Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Выйдя от Штанцлера, Ричард 3 часа медитировал у фонтана.  Алва не мог этого не знать. Не мог он и не заметить нового кольца на пальце Ричарда - Рокэ человек очень внимательный. Это если предположить, что ему еще раньше не доложили о нем "телохранители" Дика.

Так что да, о кольце он узнал своевременно.

Еще о кольце своевременно узнали Ги и Иорам Ариго  и Килеан-ур-Ломбах. Если предполагать, что Штанцлер посылал Дика заведомо зная, что он не справиться, то очевидно эр Август, вводя в заблуждение Ариго и Килеана, готовил именно их убийство.

Если Катарина знала об интриге и предупредила Роке, то значит она тоже желала смерти братьев?

ИМХО. Думаю, он готовил их не столько на убийство, сколько на смерть. Живые они могли порассказать слишком много про кансильера, они стали опасны. Не думаю, что Штанцлер обманулся лихорадочным румянцем Рокэ во дворце. А со здоровым Рокэ этой четвёрке не справиться. Так что Штанцлер скорее всего понимал - они обречены. Но это - ИМХО, повторяю. 
А чего ещё она для них могла желать после Октавианской ночи? Мы, кстати, вообще не знаем, какие были отношения у Катарины с братьями. Нежной родственной любви я в матчасти не наблюдала.

Я и говорю
Катарина, могла желать смерти братьям, но зачем вмешивать сюда Алву и сорить его с Диком? В чем польза Катарине?

Простите, не поняла...  когда Катарина поссорила Алву с Диком? и куда она вмешала Алву?

Когда ломала комедию акацию в аббатстве, рассказывая как ее насилует Алва. На следующий день после этого, Штанцлер вручил Дику кольцо.
По всему выходит эта парочка совместно решила убрать Ариго и Килиана, попутно отделавшись от Ричарда. С братьями понятно, но чем мешал Окделл?
Остается предположить, что Катарина никогда в союзе с Алва не была, но периодически их цели совпадали.
С другой стороны, не понятно, зачем Рокэ вписался в эту историю. Т.е. я понимаю, убить Ариго у него резоны были, но он мог легко не впутывать во все это Ричарда: просто сразу попросить у него кольцо и запереть в своей комнате, а перед Штанцлером разыграть соответствующее представление. Зачем было доводить вьюношу до Багерлее, а потом от этой же Багерлее спасать?

Комедию в аббатстве Катарина ломала не по своему желанию, её заставили.  Относительно того, какие уроки из этого мог извлечь Дик - идут споры. Моё мнение - истерика в аббатстве+сцена в будуаре - парень должен был понять, что словам Катари можно верить через раз. Но есть и масса иных мнений.    - но вот такое мнение я встречаю впервые :) а на чём основано, если не секрет?
Тогда неясно, зачем Рокэ ей помогать
Он не впутал в это Ричарда. Ричард сам впутался. И Алва дал ему последний шанс выпутаться. И как раз-таки вьюношу он от Багерлее спас.

Как раз на том, что Катарину "заставили" дать представление в аббатстве.
Дика "загоняли на флажки" и Катарина принимала в этом живое участие.

Вы только не подумайте, что я защищаю Дика  :) Да, конечно, он сам впутался, но ведь Алва мог легко его "выпутать". Но дав Окделлу увязнуть, Алва фактически убрал Повелителя Скал, оставив Надор без законного правителя. С чего вдруг он так? или решил таки что Манрики провинции будут полезней? Тогда почему все-таки не усадил в Багерлее, где, очевидно, Ричард целее будет?

Не от Багерлее. От Занхи.
Не "заставили", а заставили. Выбора у неё не было.
Но как, Холмс?..

ППКС :)
А почему Алва доджен его выпутывать? Сам вляпался...  сам, собственно, и выбирайся. А с Надором что не так? Дик не осуждён, законного способа отобрать у него Надор как раз-таки нет. А в Багерлее Дик пробыл бы при таком обвинении недолго - как верно заметил эр TheMalcolm, Дика ждала Занха. 

Нож у горла держали?  :)
Что мешало ей напиться нарианского листа и тяжело и продолжительно заболеть? почему она вообще подыгрывала Штанцлеру, если это было против ее воли?

"- Добрый вечер, Ричард. Какое интересное у вас кольцо на пальце, не позволите ли посмотреть"
"- Налейте вина, Ричард. Нет, пожалуй пить сегодня не стану. Вылейте за окошко, ничего нет хуже выдохшегося вина".
Алва, как известно, никому ничего не должен, кроме Талига и его короля.
Выслав Ричарда из страны, он не мог не понимать, что Ричард либо окажется завербован во славу Великой Талигои, либо - что вероятнее - будет убит.  В первом случае его объявят государственным преступником, как Эпинэ, и отберут Надор. Причем, в отличае от Колиньяров, претензии Мантриков Сильвестр бы поддержал. Во втором Надор отбирать будет не у кого.

Дика ждала не только Занха, но и расследование. В ходе которого непременно выяснилось бы, кто дал Окделлу яд. Если Рокэ хотел убрать Штанцлера - лучшей возможности не придумать.
Правда в итоге скорее всего опять же Надор лишился бы Повелителя, но это по крайней мере было бы небесполезно.

Эреа, а вы на какой стадии прочтения?
ОТкуда дровишки? Кому надо его убивать? На ккаком основании его объявят государственным преступником?
И заодно минус Повелитель на Изломе

Я в курсе про дневник, если вы про это. Но вы полагаете, что Штанцлер преподнес бы такой подарок Сильвестру?
или я вас неправильно поняла?

Если не изменяет память, на тот момент Алва числит за своим подопечным 4 покушения.

На остальное отвечу, если лучше пойму вашу точку зрения  :)

А вы полагаете, что Катарина имеет возможность это проверять?
И все они произошли в Олларии. Дика даже в Надоре не охраняют.

Это не решало проблемы в дальней перспективе. Возможно, в следующий раз  от неё потребовали бы чего-то куда более  вредного для Талига.
Присоединяюсь к вопросу предыдущего оратора. Если Вы не читали "Рассвет", это спойлер. Если читали, ответ вроде бы очевиден.
Ну да, св. Оноре так бы  сделал. Но в привычки Рокэ "подставить другую щёку"  как бы не входит.

А вы уже прочитали "Рассвет"?!  :o В таком случае просветите нас, грешных, что и как там было, мы просто сгораем от нетерпения! И в подробностях, пожалуйста!

А ей так хочется играть во все эти игры? Если да, тогда возращаемся к исходному постулату, что Катарину никто не заставлял.
Если нет, то очень удобный случай проверить  :)

Что странно. Но почему тогда Алве просто не отослать мальчика в родовое гнездо, заодно избавив от столичных интриг?

Видимо, действительно не понимаю о чем речь. Дайте, ссылочку, пожалуйста  :)
Т.е. спасал, спасал, да и перестал. Ну может быть и так.

Вы шутите, я надеюсь ??? ??? вы понимаете, что будет, если Штанцлер положит дневник на стол кардиналу? Как такое может быть удобно? И как вернее можно заставить? Простите, но почему Алва должен думать о комфорте мальчика после всего случившегося? Кроме того, понятно, что в начинающейся заварушке мальчика от Сильвестра в Надоре не спрячешь...

"Закат", простите. Я их постоянно путаю.

Ни чуть. :)
Ну давайте подумаем, что может быть, если эр Август решит порадовать Дорака.
[spoiler]Мы, разумеется, не знаем, что там за дневник, но для простоты давайте предположим, что там четко и ясно написано, что дети не от Ариго и ни слова нет про участие самого Штанцлера в судьбе юного Жермона.
Первый вопрос, который возникнет еще до допроса Ги, Иорама и Катарины, это собственно, а откуда у Августа сей документ и как он может доказать его подлинность?
Далее, допустим, Сильвестр на радостях не станет утомлять Августа и примет подлинность на веру. За этим следует допрос всех фигурантов, в ходе которого либо никто ничего не докажет (подозреваю, что даже Сильвестру не добиться от Фердинанда разрешения на допрос с пристрастием по крайней мере катарины), либо Ариго дружно "вломят" Штанцлера, начиная с письма Ангелике и заканчивая заговором против Алвы. При этом Штанцлер будет кругом виноват, а та же Катарина останется невинной жертвой, которой на момент замужества ничего не было известно о грехах матери.
После будет неслабый скандал на радость всем Золотым Землям, потому что не только Катарина незаконнорожденная, но и дети ее.
Это вкратце.
Кстати, хочу напомнить реакцию Ноймаринен в сходной ситуации и рискну предположить, что в итоге Сильвестр бы выдал нечто подобное, заодно "перевербовав" Ариго уже под себя.
Вот как бы видя небольшую часть айсберга, можно понять, что наш гиацинт со стальным стержнем если чего-то и боялась, то не штанцлеровских откровений.
ИМХО ессесено.[/spoiler]
Я имела в виду "до". Вот убедился бы в непроходимой окделловской глупости и отпустил бы восвояси.

...и которая из-за грехов матери оказалась не графиней Ариго, и даже не дворянкой, а мещанкой Капотта. А на мещанках короли не женятся. Итог - брак Катарины аннулирован, сама она отправлена в монастырь, её дети официально признаны бастардами. И это ещё лучший вариант, ведь Сильвестр вполне способен уничтожить и её и её детей, как он, собственно, и собирался, даже ничего не зная об этой прискорбной истории. А тут такой подарок - и доказывай, что ты ничего не знала! Штанцлер ведь молчать и покрывать её не будет и если не обман короля, то убийство Магдалы Эпинэ он точно свалит на неё. 

Привести живого свидетеля, который скажет то, что нужно Штанцлеру.
Опять же живой свидетель...  И где у них доказательства? У СБЧ они есть, а у этой троицы? В чём?
Это уже не будет иметь значение после того, как брак будет анулирован. Ну и кому от этого холодно? СИльвестру вот только тепло... А вот это самое страшное, потому что подобный скандал - практически смертный приговор как миниум для Карла. Ну и де6вочек по хорошему ждёт крайне незавидная судьба. И чего ради рисковать Катарине? Она искренне пытается устранить последствия всех её акций, и не её вина, что Окделл - тугодум. Пардон, не поняла, о чём вы... :o зачем? Ему развод короля нужен. Как мы видим, именно их.  Он, знаете ли, честно пытался его хоть чему-то научить. А выгоняет он его не за глупость, а за подлость.

:) Кому нужно уничтожать мещанку? Жизнь мещанки, а еще лучше монахини, безопасна, но скучна. Скучна, но безопасна.

Тут как раз и вопрос: чего хотела Катарина.  Если быть королевой, то никто ее не заставлял. Сама в эти игры играла (и смело играла, надо сказать). По доброй воле.
А если она жертва шантажа  и несчастная женщина, то у нее была масса возможностей сойти с дистанции, не увязая во всем этом. пошла бы да исповедовалась Сильвестру, покаялась и тихонько исчезла.  ;)

А смерть Магдалы на нее всяко бы не повесили, потому что Катарине тогда лет 13 было и умерла маркиза не в доме Ариго.

  КАК? Приведите, пожалуйста, хоть один реальный пример, при котром не пострадали бы её дети, а Карлу не грозила бы смерть. Куда она исчезла бы? Кто бы её отпустил вместе с детьми? О какой доброй воле идёт речь?
 

Сначала я бы хотела понять, что вы имеете в виду под "пострадали дети". Если бы они стали простыми мещанами это бы означапло "постродали"? Или вы имеете в виду, что бастардов Алвы Оллара кто-то счел возможным и необходимым убить?

Разумеется. Карл - это живое знамя потенциального мятежа. Был принц, принц, а тут вдруг никто. Конечно же, найдётся добрый дядя, котроый легко поднимет мятеж за интересы "истинного короля". Если вспомните историю - поймёте, что я права. Престолонаследие - штука тонкая и требует точности. Такого нельзя оставлять в живых, и Сильвестр это хорошо понимал. А Алва тут вообще не при чём, о чём Сильвестр тоже был превосходно освдомлён - судя по его мыслям и планам. Но даже если отодвинуть в сторону это
Они бы пострадали, без кавычек. Потому что быть детьми аристократки и короля - это одно, а быть незаконнорожденными мещанами без всяких средств к существованию - это принципиально другое.
Впрочем, первого вполне достаточно.

И вновь вопрос - а ради чего Катарине рисковать?

Судьбу детей Эдуарда IV Йорка - напоминать надо?

Простите, пропустила пост
Допрос с пристрастием разрешен в делах о государственной измене.
Подделка письма Катарины (он его доставил), обыск в доме Штанцлера, допрос прислуги, показания Катарины, показания Ричарда Окделла, показания Реджинальда Ларака  и это только то, что мы знаем.
А какие доказательства у СБЧ, что Катарина осведомлена о делах матери?
Как минимум в том, что скрыл происхождение Катарины. А если какой-нибудь Капотта начнет давать показания, то в подделке прошения Аннри-Гийома, отравлении Магдалы Эпинэ, соучастии в доведении до смерти А.-Г. Ариго, шантаже. Если присоединяться прочие фигуранты6 в подделки писем королевы, в шпионаже в пользу Агариса, соучастии в покушении на Алву и т.п. Много можно накопать, еще больше придумать - Катарина известная сказочница.  :)
Простите. это когда она про сапоги и младшую дочь рассказывает, она последствия устраняет?
О том. что узнав о происхождении Катарины, он предпочел не устраивать смуту.

Ему развод нужен. потому что Катарина играет за Штанцлера. Если она будет в его руках. он может и передумать. Мог бы.
Не уверена. по-моему она добровольно развлекается.

А какая разница, осведомлена она или нет? Это на ёе и детей судьбу хоть как-нибудь повлияет?

не надо,. "принцы в тауэре" моя любимая история  :)
Но тут  совершенно другая ситуация. Если бы живой и условно здоровый Фердинанд Олларр признал Карла бастардом, а потом женился и родил нового наследника, Сец-Ариго был бы абсолютно никому не нужен и не интересен. А потенциальная возможность происхождения от Алва его бы дополнительно защищала.

Изменники в данном случае - Ги, Иорам и Катарина, а не Штанцлер. Он как раз эту измену вскрывает. И где письмо? И что это даст? Не делаете из Штанцлера дурака.
Которым никто не поверит, ибо на её месте это прозвучит как оговор и месть Кто позволит его допрашимвать и что он может сказать, интересно? Кстати, вместе с Лараком - что они знают-то? Да вам же говорят - обвинений не надо, достаточно развода, а он неминуем.
Валялась дома тетрадочка - дай, думаю, почитаю... Какой-нибудь Капотта будет давать показания за Штанцлера, ибо понимает, что королеве при подобном раскладе всё равно конец, а СБЧ ещё очень даже выплывет.
Это кто?
Тут важно не только то, но и как и что происходит накануне. Других вариантов всё равно нет Ноймаринену она не нужна, Сильвестру - очень даже на руку. Это не сходные ситуации Ему развод нужен, чтобы король на Угортской принцессе женился.
Вы до сих пор не объяснили, откуда такое мнение ;)

Та же самая, один в один.
Если бы да кабы.

Эрэа Anita, ППКС!


"Дядюшка Дени, Магдала, Арсен, Серж, отец, Мишель... не могли пить с ним горькое вино, не могли умереть сегодня, потому что были мертвы двенадцать, девять, семь лет назад!" (ЛП, с. 196).

Как видим, Робер первым вспоминает дядюшку Дени, видимо, он умер раньше остальных. Но даже если первой была Магдала, то и тогда Катарине было четырнадцать или пятнадцать. Но скорее невесту короля отравили девять лет назад, непосредственно перед тем, как невестой стала Катарина - Фердинанду было уже за тридцать и братьев у него не было, так что тянуть с женитьбой было нельзя, и трёхлетний промежуток между двумя королевскими помолвками маловероятен. А что у семнадцатилетней девицы могло быть не только желание, но и возможность избавиться от соперницы, сомневаться не приходится - Эпинэ и Ариго были родственниками и друзьями, да и жили поблизости, так что и навещали, и гостили. Каролина отравила Магдалу без особого труда, так почему же этого не могла сделать её дочь?   


А это зависит от того, как их будут допрашивать. Сильвестр подумывает, не поджарить ли в Багерее парочку юных обожателей королевы, пусть вспомнят, что было, а заодно и чего не было.


В таких делах достаточно подозрений, а доказательства добываются в процессе следствия.


Тут нет ничего общего. В воюющей стране поставить под сомнение законность престолонаследия граничит с государственной изменой. В относительно мирное время убрать с престола незаконную королеву и организовать новый, безупречно законный брак короля означает осуществить правосудие и укрепить престол.

Вы меня, похоже, не совсем верно понимаете.
Разумеется, развод неизбежен. Но если Катарина помогает Штанцлеру исключительно из страха разоблачения, то развод для нее - это выход.
Конечно, если она не только запугана злым Августом, но и смертельно боится за своих детей, то развод может быть опасным. А может и не быть.
Но, с другой стороны, продолжая участвовать в делишках Штанцлера, она детей не защищает. Наоборот, на нее все больше и больше компромата.
(откровенно говоря, я не очень верю в материнские чувства королевы, но это ИМХО)

Теперь почему я думаю, что королева сама вполне неплохой игрок: из-за ее диологов с Луизой. В этот момент Штанцлер далеко. Сильвестр еще дальше и казалось бы сиди спокойно, жди возвращения Алвы, брынчи на арфе. Но Катарина вновь затевает непростую комбинацию и вновь весьма успешно. А уж реакция на переворот Ракана вообще блеск.

ПС Кстати, если уж она действительно так переживала о судьбе Карла, отравила бы Фердинанда и обеспечила сыну стабильное будущее. Правда сама бы тогда точно корлевой бы быть перестала  :) Но ведь мы об этом и мечтаем: сонеты, маки, монастырь...

Ой!
Нет - ООООО-ой!
Слов нет.

Это выход в непонятно какую жизнь без средств и будущего, а для Карла скорее всего ещё и на тот свет... Каким образом он может таковым не быть? Однако, пока она в них участвует, они дети короля и они живы. Какого? СБЧ  попытался ей письмо к Джастину предъявить... помните, чем закончилось?
А тут Катарина опять же защищает своего ребёнка и - как королева - свою страну. Это долг, а не удовольствие.
:o :o :o По-моему, это номинация на самую странную претензию к герою...  То есть она виновата в том, что поддалась на шантаж, вместо того чтобы просто отправить супруга на тот свет???

Не та же.  Нет у Фердинанда братьев, желающих возложить на себя корону. Там вообще такое впечатление, что эта корона никому даром не сдалась.

А вот про "если бы ды кабы" - это претензии к Сильвестру. Это он все мечтал. что бы было если бы...
Ой, а что вы так пугаетесь?  :) Либо Катарина запуганная женщина и любящая мать и тогда она способна на все ради своих детей. Либо, либо...
Последующие события подсказывают, что она больше королева, чем мать.

Эреа, даже у всего есть предел. И осознанно отправлять на тот свет ни в чём не повинного человека, который, судя по всему, любил Катарину и был отцом этого самого ребёнка - у меня нет слов. "Королева Талига с ядом - это... непристойно".

Эреа Dama :) Это я помню, только на роль этих обожателей маловероятно могли претендовать эти двое ;)

На всё необходимое.
Как бы понятно, что любящая мать не сделает подлости большей, чем от неё требует шантажист.
Инициатива - проходит по уже иной статье.

Никто и не говорит, что это легкий выход.
Более того, я еще раз подчеркну, что не верю, что Катарина хотела развода. У нее были такие возможности (особенно во время переворотов).
Только не хотеть становиться мещаночкой и быть запуганной жертвой шантажа это очень разные вещи.

Спросили бы Окделла о чем они беседовали в садочке.

Скорее уж себя. Но соглашусь, быть королевой - удовольствия мало.

Нет, конечно :) Но если она так уж переживает за Карла это был бы самый простой выход.
Не похожа она на жертву шантажа - слишком виртуозно врет. причем даже тогда. когда шантажиста нет. Это ее собственная игра и Штанцлер в том числе ее карта.

Алва - это все?


Либо она искренне верует и боится брать грех на душу. Либо она порядочный человек и убийство ей претит. Либо она не может добыть яд - она не Алиса и не Екатерина Медичи, и своего аптекаря Рене у неё нет. Либо она надеется на заступничество Рокэ. Либо...


Она этого и не скрывает. Но это не значит, что ради сохранения своего положения она согласится пожертвовать детьми.


Не хотела - мягко сказано. Она его панически боялась.


О да! В результате первого переворота она оказалась сначала под домашним арестом, а затем в Багерлее. После второго - была вынуждена просить у Левия разрешить ей скрываться в Нохе. А третий она организовала сама, взвалила на себя тяжелейшую ношу и в конечном итоге погибла. 


Не хотеть стать мещанкой и хотеть, чтобы ты и твои дети были живы, несомненно, очень разные вещи.


Да, она играет против Штанцлера, и ложь в числе её методов. Но причиной этого стал именно шантаж - не угрожал бы ей "старый друг семьи, помнящий её ещё девочкой" - и не нужно было бы ни врать, ни сопротивляться.

Прошу прощения, я не успеваю отвечать сразу нескольким оппонентам. :)

Да это вообще не выход при таком раскладе. Потенциальная смерть ребёнка - это всего навсего "нелёгкий выход"?
Так мы тут все хором о том, что не хотела... В данном случае - нет Когда бы спросили? И ребёнка в себе
Врать - приходится, научилась. Соьственная игра - откуда дровишки, вы так и не ответили?

Ну вот именно  :) Либо
Какого положения? если она жертва шантажа?

Еще раз задам вопрос6 Штанцлер когда начинает шантажировать Катарину? Вы полагаете ПОСЛЕ рождения Карла?
Ну хоть на чем-то сошлись.
Только дальше я считаю, что чтобы не допустить развода она играла в придворные игры. А вы, насколько я поняла, что подчинялась шантажисту.
В качестве обоснования своего мнения я привожу, что она в эти игры играла и уже когда штанцлера с сильвестром не стало. Но тут же вижу возражения, что тогда, мол, новые обстоятельства заставляли.
А не проще предположить, что никто не заставлял и просто Катарина вертелась, чтобы вот этого самого развода не получить?
Когда угодно.
А зачем было морочить голову Валентину, Луизе, Роберу, Карвалю, Глауберрозе? Тоже Штанцлер заставлял?

От шантажиста можно избавиться, и это ей почти удалось, а корону снимают вместе с головой. Возможно, она бы и на это согласилась, будь у неё гарантии, что детей не тронут, но ведь их нет...

Хорошо  :) пусть Катарину заставили (без ковычик) ломать акацию в аббатстве. Ну не нашла она иного способа защитить себя и детей, бывает.
Почему же она не попыталась спасти братьев? Тоже ради благополучия Карла и долга перед поддаными?

"Удар шпаги спасает от Занхи. Удар шпаги спасает от позора. Убив их, Алва убил следствие". Займись Сильвестр ими вплотную - а ведь он и собирался - быть братьям Ариго на плахе, а ей - сестрой государственных изменников, поскольку покушение на Первого маршала, в коем они были соучастниками, приравнено в Талиге к покушению на короля, а за ними числится ещё и участие в Октавианской ночи. Сильвестр и выпустил их только для того, чтобы проследить их связи.

После рождения дочери. Вообще-то я нигде не отрицала, что она играла в придворные игры. Конечно - играла. А ещё подчинялась шантажисту. А ещё спала с Рокэ Алвой - причём на глазах у кардинала. А ещё виртуозно врала. Вот только у нас нет оснований счиать, что делала она это по доброй воле.  Простите, а что вы называете играми, когда не стало этих двоих? Попытку оправдаться во время обвинения в супружеской измене, которая грозила ей смертной казнью? ТО, как она держалась во время прихода Альдо? Отказ от развода? Выступление на суде? О каких играх идёт речь? Эреа, поймите, развод - это крах будущего для девочек и практически гарантированная смерть для Карла. Разумеется, она вертелась, так как спасала их.  Когда угодно поговорили с Диком? Эреа, а как это? А главное, зачем? К тому моменту, когда Дик беседует с королевой в садочке, планы Сильвестра уже меняются. Он решает не размениваться на развод, а сменить династию. Катарина ему больше не интересна, он обдумывает устранение короля и наследника. А будь это даже не так - вы полагаете, кто-то осмелился бы допрашивать оруженосца Первого Маршала? ВАлентину - не припомню такого. Луизе - проверяет, что за новый человек рядом с ней. Роберу, Карвалю и прочим -  ей нужны люди, которые будут на её стороне и при этом она совершенно не представляет, кому можно доверять, а кому нет. Вот и выясняет опытным путём.

Которой?
Душераздирающую историю про Жермона, рассказанную Луизе. Поведение во время непосредственно перед приходом Альдо (у меня создалось впечатление, что Катарина сознательно "сливала" Фердинанда, но это ИМХО). Игры с кардиналом Левием, с Эрвином Литтенкете.
Все это не требовалось для непосредственного выживания, когда Сильвестр уже мертв, а Штанцлер в опале.  Но Катарина решила стать не просто королевой, Катарина брала власть в свои нежные руки. Вот и как это вы сказали "ей нужны люди, которые будут на её стороне". Ведь у королевы Талига своей стороны быть не может, королевы в Талиге не правят  :) И если бы все дело было только в злом шантажисте и угрозе Карлу, то начиная со смерти Сильвестра ничего не мешало Катарине сидеть и вышивать розы, изредка разрушая врожденной логикой поклепы разнообразных манриков.

Вот тут вы правы. Тут я ошиблась. :)

Поразмышляла, пришла к выводу, что в этот момент чудесным образом практически совпали желания игроков: Штанцлер хотел устранить братьев Ариго, Сильвестр хотел устранить Ариго, Роке физически устранил Ариго и даже Катарине убийство братьев было на руку. Редкое единодушие. Ричарда даже немного жаль - куда ему тягаться с такими мастодонтами.

Ну будем считать он в нее на ровном месте влюбился  :)
Касательно остальных уже ответила выше. Доверяла бы своему мужу или на худой конец любовнику - сколько бы людей живы остались.

Эры и эреа, у меня огромная просьба: не дополняйте свои сообщения, лучше пишите вторые. А то я все время натыкаюсь на то, что в ваших постах появляются новые аргументы, пока я пишу свои жалкие ответы. И замечаю я их с существенным опозданием, когда отвечать в общем-то уже бессмысленно. Ужасно сбивает.

Если принять на веру, что она сообщила Рокэ о кольце, то получается братьями талигойская святая расплатилась за свою безопастность. А ведь могла их предупредить и продолжить игру всей семьей.
Вот и получается, что мы должны либо исключить знания Катарины о готовищемся покушении, либо исключить как минимум, что

Не уверена, что после Октавианской ночи, а возможно, и до неё, она считала братьев своей семьёй. С их стороны тоже проявления родственных чувств как-то не замечается. Да и какие из них союзники, из штанцлерова подпевалы (это я о Ги) и патологического труса (а это об Иораме)? Они что сестру, что мать сдадут за грош и не чихнут.


Как позже выяснилось, у неё достало решимости в критической ситуации подготовить и осуществить убийство, но, разумеется, не своими руками. Штанцлер всё же неплохо её обучил, а она оказалась способной ученицей. Осталось выяснить, настолько ли критической была ситуация весной 399 года, чтобы королева не побрезговала запачкать руки, или, имея в своём распоряжении такого защитника, как Рокэ, предоставила действовать ему.

В принципе у нас нет оснований так плохо думать о братьях Ариго.
Катарина всю жизнь прожила с братьями. У нее было вполне счастливое детство.  И угодив в королевы она снова с братьями не рассталась.
Разумеется, она видела, что они подлецы, стяжатели и трусы, но во дворце таких добрая половина. И это не повод отрекаться от родной крови, от поддержки и - главное- от хоть какой-то семьи.
Я думаю, это был самый тяжелый выбор в жизни Катарины. Похоронив братьев, она окончательно похоронила "девочку из Эпинэ". Дальше осталась только королева.

очень непростой вопрос. Я вот тоже над ним думаю. Катарина или Штанцлер? Но Штанцлер сбежал, значит выиграла Катарина.

Опять двадцать пять!
Эрэа, сколько лет было Катарине, когда изгнали Жермона? Что может помнить о тех событиях сама девочка, а что они могла запомнить из разговоров матушки и сплетен прислуги? И вполне может действительно верить в эти "воспоминания".
К тому же есть еще пара моментов. Во-первых, Жермон ведь действительно не похож на законного мужа Каролины Борн и на ее младших детей. Во-вторых, кто ей тогда Луиза? Чья-то шпионка, вот только чья именно? И насколько умело Луиза скрывала свою неприязнь? Катарина - дама чуткая, могла заметить.

И кстати, с чего Вы взяли, что Валентин был влюблен в Катарину. Сам он говорил Мэллит, что еще не был влюблен. У Вас есть основания не верить его собственным словам?

Эрэа  Anita, вновь я чувствую себя жирафом с длиной-длинной шеей :-[ :-[ :-[


Ну, остается признать, что я , скажем, не Валентин :-\ По крайней мере я в жизни не догадалась бы, что сцену в саду надо читать как опровержение сцены в будуаре.


Не похож! Ни сколечки!!!


Но и на человека, разыгрывающего подобные спектакли только для того, что бы в чем бы то ни было убедить оруженосца он тоже, по моему, не похож. Ни сколечки!!!


Верит, да. Увы :'( Но тем не менее это таки доказывает, что вся эта история нужна была именно Штанцлеру. вот он и придумал пьесу в трех актах
акт первый - Дик застает королеву в объятиях Алвы.
акт второй - королева в саду пытается оправдаться, попутно  "проговариваясь" о разных милых подробностях, на предмет того, какой Алва негодяй и как он над ней издевается.
акт третий - добрый дяденька Штанцлер добавляет несколько штрихов к портрету Ворона, в котором "ни чего человеческого не осталось", к тому же "пустого изнутри и уставшего от жизни" и объясняет, что ради спасения всех ЛЧ и Катарины, в том числе, оруженосец просто ДОЛЖЕН подсыпать своем эру яд. И это будет поступок не только честный и благородный, но и милосердный - мы же помним, что "Алва устал жить" :-\



э-э-э, боюсь, я опять не в теме, но я, как-то верю что как раз любовная связь между Роке и Катариной есть. Все таки, на момент начала "Отблесков" весь Талиг убежден, что королева и первый маршал любовники, а деловое сотрудничество между ними началось примерно в это же время. Кому они морочили головы раньше? И зачем?
Скажу больше, я верю, что связь именно любовная, т.е. Катарина и вправду любит Роке, а он ее. И я как то сразу поверила в сценарий отношений, которые Катарина выдала Луизе. Наверное потому, что именно такая картина на тот момент у меня и сложилась.


Тогда, давайте отвлечемся от театральной терминологии и я обрисую ситуацию, как вижу ее на данный момент. :D
  Штанцлеру понадобилось вручить Дику кольцо с ядом. Возможно, что бы предотвратить сближение Алвы с оруженосцем, возможно, что бы устранить братьев Ариго, возможно, существуют еще какие-то причины, которые пока не известны. Для того, что бы было в принципе возможно уговорить оруженосца на столь вопиющий поступок, его надо соответствующим образом подготовить. Подготовка поручается королеве.Ей в общих чертах объясняется, что она должна говорить и делать. Аранжировка на усмотрение исполнителя. Катарина либо дожидается очередной встречи, либо назначает внеочередную. Алва приходит на свидание, но Катарина, уже начавшая с ним сотрудничество, сообщает, что эту сцену, по замыслу Штанцлера должен увидеть Дик.  Роке не посчитал необходимым гордо встать и уйти - увидит, так увидит.  Дальше королева честно отыгрывает навязанную ей роль. При этом, думаю, вернее, эр TheMalcolm выше верно указал, что подробностей интриги Катарина, скорее всего  не знала. Так что, зачем все это затевается еще предстоит выяснить. Таким образом, свидание проходит так, как и должно было бы проходить, независимо от планов Штанцлера, врывается Дик,  приходит в смятение, Роке уводит его из будуара и интересуется, зачем пришел. Дик вручает эру послание "от фок Варзова", Роке вскрывает конверт,  обнаруживает подделку и отправляется по своим делам. вероятно, ловить "посланца". А Дика отправляет снять напряжение к Мариане.  Поскольку люди Роке за Диком следят, и визит к Штанцлеру и "медитации" у фонтана Алве известны. И вот Дик, весь не в себе, стучится к эру в кабинет. Эру, ясное дело, любопытно, чем дело кончится, он приглашает мальчика в кабинет, между делом просит налить вина. Ну это дело обычное, Он и раньше так поступал. Дик сверкая кольцом, наливает, Роке пробует (тоже, дело обычное, он никогда все сразу и не глотал) и распознает яд. Вся цепочка становится понятной и очень удручающей ;-v.
Вот, как-то так...

Первой, полагаю. С появлением ребёнка Катарина оказалась на крючке у Штанцлера не просто сама по себе...
Эреа, я вам уже выше ответила - Луиза новый человек в окружении королевы, вот Катарина и пытается понять, что это за мышка перед ней - то ли серая, то и белая. Какая же это игра? Это, простите, обычный инстинкт самосохранения. Как-то интересно она его сливала - отказавшись с ним развестись... Какие у Катарины были игры с кардиналом Левием? А тем более - с Литтенкетте? Разумеется, брала. А что ей ещё оставалось делать? Король в тюрьбе, Рокэ в плену, все толковые военноначальники далеко от Олларии, у власти честолюбивый узурпатор с замашками маньяка. Катарина ведёт себя единственно возможным для королевы образом, а именно собирает вокруг себя возможное сопротивление и старается продержаться до прихода армии. Страшно рискуя, кстати, и проявляя завидное мужество, силу и ответственность, подобающие её статусу. А как она ещё могла поступить? Наплевать на столицу?
Ей помешал Альдо.  Валентин влюбился в Катарину? ??? Вот интересно, почему мнение Луизы, которая к тому моменту совершенно не знает Валентина, столь непогрешимо, а слова самого Валентина значат так мало? Во-первых, почему вы решили, что Катарина не доверяла мужу в том, в чём ему было разумно доверять и не доверяла любовнику? А во-вторых, сколько? Кто остался бы жив?
Эреа, ваши ответы не жалкие, а нормальные :) а писать несколько сообщений подряд от одного пользователя не рекомендуется правилами форума - ну разве что сообщения выходят слишком большие. 

Во избежании "простыней" делю сообщение... Скорее, и ту и другую сцену надо не отдельно смотреть или отдельно слушать, а смотреть и слушать одновременно. А что в этом спектакле страшного? Вы совершенно правы, конечно, Штанцлеру. Рокэ и Катарина всего лишь подумали, как извлечь из этого хоть какую-то пользу. Сильвестру, который давно жаждет развести короля с Катариной. Фердинанд не мог защитить жену сам и обратился с просьбой к ПМ. Одновременно Катарине этот шаг посоветовал Штанцлер - Сильвестр не станет вредить любовнице ПМ и своего союзника. Примерно как-то так. Тут, конечно, каждый думает сам, ноя доказательств этого в матчасти не вижу. По крайней мере то, что Рокэ не любит королеву, для меня очевидно. А Катарина...   может, что-то у неё к нему и есть. А может, и нет. Я склоняюсь ко второму, хотя иногда возникают мысли и о превом. 
Кое в чём я согласна. А вот то, где я думаю иначе: Полагаю, договорённость с Марианной существует заранее. Так как она оказывается дома и не занята. Это уже говорит о том, что сцена в будуаре - не такой уж экспромт. В тексте есть указания на то, что Рокэ знает о готовящемся отравлении уже в тот момент, когда Дик переступает порог кабинета. По крайней мере, я их таковыми считаю :)

Это и есть ложь во имя собственных игр, добровольно , без всякого принуждения , просто потому что в данных обстоятельствах так выгоднее. Я не то чтобы в осуждение, просто считать королеву бедной овечкой и постоянной жертвой принуждения  как-то не получается.

Ну почему же, известны. Штанцлер хочет в отставку, но не поста кансильера, а с должности шпиона, но хозяева его не отпускают, и их можно понять - попробуй ещё раз завербовать человека с такими возможностями! И вот он готовит для своих хозяев спектакль "Покушение на Первого маршала". По его замыслу, Рокэ сразу поймёт, в чём дело, ведь у Дикона не лицо, а открытая книга, Ричард будет схвачен и отдан под суд, а затем и казнён. Впрочем, дожидаться этого Штанцлер не собирается: как только он убедится, что поручение исполнено, он под любым предлогом напрашивается на визит к Катарине и она выпускает его из дворца Дорогой королев. Неподалёку от выхода с Дороги у него уже приготовлен экипаж, а багаж и деньги, собранные заранее, хранятся там же. С дороги он сообщает своим нанимателям, что попытка устранить Алву сорвалась, исполнитель схвачен и вот-вот его выдаст, а потому он вынужден бежать и просит у них убежища. Однако в ответ получает приказ отправиться в Эпинэ, где и без того назревает смута, с целью дальнейшей дестабилизации положения и в идеале - провоцирования бунта.   


Нет, конечно, она хоть и оказалась жертвой принуждения, но отнюдь не овечка, и сражается храбро и умело тем оружием, которое ей доступно. А доступны ей только интриги, ложь и манипуляция, но овладела она ими в совершенстве, так что в результате лжец, интриган и манипулятор Штанцлер оказался побеждённым. 

Да, конечно Вы правы :D
Я даже помню, как эта версия обсуждалась, но вчера, когда писала сообщение, спросонья из головы вылетело насмерть :-[

Anita
Ну, может и так :D

Да нет, это не страшно. Просто, на мой взгляд, это пристройка снизу. А Роке вел себя по отношению к Дику как старший товарищ. Я бы даже сказала, как эр  :D

Но, вроде, речь шла о том, что союзниками Роке и Катарина стали незадолго до Варасты... Впрочем, возможно, я просто привыкла к мысли, что они любовники...

Просто Капуйль-Гизайли держали открытый дом и явится к ним можно было почти в любое время. То есть, видимо, были оговорены дни и часы когда гостям рады, а когда приходить не стоит, но в матчасти это не упоминается.


Ну, вот м вернулись к тому с чего начали и ни в чем друг друга не убедили :).  Впрочем, я выяснила для себя, что Катари и Роке были союзниками практически с самого начала книги и получила удовольствие от дискуссии. Но предлагаю на второй круг не заходить. ;D ;D

Возможно, но не всегда можно было воспользоваться устугами, которые предоставляла хозяйка дома - по причине того, что она могла быть занята с другим гостем ;) Взаимно :D Аналогично :D

На тот момент, по всему судя, "другим гостем" мог быть только Ли.
Выяснить местонахождение капитана королевской стражи для Алвы, очевидно, труда не составляло.

Но раз он это выяснял - это, собственно, и говорит о том, что готовился. Думаю, кстати, что раз "другим" гостем мог быть только Ли - значит, это и с Ли надо было обговорить.

Никоим образом. Задать вопрос любому гвардейцу: "А на месте ли капитан?" - это дело как бы пары минут.

"На месте ли?" или "Где?" Если он не на месте, это что, непременно указывает на то, что он у Марианны? И потом, если Ли официальный покровитель Марианны в тот момент - значит, полагаю, он имеет эксклюзивное право на определённую степень расположения хозяйки. И если Алве надо воспользоваться этой же степенью - скорее всего, это обговаривается с Ли. Во избежании конфузных сцен.

Логично предположить, что капитан таки оказался на месте и, вполне вероятно, санкцию дал.
Будь он в отсутствии - Рокэ, возможно, поступил бы иначе.

Столь же логично предположить, что этот разговор мог состояться накануне. Могло быть и то, и то - матчасть не противоречит не одной из этих версий.

  Вообще то Рокэ сказал, что знает, кто дал ему это кольцо.
А Катари позже сказала, что это кольцо отобрал у неё Штанцлер, что последний не отрицал.
  Мне кажется, что это говорит о том, что Рокэ знал, что кольцо с ядом Ричарду дал Штанцер.

Не сомневаюсь, что Алва знал :) неслучайно он потом Штанцлеру такое представление за завтраком устроил

В общем да, готов на этом согласиться.

 

Эр Уленшпигель

Позволю  себе выдвинуть гипотезу что, как о  намерениях Ричарда Окделла, так возможно и о происхождении кольца герцога Алву предупредили его хм не совсем человеческие способности.
Впрочем зная то  что Ызаржонок Повелитель Скал смотрел кансильеру  в рот можно было догадаться если и не ежу :) то подкованному в интригах придворному (каковым эр маршал безусловно являлся)

К слову, она сказала не столь определенно:
"Вы зря избегали пить в моем присутствии, даже присвоив кольцо моей матери."
У кого было кольцо до момента присвоения - не сказано. Это могла быть и сама Катари, и её братья. Носить кольцо ведь было не обязательно, а семейную "сокровищницу", по идее, должен был бы контролировать глава дома, то есть Ги.

Если кольцо было не у Катари, то чего боятся в её присутствии?

Именно :) Но ведь, по словам Катари, боялся. Причем и тогда, когда кольцо уже было у него. Т.е. кольцо поменяло владельца, а опасения эра Август никуда не делись, тут можно сделать вывод, что дело было не в только в кольце. В принципе логично - это не единственно возможный способ.

Королева могла унаследовать перстни своей свекрови, которая знала толк в ядах.

Воот :) Но почему-то стоит мне написать, что Катарина интригует , лжет и манипулирует (причем отменно) реакция будет как будто-то я в кота тапком (сохрани Леворукий) бросила  :D
А ведь именно по причине вышеперечисленного оружия королевы верить ей у меня не получается, хотя бы потому, что мне неведомо где она пользуется означенным оружием, а где нет.

Вот тут-то и вспоминается детская загадочка - Было у Кащея Бессмертного десять колодцев с ядом. Да не простых, а жидкость из колодца с бОльшим номером излечивала от тех, что с меньшим. С первого по девятый - в лесу, а десятый - в замке Кащея, никому не подойти. И повадился супостат в игру играть с молодцами заезжими - давай, говорит, по стакану наберём, потом обменяемся - кто помер, тот и проиграл. Народу извёл кучу, пока не пришёл к нему Иван-дурак, поменялись они стаканами, Кащей к вечеру и помер, а Ваня его замок к рукам прибрал...
Так вот, что, окромя колечка нигде ничего "вкусного" нетути, что ли? А если твёрдо знать, что у вон того дяди есть цацка с секретом, не стоит ли дяде превентивно чего сыпануть в печеньки? ;)

Потому, наверное, что по результатам трех- если не четырехлетнего обсуждения факт лжи зафиксирован единожды.
А что манипулирует, так это вроде как никто не отрицает.
Только ради Леворукого не надо начинать пятьсот сорок третий круг обсуждения когда Катари лжет, а когда нет. Поиск по форуму работает.

  Если призыв Леворукого не даст ожидаемого эффекта, попробуйте заклинать именем Создателя. Он посильнее будет.

Не факт.  ;)

  Еретик и демонопоклонник!!!!
  Ибо сказано, святым Торквинием, что Создатель обратил в бегство слуг Чужого, сам же Враг, так и не отважился выступить против.

На том стоим! Но в дальнейший оффтоп втягиваться не будем.  :D

ОК , обязуюсь от обсуждений Катарины и не только (во избежании) устраниться. Но надеюсь вопросы (без слова Катарина) задавать , в специально отведенных темах , мне все еще позволено  ?

Ну зачем так? Во-первых, никто не просил Вас отстраняться от обсуждения - и не попросит, ибо форум и существует, чтобы обсуждать. Во-вторых, я не предьявлял Вам никаких претензий. В-третьих, я отправил свое сообщение как участник форума, а не как модератор. Отчего столь острая реакция - не понятно совершенно.  ???

ППКС. Потому что, спасибо поиску, не только вспоинилась, но и нашлась дискуссия двухлетней с лишним давности:
Эрэа Dama:
Я:
Здесь было: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11131.msg433940#msg433940 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11131.msg433940#msg433940)
Ответа, увы, так и не знаю.

Ну да, тогда разговор ушёл от Катарины к Роберу, кому, собственно, и был посвящён изначально. Но я не вижу необходимости противопоставления, ведь можно полностью доверять человеку и одновременно манипулировать им именно путём подчёркнутого доверия. Ну вот хотя бы этот эпизод: Катарина не хочет встречаться с Диком и не хочет сама отсылать его, так она подводит Робера к тому, что Ричарда отсылает он, а она оказывается в стороне (ШС, с. 91). 

По своему мафиозному опыту Вам скажу: манипулировать человеком, которому доверяешь - много легче, чем тёмной лошадкой, от которой не знаешь, чего ожидать. Управляемость больше.

А зачем манипулировать человеком, которому доверяешь? Разве нельзя договориться с ним по-человечески, обязательно надо обманывать и подставлять? И что, в таком случае было бы, проживи Катарина подольше, и с Робером, и со всеми, кому она... доверяла?

Безусловно, в моих глазах Катарина заслужила какое-то уважение - она, хоть и подлая, но сильная для женщины. Изворотливая, прирожденная интриганка, ей бы в театре играть. Но управляемая.

Для экономии времени и сил хотя бы. Или просто по привычке.


Манипулировать вовсе не всегда означает обманывать и тем более подставлять. Можно манипулировать кем-то во благо не только себе, но и ему самому, и делать это так, что ему будет и удобно, и приятно.   


Ничего дурного с ними бы не было. С Робером были бы и дальше тёплые дружеские отношения, Марианна бы её боготворила, Карваль по-прежнему восхищался бы ею, Жермон, я уверена, простил бы ей многолетнее молчание, Эрвин продолжал бы её любить и т.д.

Если не оказались бы благодаря ей на эшафоте. Алиса вон тоже для своих сторонников могла быть и милой, и обходительной, и внушающей восхищение, не сомневаюсь. А в итоге-то что?

Полностью согласен с эрэа Dama, не имею навскидку ничего добавить.

Для начала - а что общего между "очумевшей козой, возомнившей себя великой государыней", как характеризует Алису Сильвестр, и подлинно незаурядным государственным деятелем, которым оказалась Катарина? И потом - а как насчёт целей, которые они себе ставили и средств, которыми пользовались? Алиса отравила своего свёкра и старшего брата своего мужа, да и позже не брезговала прибегать к яду, пока соберано Алваро не обратил это против неё же. С её подачи Франциск едва не погубил Талиг, чем и был вызван заговор Диомеда, а затем и переворот в день представления Фердинанда, когда "дриксенской стерве указали её место" и приняли закон, запрещавший женщинам регентство. А теперь скажите, когда Катарина стремилась к власти, кого она уничтожила на пути к ней, и почему мэтру Инголсу пришло в голову таким изощрённым способом обойти закон и провести её в регенты. Ну и итог жизни обеих женщин тоже сравнить не вредно - я что-то очень сомневаюсь, что в день похорон Алисы в Олларии "разорили все оранжереи и оборвали все сады". Катарину любили, Алису едва терпели все, кроме ЛЧ и тех, кто выдавал себя за ЛЧ. 

Алиса, вполне возможно, делала все для блага своей страны и считается там национальной героиней, вот только страна ее была другая - Дриксен, а не Талиг. Любопытно, кстати, было бы в самом деле узнать, как к ней относятся там. Захватывать власть Катарине не было нужны, поскольку при первой возможности ей удалось получить таковую легально, а вот что она стала бы делать, если бы осталась жива - неизвестно, не удивлюсь, если и присвоила бы власть с помощью того же Карваля и его людей, устранив предварительно Штанцлера как последнюю угрозу. А что до любви - ну обманывала людей лучше, сумела втереться в доверие, но тем она опаснее.

Значит, имеем вопрос объёма и содержания понятий. Для меня доверие как таковое и подчёркнутое доверие как инструмент манипулирования - очень разные вещи. А когда речь идёт о такой серьёзной игре, какую вела Катарина, используя самых разных людей вслепую, они, опять же ИМХО, ещё и взаимоисключающие.
Спасибо большущее! Наконец есть ответ, который действительно не могла найти с тех пор. Между Катариной манипулирующей и доверяющей разницы нет, поскольку полностью она не доверяла никому.

Таки да, содержание понятий. Управлять проще тем, кого ты знаешь, а он тебе доверяет. Настоящее доверие с твоей стороны, на мой взгляд, отменяет необходимость манипулирования. Всё ИМХО.

Вот примерно так, да.

Думаю, если бы Катари в голову пришла подобная идея, говорить о её (Катари) не только уме, но и вменяемости не имело бы смысла. Вот это точно был бы "очумевший гиацинт"  ;D

Вы уж определитесь : либо хитроумная, расчетливая и здравомыслящая интриганка, либо "очумевший гиацинт", но уж никак обе сразу, этого просто никак не может быть...

+ много, эр Тильберт!!!!

так собственно, всё к тому и шло.

перечитайте еще раз последний разговор с Робером, когда появляется Карваль и его не отсылают якобы по небрежности, а на самом деле - именно для него говорится, какой - ах-ах! - подлец Штанцлер, и как плохо - ах-ах! - что его "просто отпустили".

Ну и ради полных и окончательных гарантий будущей власти (а вовсе никакого не ухода в монастырь, щаз!) - охмуреж Литтенкетте, который сработал, но увы, уже поздно. Но задумка такая была.

Вот если верить тексту, то Катари пахала как папа Карло перед смертью... Вот если человек жаждет такой власти..., то кто он тогда? Ведь работала же в экстремально тяжких условиях и весьма эффективно...

Верить надо подтексту:)

В то, что говорится прямым текстом, верит только Окделл-джуниор:)

Что уже и Хозяйке верить нельзя?!  :'(
КудЫ кОтиться мир?!  :'(

Так у Хозяйки всё очень неоднозначно:) и чем дальше, тем неоднозначнее:)

У Хозяйки надо просто читать все внимательно, и все нюансы учитывать.

Ого! А где показан "охмурёж" Литтенкетте, как это могло гарантировать Катари власть и откуда вообще мысль, что ей это надо? Пожизненная власть, я имею в виду? 
А в чём заключается её подлость и кто ей управлял?

Вот только намерение, как тут говорилось, "присвоить власть" одназначно свидетельствовало бы о катастрофическом ухудшении умственных способностей Катари и полной утрате ею чувства реальности. Однако что в тексте, что в "подтексте" признаков сих печальных явлений я не вижу, до самой смерти мадам регент выглядела вполне адекватно.  ::)

На всякий случай, вдруг это как-то было упущено из виду, напомню:
- регентство Катари автоматически прекращается в тот же момент, когда прекращается (любым способом) её беременность;
- после этого регентство переходит к Алве, следующий на очереди - Рудольф Ноймаринен.

Снова Катари может получить власть либо законно, опять став регентом при Октавии, но для этого Алва, Ноймаринены, Савиньяки, Валмоны, Рафиано, Дораки и т.д. должны с непонятного перепугу изменить закон Талига о регентстве, либо силой, т.е. скрутив в бараний рог все перечисленные семейства со всеми находящимися в их распоряжении силами. При существующих раскладах что одно, что другое - утопия.

UPD
Соврал - "законно" вообще никак не получится, отменить старый закон о регентстве может только новый совершеннолетний король. А при его наличии обсуждаемый вопрос становится неактуальным.
В общем, и так и так можно только незаконно. Просто в первом случае те, в чьих руках реальная сила, должны добровольно отказаться от власти, во втором - их надо заставить. Про утопичность этого уже сказал.

То есть насчет Карваля, я так понимаю, разногласий нет?:)

Что до Литенкетте - номера страниц, увы, я вам не назову, т.к. чисто физически сейчас нет возможности полностью переворошить "Правду стали..." и "Шар судеб". Насчет гарантии власти - вполне себе есть шанс, т.к. Литенкетте сын регента Ноймаринена. По поводу "зачем ей это надо?" - странный вопрос! В кои-то веки наконец порулить - одной, без всяких Штанцлеров, и с толпой преданных лично ей дворян. Тем более что она уже втянулась, будучи регентшей.


Спасибо, Кэп:)

Алва - где тот Алва, ищи его свищи. А на войне, как на войне, есть место всяческой фигне (с) В том числе и убить могут. А Ноймаринен старенький. И после него на очереди сыновья, в т.ч. Эрвин Литенкетте. Так что - чем Леворукий не шутит... Да, шанс небольшой, но все же есть.



Именно. Что и дает весьма широкую свободу маневра.

На тему того, что его отослали не случайно - нет. А вот для кого и что говорится - вопрос, ибо не точно помню.
Я тоже не назову, но по причине того, что я эти страницы не читала. Я читала, что Эрвин влюблён в Катари. Про "охмурёж" Литтенкетте не припомню
Так гарантии или шанс?  ::) и какова связь между тем, что сын и властью, подробнее? А можно цитаты, подтверждающие, что ей этого хочется?
.Тем более что она уже втянулась, будучи регентшей. Втянулась? Или свыклась с этой тяжеленной ношей?

А куда вы денете ещё двух сыновей Ноймаринена, Савиньяков, Валмонов, Рафиано, Дораков? ;)

И еще двоих внуков Ноймаринена (сыновей Людвига Ноймара)?

А вы почитайте:)


Гарантии получить шанс:)


;D ;D ;D

Извините, но мне больше нечего добавить.

Видимо, имеется в виду момент, когда Катари кому-то говорит, что Эрвин сможет сделать женщину счастливой. Сам Эрвин при этом, правда, не присутствует, но это, разумеется, такая особая хитрость - ему непременно передадут, он расчувствуется и охмурится.Скорей, не свыклась, а подходящих плеч рядом нет. А уж что считать подлостью - взваливание на себя этой ноши вопреки здоровью или перекладывание ее на других - это дело вкуса каждого, верно?Ну, как куда? Людвига, старшенького-то, ухлопаем, конечно, вместе с семейством. А какой там Эрвин по счету - второй или третий?

Я? :) :) :)

С удовольствием, если вы подскажете мне номера страниц.
Это как? ;D 
То есть цитат, доказывающих, что Катарина жаждет сохранить власть у вас нет, я правильно понимаю?
Не инеаче, и пол-Талига за компанию в стремлении к власти :D

Видимо, имеется в виду момент, когда Катари кому-то говорит, что Эрвин сможет сделать женщину счастливой. Сам Эрвин при этом, правда, не присутствует, но это, разумеется, такая особая хитрость - ему непременно передадут, он расчувствуется и охмурится.


Кстати, если вы обратили внимание - у Катари это любимая фишка. Тому же Карвалю (который при этом таки присутствует) - она говорит нечто вроде: ах, если бы у меня была сестра... Типа - мы бы породнились. При том. что никакой сестры нет (а если бы и была - вряд ли ее бы выдали замуж за Карваля - но почему бы не сказать полезному человеку приятное, правда же?:)


А Валентин Придд какой был по счету? Много ли у него было шансов стать главой Дома Волн?

Если очень хочется - ничего невозможного:)

(ЗЫ для любителей задавать много вопросов - нет, конкретно  Валентина Придда я ни в чем не обвиняю, "так уж вышло". Это просто хорошая иллюстрация того, что "все мы в руке Создателя:))

Третий… Но, в очереди наследования герцогства – пятый (после сыновей старшего брата).
И если его старшие братья "нарожают" еще мальчиков, так он, вообще, может в первую десятку не войти. 
А кто же? ;)

Разумеется, вы. ;D Вроде здесь больше никто не утверждает, что Катарина "охмуряет" Эрвина, надеясь заполучить власть над Талигом, ибо папа у него регент. Так как она может это осуществить технически?

Хм. На самом деле, в промежутке между СЗ-1 и ШС я считал относительно вероятным, что мэтр Инголс изобретёт некий новый юридический трюк, который позволит Катари править и далее.
Ибо, действительно, умный, сильный и успешный человек, поработавший на высокой должности, вряд ли захочет добровольно уйти. И дело тут далеко не всегда во властолюбии - есть ещё ответственность за своих людей и желание продолжать делать дело, быть полезным своей стране.
В конце концов, всегда есть ещё вариант Октавиана-Каддафи.

Но - незаконный захват власти?! Сразу после того, как все Золотые земли налюбовались на успехи Альдо на этом поприще?! Для этого поистине необходимы куриные мозги.

Пожалуйста :)
Вот если бы очевидные вещи еще и не игнорировались...

Угу, сами признали, что шанс - небольшой.
На самом деле, "где тот Алва" - не важно. Он есть, и все. И Рудольф есть, и его старшие сыновья Людвиг с Альбертом. Еще есть "папенька" Валмон и Марсель на юге, а Лионель Савиньяк - на севере. И всего-то надо, чтобы они начали плясать под дудку Катари. Чтобы основные законы начали нарушать, от по праву принадлежащей им власти отказывались, и т.д.  ;D
Вы очень, очень низкого мнения об уме Катари - уж она то прекрасно понимала: глупость все это несусветная. И опасная прежде всего для той головы, в которой заведется данная мысль.

А можно пример такого маневра?

Разумеется, о _незаконном_ захвате власти речи быть не может. И по названной вами причине (пример Альдо), и с перспективой на будущее - учитывая интересы будущей династии. Так что либо судейские трюки, либо... мягкое ненавязчивое устранение конкурентов:)

А насчет "Октавиана - Каддафи" что вы имели в виду?:)

Между Валентином Приддом и местом главы дома стояло двое. Между Катари и регенством - закон и половина весьма сильных семейств Талига. Ситуации различаются, и сильно. Присоединяюсь к просящим примеров...  и опять же - как устранить столько конкурентов?

Не беда - десятком трупов больше, десятком меньше...  ;)Только не сейчас. Катарина очевидно очень устала. Она просто измотана физически.
Что не исключает возможность вернуться ко двору после того, как отдохнет несколько лет.
Только зачем для этого убивать половину Талига? Все вероятные регенты - люди вполне вменяемые. Чего ради они будут лишать ее права голоса, даже если официально она останется не более, чем королевой-матерью? Вот если предположить, что Катарине нужна официальная единоличная власть и диктаторские регалии - тогда оно конечно.

Ой, страшнА Катя!  :o

;) Так может, она и своих сыновей потом , того,  «до дондышка»? А то вырастут, и власть из ее рук опять тю-тю?
[spoiler] ;-v Ведь, когда не останется Олларов и Алва - Ноймаринены станут королями.[/spoiler]

Милые дамы, но такие мужики -лопухи на страницах книги  в аристократии Талига предоставлены в очень ограниченном числе, например граф Ларак...
И лапша на ушах Карваля не задерживается, таки не надо путать его с неким Ричардом по фамилии Окделл...  ;D ;D ;D

Да ладно, зачем такие ужасы:)

Можно же обладать real power без всяких там официальных титулов. Конечно, хотелось бы и того и другого, но если нет такой возможности - почему бы не ограничиться "закулисой"? А там видно будет.



Сказано не мной и не вчера - власть сама по себе наркотик.
По крайней мере, вот в это "я устала, я ухожу" в исполнении  Катари - поверить как-то очень затруднительно, уж простите за такой цинизм:)

Кому хотелось бы? :)
Эреа, вы бы всё же объяснили, откуда такие мысли?

Как это «зачем»?
Ведь А  наркоманы, как известно, склонны постепенно увеличивать «дозу», так как старая со временем перестает «вставлять».

Как известно, Октавиан Август после победы в гражданской войне юридически занял только ничтожную, чисто церемониальную должность принцепса сената. Муамар Каддафи после провозглашения Джамахирии вообще никаких формальных должностей не занимал. Тем не менее, оба оставались полновластными правителями.

Аналогично, можно представить себе ситуацию, когда Катари по истечении срока регенства становится частным лицом - но не сбегает к чёрту на кулички, а остаётся во дворце - и все сановники ежедневно к ней ездят за инструкциями, как правильно управлять государством. Робер и Карваль - уж точно ездили бы. Ноймаринен - очень вряд ли, но Ноймар далеко. Рокэ - ну, если бы его убедили, что единственной альтернативой является коронация - вполне возможно, тоже не стал бы возражать. Работал же он с Сильвестром.

Мне кажется, это разное. С Сильвестром он именно работал, периодически вставляя ему палки в колёса, а не бегал к нему ежечастно за советами. К тому же убедить Рокэ, что коронация - единственный выход (я так понимаю, вы его коронацию имели в виду?) весьма проблематично при наличии двух живых сыновей короля. 

юридически занял только ничтожную, чисто церемониальную должность принцепса сената.
Не только. Еще и:
[spoiler]    трибунская власть, potestas tribunnica (но не само звание народного трибуна, недоступное патрицию), важнейшая из прерогатив принцепса, по обладанию которой и считали годы правления, дававшая право интерцесии и делавшие особу императора неприкосновенной,
    проконсульская власть, imperium proconsulare (с 19 года до н. э.), над императорскими провинциями, бывшая одновременно и гражданской и военной, то есть дававшая командование над большинством римских легионов,
    верховная власть, imperium maius, следовавшая из факта многократного провозглашения принцепса войсками императором,
    должность верховного понтифика, pontifex maximus (после смерти М. Эмилия Лепида в 12 году до н. э.), обеспечивающая контроль над отправлением культа,
    многократно — консульство, что было необходимо для придания почёта этому утратившему реальную власть посту,
    в 29 году до н. э., совместно с Агриппой, должность цензора, censor, позволившая Августу вычистить сенат.[/spoiler]

А у Катари? ;)

А, в плане чисто формальной должности... Ну что - тоже вариант:)

"Катарина не уйдет, потому что ей НЕОТКУДА" - это вполне в гиацинтовом духе. Типа, "я же просто бедная вдова..."/графиня Литенкетте..":)

О, Катарина, оказывается, уже и за Литтенкетте замуж собирается ;D Эреа, мы с вами о книгах Веры Викторовны говорим? Или о ваших фантазиях? ;)

Лично мне трудно представить такую ситуация хотя бы потому, что никаких сановников, управляющих государством, в столице нет и не придвидится. Проэмперадоры проэмперадорствуют на своих местах без всяких советов из Олларии, экстерриор, геренций и тессорий - при Рудольфе, и в их дела Катари (не "очумевший гиацинт", а умная женщина!) не лезет.

После утраты регентского статуса она не превращается в "частное лицо", а остается вдовствующей королевой, и матерью наследника вдобавок, поэтому покидать дворец ей никакой необходимости нет. И за советами к ней Роберо с Карвалем могут пока ездить сколько угодно, только к управлению королевством это все отношения иметь не будет, потому что на местах будут выполнять приказы регента да Валмона с Савиньяком. А подкрепляться те приказы будут не только законом, но и реальной силой. У Катари же ни того, ни другого.


Анита, а почему бы, кстати, и нет? Влиятельное семейство, уважаемое, надежное. Вполне в состояние обеспечить уставшей женщине покой и комфорт. Если не делать из Катари отмороженную авантюристку, то подобный вариант для неё очень даже неплох.

Эр Dreamer, это возражение не против возможности, а против формы, в которой об этой возможности говорится. :)  Эреа Riannon говорит о подобном развитии отношений как о, во-первых, решённом варианте, а во-вторых, как о чём-то, что Катарина планирует использовать для того, чтобы удержаться у власти - по крайней мере, у меня создалось такое впечатление.  Ни первое, ни второе мне не кажется очевидным, да и подтверждений этому в матчасти я не помню. Ибо Катарина упоминает об Эрвине мало, и брак с Литтенкетте маловероятно поможет ей продлить регентство. 

  А что касается возможности в принципе - я и сама расчитывала на подобное при прочтении. Мне казалось, что это было бы очень даже неплохо...

Бедный Эрвин, в таком случае. :'( Учитывая, что "доверять" у Катарины признано синонимом "манипулировать" - какая роль ему может достаться? И неизвестно все-таки, сколько там продлится "усталость" этой женщины, если в таковую вообще верить, и как скоро она постарается вернуться в политику.
Кстати, вот почему-то принято считать Катарину умнее Алисы, а ведь последняя, между прочим, сумела дожить до старости, при том, что имела как поклонников, так и врагов уж точно не меньше Катарины, и не из числа "влюбленных щенков", а вполне себе умных, опытных в жизни и в интригах (и в женщинах тоже) мужчин. Попробовала бы Катарина хотя бы с Анри-Гийомом иметь дело столько лет подряд, да ни разу его не разочаровать! С Диком, мальчишкой, и то вон не вышло! Так что не стала бы я с такой уверенностью ставить ее выше Алисы...

Простите за вмешательство.... Катарина, пока не занималась открыто проблемами страны, имела дело с Алвой - думаю, Анри-Гийом был всё же попроще. Кроме того, Алиса думала о себе. Катарина занимается проблемами страны - причём в очень тяжёлый период - и озабочена совершенно иными делами, нежели не разочаровать кого-либо. Та нагрузка и ответственность, которую взваливает на себя Катарина, на плечи Алисы, кмк, никогда не ложилась

А что, Алва ей служил, Алва для нее хоть что-то сделал, угодное именно ей? Не знала... Если бы он захотел, она давным-давно была бы мертва или заточена в монастырь, так что сказать, что Катарина с ним справлялась, было бы крайне неточно. А вот Алиса другого Алву умудрилась-таки пережить, хотя они-то уж точно были врагами.

Алиса занималась проблемами своей страны. Дриксен.
А вы посмотрите с другой точки зрения. Как вы думаете, если бы роль Алисы сыграла талигойская принцесса в какой-либо другой стране, как бы следовало к ней относиться в этом случае? Не такая уж маленькая нагрузка и отвественность лежала на ней - годами, а не месяцами! - во вражеской стране, одной-единственной слабой женщине, в окружении таких политических монстров. И, кстати, с такими противниками, как Алваро и Диомид, с кучей опасных родственников и с союзниками, которых надо постоянно задабривать, чтобы не взбрыкнули, - она справилась более чем достойно. Катарины и на Окделленыша не хватило.

Есть разница между тем, во что влюблен Ричард Окделл, и тем, во что влюблен Литенкетте.
Первый влюблен в выдуманный по большей части им самим "бледный гиацинт", а второй во вполне реальную женщину, и то  что есть на самом деле, тут уже не сыграешь, это можно только реально исполнить, то во что влюблен Литенкетте - это женщина, которая изнурительным трудом  на благо реальных жителей Олларии и Талига вызывает у них уважение.
  Катари сохранит власть? А какую? Тяжелый изнурительный труд  без официальных титулов? Вот та власть, которую она может сохранить. Тяжелый труд на благо Талига, который к тому же дает хорошие результаты? Хочу такого президента!

Но Алва же этого не захотел :) Напротив, он продолжал её защищать - а вместе с ней и её детей :) ОН явно делал для Катарины больше, чем Анри-Гийом для Алисы :) Если он делал это осознанно - то Катарина умница. Если не осознанно (правда, я в это не верю) - то она умница вдвойне.
В этом случае это была бы другая матчасть :)
Ситуация Катарины - с узурпатором на троне, самым верным другом и защитником в плену, мужем там же и голодом и назревающим бунтом в столице кажется мне куда как более сложной. Катарина вела себя не просто достойно, а молодцом. Катарину хватило на куда как более важные вещи, а на Окделлёныша она просто не тратилась.

Значит, расхождений у нас по этому вопросу нет.

Кстати, гипотетический брак с Эрвином не то что маловероятно, вообще никак не мог бы помочь ей продлить регентсво. Ибо регентство кончалось вот-вот, а брак стал бы возможен только после окончания обязательного траура по погибшему супругу. Разрыв порядка 12 месяцев получается...


Ну, поскольку я ничего подобного не признавал (и не собираюсь), мне и учитывать нечего  :D

Знаете, я сильно сомневаюсь, что личное выживание годится как основной критерий для сравнения в контексте нашего разговора. Но уж если вы заговорили об этом - Алиса дожила до преклонного возраста из-за того, что люди, гарантировавшие ей и её сторонникам безопасность, до конца держали однажды данное слово. Так что в этом заслуга Георга Оллара, Алваро Алвы, Диомида, Сильвестра, а не её.

Ой ли? Эрвин был влюблен в Катарину задолго до того как она "взяла на себя бремя власти", и понятия не имел тогда, что она это сделает. "Реальную женщину" он любить не мог, потому что, я уверена, никогда не видел и не увидел бы, какая она в реальности. Ему для начала не мешало бы послушать, как она расписывает его отца вторым Рамиро-Вешателем - интересно, что после этого осталось бы от его любви? И, наконец, об ее "изнурительном труде на благо Талига" мы слышим только от Робера, а нам уже известно, что он постоянно обо всех думает лучше, чем они есть. Где факты: что вот именно то-то и то-то сделала Катарина, именно она сама, а не Карваль, Инголс и тот же Робер? В чем конкретно состоит ее "изнурительный труд"? И тем более: откуда известно, что он на благо Талига, а не ее собственное?
[spoiler]Вот что пошло бы точно на благо Талигу, так это если бы Штанцлер и ее братцы своих постов никогда не занимали - благодаря ей! - или хотя бы полетели с них пораньше...[/spoiler]

[spoiler]А они заняли их благодаря Катарине?[/spoiler]

И, как тут не вспомнить беседу Лионеля с Хайнрихом.

«– Регентство – зло! – изрек он. – Корона не должна расставаться с мечом, особенно в дурной год. У Талига и Дриксен головы нет, у церкви тоже, а лето даже не перевалило за половину. Алва, если он жив, примет корону? Малолетний Карл – это смешно.
– Алва, если он жив, сделает то, что нужно Талигу.
– Талигу нужна голова, но Алву на свободе никто не видел. Следующий – Ноймаринен… но он стар для такого года. Третий в очереди – глава дома Савиньяк.
– Четвертый. Отречение Фердинанда недействительно. – А здесь Медведь тебя поймал. Забыть про сыновей Рудольфа – признать, что им не вытянуть. Ни Людвигу, ни Альберту… И это так и есть.»

Учитывая это мнение Ли о сыновьях Рудольфа, Катарина стала бы весьма полезным приобретением для семьи Ноймариненов.

УзнаЮ о себе много нового ;D

Чтобы удержаться у власти (ну или, раз вам так не нравится эта версия - не быть полностью списанной со счетов, что для бывшей королевы, еще весьма нестарой и привлекательной, как-то... ну, скажем так - неспортивно:) - уж наверно, у Катари был далеко не один вариант.  К тому же каждый из имеющихся вариантов скорее всего  предполагал какие-то нюансы. Так или иначе,  ей наверняка хотелось подстелить побольше соломки, на всякие-разные случаи.

Вариант с Литенкетте - просто "один из".


Да, Робер иногда и впрямь наивен аки Окделл:)

"Как же тяжело ей дается ложь!" - как-то так (не помню точную цитату)думает он о Катари, которая, вообще-то, врет как дышит ;D

Как минимум, Ги и Иорам точно без родства с королевой не стали бы соответственно маршалом и вице-кансильером - неужели в стране нет более опытных и заслуженных людей на эти посты? Штанцлер, конечно, на своем посту сидел и до нее, но если бы не Катарина, избавиться от него было бы гораздо легче.

Но так тем не менее "один из". То есть вы полагаете, что Катарина может рассматривать возможный брак с Литтенкетте как способ сохранить власть. Только я так и не поняла, каким образом это возможно технически, да и вы не подсказали. А для того, чтобы не быть полностью "списанной со счетов" - если уж ей захочется - Катарине уже ничья помощь не нужна, она доказала, что является талантливым и умным политиком. "Талигойская святая" на совещательный голос может расчяитывать без чьей-либо протекции, и королева не так глупа, чтобы это не понимать. Так что Литтенкетте тут не при чём.
Без родства с королевой и благодаря ей - это всё же не одно и то же. Катарине не нужно было их пропихивать, они получили эти должности как братья королевы - ну, неприлично не замечать родню жены.  ;) А на тему того, что от Штанцлера было бы легче избавиться - не думаю. По крайней мере, фактов, говорящих об этом, я не помню.


Кстати, об изнурительном труде на благо Талига, о котором мы слышим только от Робера... "Она была умны, она была молода, она была нужна". "Вам посочувствовать? - Мне - нет, Талигу - безусловно", Кто это сказал, вы помните. Они могли бы так говорить о том, кто ничего не делал для страны?

Ась? Задолго до того, как он с ней познакомился? Заочно  был влюблён?

А что, вы считаете, что он познакомился с Катариной на наших глазах? Извините, но вам надо перечитать книгу! Вообще-то Катарина сама же говорит, что Эрвин уехал из Олларии, когда у нее родилась младшая дочь, а он говорит Роберу, что любит Катарину уже давно. То есть знакомы они явно не год и не два, какое уж тут "заочно"?!
Вот уж ни Рокэ, ни Лионель ее деятельности точно не могли видеть, так как их к этому времени в Олларии не было. А при них... ну, может, что-то и делала. До тех пор, пока не сочла бы выгодным делать наоборот, мало ли что? Но их слова никак не подтверждают приписываемого ей "труда на износ".

Этого "что-то" оказалось достаточным, чтобы Лионель счёл её нужной стране, а Алва счёл нужным выразить соболезнование всему Талигу после её смерти. Кстати, Алва в курсе того, как вела себя Катарина во время правления Альдо. 
А кто из героев ОЭ делает то, что считает невыгодным? И  что конкретно Катарина сделала плохого, чтобы можно было этого плохого от неё ждать? 
Вы действительно считаете, что руководить страной в её положении, вникать во всё, являться не формальным, а настоящим лидером в тот момент, когда в городе вот-вот полыхнут голодные бунты - это не "труд на износ" ??? Ей по-хорошему нужно лежать и думать о божесвенном, а она о беженцах в Надоре думает и соображает, как голодных накормить...

ППКС!

Ну я бы уточнил, что всей страной Катари все-таки не руководила, за пределами Кольца рулили уже другие. Но и того, что ей досталось, хватит для очень приличной нагрузки. До полумиллиона населения, веселенькое наследие Альдо, карантин, надежных людей мало, зато всем хочется кушать и жить в безопасности. И решать проблемы надо здесь и сейчас, день за днем, неделя за неделей, причем никаких тебе героических свершений, о которых стоило бы упоминать отдельно, трубить в фанфары и взбираться на пьедестал. Но несколько месяцев более-менее нормальной жизни всей столичной области - это само по себе свершение, и львиная доля заслуги в этом у Катари.

Артанис, боюсь, вы совсем не представляете, что значит и какие нагрузки дает повседневный управленческий труд в таких условиях.

Отечество королевы там, где её трон (с). С того момента, как она принесла брачные обеты, она должна была заботиться об интересах Талига, а не Дриксен.


Как к государственной изменнице. И поступить с ней соответственно.

Я все пытаюсь сообразить, каким образом вдовствующей королеве-матери, бывшему регенту королевства и успешной правительнице столицы, брак с сыном вассала может послужить вариантом не быть полностью списанной со счетов - и никак не могу...
Вообще-то, бывшей королевой она бы стала, если бы ее мужа и его сыновей отрешили от власти и свергли. А пока ее сын у власти, она - королева действующая. Королева-мать. И это - куда большее формальное основание (равно, как и ее деятельность в столице - основание неформальное) для того, чтобы не быть "сброшенной со счетов"), чем титул графини Литтенкетте. 

Почему ? Например сейчас Хайнрих в этом вполне убедил Лионеля. Точнее может и не убедил, но точно заставил задуматься.

Заставил задуматься и убедил, а так же Алва и Лионель - это всё же "две большие разницы" :) А кроме того, Лионель задумался не о коронации - он просто понял, что при существующем положении вещей регенство скорее всего упадёт на него...
Аналогично....

А также думал, что король Талига может носить имя.... Арно?

Об этом я забыла...   вероятно, потому что подобные мысли от Лионеля меня удивляют. Но в любом случае, Рокэ и Ли - не одно и то же.

Вот я из прочитанных книг увидела, как эти проблемы решают Робер, Карваль со своими солдатами, Эрвин, но где конкретно всеми этими делами занималась Катарина? Список сделанных именно ею и никем другим на посту регента дел, очень вас прошу. И без Роберовской восторженности, пожалуйста.

Эреа Артанис, хотелось бы услышать и от Вас подтверждение версии, о том, что Катарина все время своего регентства "сидела - в потолок плевала".
[spoiler]А то, мне это сильно напоминает, давние разговоры на Формуме (сначала) о ничегонеделаньи ПМ Талига Рокэ Алвы и (позже) ПМ Талигои Робера Эпине.[/spoiler]

Ну зачем вы передергиваете! Я не говорила, что она ничего не делает. Она умело обрабатывала Робера, Карваля и, возможно, Эрвина, - ах, пардон, доверяла им, она искала способ избаваиться от Штанцлера, - за что я ее не осуждаю, - она гогтовилась подсунуть Дика Дженнифер. Ну и, разумеется, выслугшивала доклады своих помощников, я этого не отрицаю! Но и говорить, будто она работала чуть ли не одна или, по крайней мере, больше всех, думаю, все же перебор.

Она не просто выслушивала доклады, она принимала решения, думала обо всём одновременно. Она координирует действия всех.. Робер и Карваль всего лишь подчиняются ей.  Думаю, именно больше всех. Потому что отвечала за всё именно она. Это уже не обработка. Она просто руководила их действиями, общаясь с ними на понятном им языке. Если они хотели видеть в ней хрупкую, слабую даму - на здоровье. Если бы они могли воспринимать её без "заламфывания рук" - как Ли, например - думаю, она бы отдавала распоряжения. Знаете, с каждым надо говорить на его языке. И если хочешь договориться к собакой - нет смысла шипеть, как змея. Я не знаю, кому она доверяла, кому нет. Но людей, которые способны хоть на какие-то действия всегда меньше, чем надо. Поэтому, как говорится, надо работать с тем, что есть. ИМХО. По-моему, ДЖеннифер сама так активно была готова "подсунуться" ::), что ничья помощь не требовалась....

Читайте внимательно. Я спрашиваю о регентстве – то есть, о должности и сопутствующей этой должности работе. Эту работу надо делать. Председательствовать на Совете, принимать послов и просителей, читать письма, отвечать на них, рассматривать и подписывать бумаги.

Докажите, что Катарина всего этого не делала.
Считаете, это отнимало у нее  столь много времени, что на дела государственные его просто не оставалось?
Надо полагать, тружеником Вы считаете лишь того, кто вкалывает 24 часа в сутки? А все прочие, которые еще и на личную жизнь отвлекаются – лодыри?
О-ля-ля! Робер – тоже лодырь. Он после смерти Альдо, аж три раза за месяц был у Марианны.
Покажите пожалуйста, где эр Dreamer говорил про «будто она работала чуть ли не одна» и «больше всех».
Э-э… а еще тут говорите мне про «передерги».

Хм... Восстановить в столице и столичном округе  законную власть после нескольких месяцев хаоса и беззакония, быстро сформировать достаточно эффективную администрацию... Это очень немало.

Насколько я понимаю, единственное, чем должен заниматься глава государства - это как раз обеспечить управление государством.
То-есть найти людей, способных решать проблемы, и поручить им эти проблемы решать.

Еще мелкий шрих:
когда Ричард несет пургу по итогам своей поездки в Надор, Катари прерывает и по пунктам перечисляет, кто сделал , и что сделал. А для этого надо как минимум знать это, а для этого требуется хорошо наладить работу и работать. Она же имеет людей, которые собрали и принесли ей эту информацию, а у неё было и время на это затратить нужно, и умение все это организовать.

Последняя фраза особенно "улыбнула". Артанис, а ведь ситуацию в Олларии мы видим глазами только двух репортеров. Робер вами забракован за "восторженность", ну еще бы, ведь он признает, что Катари во многих делах разбирается лучше его. Как такому можно верить  ;D

Но ведь есть еще и второй репортер. Правда, на заседаниях регентского совета он только отбывает номер, но зато в восторженности его не обвинить:
"Заседания регентского совета становились все никчемней. Вникать в бесчисленные доносы, прошения, жалобы, отчеты и прочую муть было бессмысленно, и Дик просто сидел и смотрел на поникшую в своем кресле королеву. Катари не пропустила ни единого совета, но вряд ли понимала, о чем речь. В конце королева брала перо, не глядя ставила подпись на поданных ликтором бумагах, поднималась и уходила вместе со своими дамами и Пьетро..."

Угу, вникать в текущие дела бессмысленно, а Катари сидит "для мебели"... Вот это уже совсем другое дело, правда? Ведь "отчеты, прошения, жалобы" - это же действительно муть, недостойная серьезного внимания, да и что даже в такой ерунде может понимать эта дама.

Правда, тот же репортер вскоре в очередной раз злится, что Катари снова "занята с Инголсом и Карвалем. Опять занята, и опять с ними!" Ну глупые люди, эти Инголс с Карвалем, не понимают, что мадам регент все равно ничего не делает, и раз за разом приходят, чтобы впустую тратить свое время.

В общем, я понимаю, почему так воспринимает происходящее Дик, для него это вполне закономерно. А вот ваше пренебрежительное отношение к повседневной управленческой работе Катари мне непонятно.

Кстати, насчет списка "сделанных именно ею и никем другим на посту регента дел". Вы явно спутали регента с ремесленником или еще каким-то индивидуалом. Регент, как и любой другой управляющий высокого уровняне должен что-то делать в одиночку, его задача - собрать команду и руководить её деятельностью. Это и было сделано.

И столь же глуп Эрвин Литтенкетте, который в качестве представителя герцога Ноймаринен имел полномочия, близкие к карт-бланш, деятельность Катарины полностью одобрил. :)

 

Ой, да...

Покойный Фердинанд, царствие ему Рассветное, тоже вот так-то надрывался... и никакой ни от кого благодарности! Все считали, гады такие неблагодарные, что реально правит всем Сильвестр... а ведь на самом-то деле!..

Для поклонников Катари, эспешелли:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/55/1263941.1/0_7fad2_e9601d49_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/pischalka/view/522962/)
http://fotki.yandex.ru/users/pischalka/view/522962/ (http://fotki.yandex.ru/users/pischalka/view/522962/)

Вот только совершенно непонятно, кто же в случае с Катариной был в роли Сильвестра ??? а кроме того, ситуации - просто один в один, никакой разницы ;D

А на самом-то деле влияние Сильвестра было несколько преувеличено.
На самом-то деле в течение почти всего периода правления Фердинанда в стране была эффективная администрация, управляемая "военной" партией - Ноймаринен, Алва, Рафиано, Савиньяки, Валмоны и ряд других семей. Так что Фердинанд мог и не напрягаться.

Ничего похожего в распоряжении Катарины после совершенного ей переворота не было. Администрацию она создавала даже не на пустом месте, она создавала администрацию, спешно отправив в Багерлее прежнюю. Причем, создавала она эту администрацию в условиях жесточайшего, катастрофического цейтнота.
И у нее очень неплохо получилось.

То есть "коллективный Сильвестр" в расчет не принимается?:)

Будете смеяться - ситуация не так уж сильно отличается от той, что складывалась в "Лике Победы".
Ну да, потрепали столицу. И?..

"С потерей Олларии не потерян Талиг", как говорил эр  Кутузов ;D Тем более что потеряли ненадолго, а теперь имеем массовый энтузиазм по восстановлению статус кво. Потому что, как известно - "как сделать человеку хорошо?- сначала сделать плохо, а потом вернуть все как было".

И, чтоб два раза не вставать - еще раз о манипуляциях.
Помимо манипуляций с карвалями-роберами-диконами etc имеем весьма тонкий ход - "дружбу" (ну да, ну да!) с Марианной. То есть, с одной стороны - "легализуем"  в общественном мнении Марианнин салон, бывать там становится уже вовсе не предосудительно, вследствие чего - резкое увеличение клиентуры. С другой - клиентура весьма и весьма интересная, разнообразная и влиятельная, в курсе дел которой быть весьма полезно.
("Салон Китти" все смотрели? кто еще не - рекомендую!)

Но на самом деле - мы всего лишь хотим познакомиться с любовницей любимого кузена. чтобы убедиться, что кузен сделал хороший выбор, - и порадоваться за него. А больше нам ничего, ну ничего в этой жизни не надо... ;D

На самом-то деле...  ;) дело за небольшим - подтвердить Матчастью тезис, о том, что Катарина относилась к своим обязанностям правителя страны так же, как Фердинанд. Да еще доказать, что обстановка в стране с тех пор ничуть не изменилась, а следовательно, царской работы ничуть не прибавилось. 

Так кто же в этой роли? можно по персоналиям?
Простите? Тезисами можно подтвердить? А то склонности к голодным бунтам и беспорядки в столице в матчасти были, а вот массовый энтузиазм по восстановлению... ::)
Эреа, после того, как кузен "сделал хороший выбор", МАрианна в ближайшем будущем должна стать герцогиней Эпине. О какой легализации салона идёт речь? ;)   Который, кстати, и до этого не бедствовал в плане клиентов...

Ась? До Катари бывать у Марианны считалось предосудительно?
То бишь граф Килеан, виконт Валме, герцог Алва, граф Савиньяк, будущий герцог Валентин Придд, действующий герцог Окделл, граф Уго Гонт (Борн), герцог Эпинэ - бывая у Марианны, пятнали свою честь? Вы это хотите сказать?

Инфа 100%? это вам лично Коко сказал?:)))



Матчасть, эр! Матчасть! Just do it!

Герцог Эпине уже имел с Коко беседу на эту тему, если не помните. И Коко согласился, как только закончится война, ЕМНИП.

Не принимается.
Знаете, почему? Потому, что над "коллективным Сильвестром" висели обвинения в государственной измене, и, как следствие, смертные приговоры.
Исключение составляли лишь Инголс и Левий. А Левию вполне реально светил почетный эскорт до границы страны с запретом повторного визита.

Ссылочку, эрэа?..

Бывать у Коко было неприличным исключительно для дам. После того, как королева приблизила к себе Марианну, оные в салон рекой потекли, желая пообщаться с кавалерами в неформальной обстановке.
Если бы бы было так, как предполагаете Вы, это было бы лишним аргументом в пользу того, что Катарина - ОЧЕНЬ способный правитель.  :) Но в данном случае, я ни разу не вижу от этого политической выгоды. Мысль о том, что гоняющиеся за женихами девицы являются лучшим источником информации, чем Карваль, Левий, Инголс и иже с ними, весьма забавна, чё!  :)

И какое там увеличение клиентуры? Одного клиента - Килеана - убил другой клиент. Удо Борна отравил Альдо. Герцог Окделл не сможет, видимо, посещать салон по не зависящим от него причинам...
А брать массовостью...  :-X

Да и то сомнительно. Нафига Марианне в своём салоне дамы? Где сказано, что она вообще хотела/соглашалась оных дам принимать?

Речь не о лучшем или худшем источнике, а о многоплановости информации:) кроме того, почему только "девицы"? И замужние женщины, в том числе. И их родственники обоего пола - это не говоря уж об обычных завсегдатаях - военных, дипломатах и т.д. Таких "салонов" было полно во все времена и у всех народов, от Древнего Рима до Третьего рейха:)

Эреа, мужчины там бывали и до того, как королева начала общаться с Марианной. А замужние дамы - простите, вы много наблюдали в салоне матчасти замужних дам, которые принимают активное участие в политических делах своих мужей или являются носителями информации, которая может интересовать королеву? Я не говорю уже о том, что все дамские сплетни Катарине приносят стас-дамы и фрейлины.

Помню:) Даже помню, что сказала по этому поводу Марианна:)

А Катарине-то это все зачем? Она эту многоплановую информацию от своих дам напрямую получить может.
Другое дело, что в салоне Марианны присутствует ее муж.
А барон Капуль-Гизайль - самая ценная "информация" этого салона.
Что, ИМХО, также свидетельствует о том, что Катарина - способный правитель.

Статс-дамы и фрейлины не слишком обременены умом и сообразительностью. Например, никто не догадался о том, о чем догадалась, едва приехав из деревни провинции, Арлетта Савиньяк. Про незашоренную Луизу  уж не говорю...:)

Ну и потом - по какому принципу Катари отбирала фрейлин - намеков по тексту раскидано предостаточно:)

"Не загадывай", ЕМНИП. И отдала Роберу жемчуг - вместо браслета. Сказав, что нужного браслета у неё нет. И когда РОбер сказал, что подберёт ей браслет с рубинами - не отказала. А вы что имели в виду?
Тогда какой толк Катарине от их присутствия в доме Марианны? Что с них можно получить - она и во дворце получит. 

Зы: а можно примеры намёков на то, как Катарина подбирала себе фрейлин? Просто единственный проговоренный в матчасти случай - когда к Катарине привели двух новых фрейлин и одну новую стас-даму вроде не особо интересуясь согласием королевы... Вот если бы королева сама могла себе фрейлин подбирать - то-то жизнь бы у Катари началась...  медовая :D Заподозрила одну в шпионаже в пользу Сильвестра - пошла вон, заподозрила другую в шпионаже в пользу СБЧ - дверь там ;)

Если Коко не согласился сразу, то вряд ли вообще согласится, - как-то так. За точность цитаты не ручаюсь, но за смысл - абсолютно.




Не их конкретно (представляю Мэттьюзиху в салоне Марианны, бгггг) - а других, хороших и разных, приближенных и не очень.

Если только королева не правит страной, то ситуация, когда ей навязывают шпионок, а то и просто надо пристроить на престижную должность родню уважаемого человека, таки самая распространенная ситуация.

А Коко сказал "нет"? И поэтому Катарина собиралась подписывать бумаги на развод?   Это салон, а не бордель - туда кто попало не зайдёт. От того, что Марианна начала общаться с королевой, ни она, ни Коко не стали менее разборчивы.

А разве кто-то утверждает обратное? :)

Эта фраза вырвана из контекста. А контекст таков, что Коко не соглашается дать Марианне развод раньше, чем окончится война, потому что боится, что она овдовеет, едва успев выйти замуж. А сам он уже выбрал Роберу с Марианной свадебный подарок - гальтарскую камею - и строит планы заменить её молоденькой блондиночкой и поменять обстановку дома с учётом внешности новой баронессы.

Тогда что изменилось в салоне с началом более тесных отношений Марианны и королевы, и как это может использовать Катарина? Клиентура не поменялась, вы сами это подтвердили.

Статус повысился!

Да, действительно, чтоб два раза не вставать …

Добавьте, пожалуйста, к подтверждению из Матчасти того, что Катарина во время регентства работала, как киска с вывешенной Вами картинки, еще и подтверждение Матчастью того, что Катарина действительно имела все эти планы на салон Коко.

;) Ведь Вы же не хотите прослыть сплетницей?

А ведь Катарине вовсе не надо было изображать бурную деятельность.
Ей достаточно было указать пальцем на особенности своей фигуры и предложить Роберу, Инголсу и Карвалю обходиться без нее.
И ее бы все поняли. Этого там только Дик Окделл не понял...

Тот факт, что Катарина на 9 месяце заседала на Совете, слушала дела и подписывала бумаги, неоспоримо доказывает, что она действительно руководила.

Как-то мне не кажется, что женщина на девятом месяце беременности захочет просто так слушать беседы о военных, дипломатических, хозяйственных делах.

И Робер заметил, что она разбирается в государственных делах лучше него...

Эр Spokelse, как Вы полагаете, если бы Катарина вот так вот "ушла в декретный отпуск", не могли ли возникнуть сомнения в легитимности власти в столице? И какими могли бы быть последствия этих сомнений? 

Сомнений не возникло бы. Официально не могло быть никакого "декретного отпуска".
Другое дело, что в сложившейся ситуации Катарина была ключевым членом команды, руководившей столичным округом. По ряду причин.
Во-первых, именно она объединяла всех в единую команду.
Во-вторых, она - единственная (кроме Инголса) - была никак не замешана в связях с узурпатором.
И в-третьих, она осталась последним в округе взрослым человеком из династии Олларов. Сестра Фердинанда была далеко...
Ну и, что тоже существенно, Катарина из них всех имела наибольший опыт управления страной. Просто потому, что по статусу присутствовала на всех заседаниях Совета с 390 года. И слушала. И запоминала.

"Я талигойская святая, и это всех устраивает, и как ни странно даже меня..."  Катари разумеется понимала, что многое в столице держиться на её моральном авторитете, недаром проблемы возникшие у проэмперадора столицы после смерти Катари обусловлены в первую очередь определенным недоверием к тем, кто вначале пришел в столицу вместе с узурпатором. Но усомниться в Катари, в том, что она чего то там делает непорядочно ни у кого из жителей столицы просто напросто  не хватило бы храбрости, соседей бы побоялся, ей не надо доказывать , что она своя...

Эр Spokelse, эр Уленшпигель,  Вы верно все говорите.

Однако , добавлю. Ведь регент – человек публичный. Катарина никак не могла не принимать  участия в заседаниях регентского совета, не проводить приемов и аудиенций.
Было важно, чтобы люди ее видели, чтобы сами лично видели этот самый символ старой власти и гарантию исполнения обещаний этой власти. Важно, чтобы не возникло подозрений, что  именем Катарины правят другие, а сама она является пленницей в их руках - ведь город находится на грани бунта. ( ;)«Говорят, царь ненастоящий!»(С))

Вот и думаю, что у королевы не было никакой возможности самоустраниться от управления страной.
А вот в этом  источнике опытности Катарины, я как-то не очень уверенна.

Насколько помню, на Высоком Совете присутствие короля не требовалось. (В КНК нам показано заседание, где Дорак «не советовал» брать Дикона в оруженосцы.) А Совет Меча, где обязательно присутствовали король с королевой, собирался только по каким-то чрезвычайным происшествиям, то есть не слишком часто.

Однако, королева неизбежно принимала участие в дворцовой жизни и королевских приемах, так что действительно имела возможность подучиться. В любом случае, большую возможность, чем Робер или Карваль.

Holiday! ППКС!

Посмотрите внимательнее на картинку, это гифка. И увидите, какие именно части тела у спящей якобы кошки  работают вовсю :) Вот тут без всякой иронии подтверждаю -  они у Катари работают, причем по полной программе!



Вот уж что мне абсолютно кошкозакатно :)

  :P Что ж, тогда и обсуждать с Вами нечего...

Это ведь тоже (столь нелюбимая Вами в Катарине)  манипуляция - нести какой-то абсурд и смотреть, как люди его всерьез обсуждают-опровергают.

Эрэа Holiday, браво!
Наконец-то...ППКС

Еще соображение.
Катарина включила в свою команду Робера, Карваля и Инголса.
Двое из них занимали достаточно высокое положение в администрации Альдо.
Но!

Робер был там Первым Маршалом. Никаким маршалом: ему не приддставилась возможность выполнить обязанности маршала.

В правительстве Катарины Робер стал фактически курировать хозяйственные, административные вопросы и обеспечение порядка.
Причем, очень неплохо он с этими вопросами справлялся.

Карваль при Альдо был генералом. Тоже никаким, поскольку служил не Альдо, и цели Альдо саботировал.
В правительстве Катарины продолжил курировать военные вопросы, и начал это делать всерьез и вполне успешно.

Инголс при Альдо был адвокатом и разведчиком. При Катарине занялся юридическими и дипломатическими вопросами.  Вполне неплохо занялся.

Сформировалась команда специалистов. И начала работать немедленно после формирования.
Крайне маловероятно, чтобы она сформировалась сама собой. А сформировать ее могла только Катарина. Что она и сделала.

Это, в-общем, главное, что входит в обязанности главы государства. Далее нужно только контролировать работу правительства и вовремя подписывать нужные документы.
Что Катарина и делала.

Я не приддставляю, какие ей можно приддъявить претензии, как И.О. главы государства.

Обсуждение продолжается здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15803.new#new