чтобы удержаться у власти (ну или, раз вам так не нравится эта версия - не быть полностью списанной со счетов, что для бывшей королевы, еще весьма нестарой и привлекательной, как-то... ну, скажем так - неспортивно:) - уж наверно, у Катари был далеко не один вариант.  К тому же каждый из имеющихся вариантов скорее всего  предполагал какие-то нюансы. Так или иначе,  ей наверняка хотелось подстелить побольше соломки, на всякие-разные случаи.

Вариант с Литенкетте - просто "один из".

Но так тем не менее "один из". То есть вы полагаете, что Катарина может рассматривать возможный брак с Литтенкетте как способ сохранить власть. Только я так и не поняла, каким образом это возможно технически, да и вы не подсказали. А для того, чтобы не быть полностью "списанной со счетов" - если уж ей захочется - Катарине уже ничья помощь не нужна, она доказала, что является талантливым и умным политиком. "Талигойская святая" на совещательный голос может расчяитывать без чьей-либо протекции, и королева не так глупа, чтобы это не понимать. Так что Литтенкетте тут не при чём.

А они заняли их благодаря Катарине?

Как минимум, Ги и Иорам точно без родства с королевой не стали бы соответственно маршалом и вице-кансильером - неужели в стране нет более опытных и заслуженных людей на эти посты? Штанцлер, конечно, на своем посту сидел и до нее, но если бы не Катарина, избавиться от него было бы гораздо легче.

Без родства с королевой и благодаря ей - это всё же не одно и то же. Катарине не нужно было их пропихивать, они получили эти должности как братья королевы - ну, неприлично не замечать родню жены.  А на тему того, что от Штанцлера было бы легче избавиться - не думаю. По крайней мере, фактов, говорящих об этом, я не помню.


Кстати, об изнурительном труде на благо Талига, о котором мы слышим только от Робера... "Она была умны, она была молода, она была нужна". "Вам посочувствовать? - Мне - нет, Талигу - безусловно", Кто это сказал, вы помните. Они могли бы так говорить о том, кто ничего не делал для страны?

[Dolorous Malc]

[Ой ли? Эрвин был влюблен в Катарину задолго до того как она "взяла на себя бремя власти"

Ась? Задолго до того, как он с ней познакомился? Заочно  был влюблён?

[Артанис]

[Ой ли? Эрвин был влюблен в Катарину задолго до того как она "взяла на себя бремя власти"

Ась? Задолго до того, как он с ней познакомился? Заочно  был влюблён?

А что, вы считаете, что он познакомился с Катариной на наших глазах? Извините, но вам надо перечитать книгу! Вообще-то Катарина сама же говорит, что Эрвин уехал из Олларии, когда у нее родилась младшая дочь, а он говорит Роберу, что любит Катарину уже давно. То есть знакомы они явно не год и не два, какое уж тут "заочно"?!

Кстати, об изнурительном труде на благо Талига, о котором мы слышим только от Робера... "Она была умны, она была молода, она была нужна". "Вам посочувствовать? - Мне - нет, Талигу - безусловно", Кто это сказал, вы помните. Они могли бы так говорить о том, кто ничего не делал для страны?

Вот уж ни Рокэ, ни Лионель ее деятельности точно не могли видеть, так как их к этому времени в Олларии не было. А при них... ну, может, что-то и делала. До тех пор, пока не сочла бы выгодным делать наоборот, мало ли что? Но их слова никак не подтверждают приписываемого ей "труда на износ".