Снова о Катари - II

[Anita]

 Эр Dreamer, но при всей неприглядности создаваемой картины, она же всё равно, получается, ничем не подкреплена. Я, вероятно, не понимаю чего-то важного, но подобные заявления не могут быть голословными на международном уровне, кмк. И потом... Штанцлер уже давно выведен из стоя - ну, то есть он жив, но то в Багерлее, то под домашним арестом. Но международный скандла пока не разразился. А Катарина - регент, было бы очень удобно при и так осложнённом военном положении Талига ещё и ославить на все Золотые Земли регента. Если подобная возможность есть, почему она не реализована? Почему этого не боится сама Катарина? Ладно, в самом Талиге она - Талигойская святая, но тут, как я понимаю, речь идёт уже не о внутренних делах. Возможно, опасность устранена, и Катарина получила те гарантии, о которых вы говорили?

[Dreamer]

Эр Dreamer, но при всей неприглядности создаваемой картины, она же всё равно, получается, ничем не подкреплена. Я, вероятно, не понимаю чего-то важного, но подобные заявления не могут быть голословными на международном уровне, кмк.

Запросто могут. Захотела талигойская эмигрантка душу облегчить, и облегчила. Захотели люди ей поверить - убедительно ведь говорит - и поверили. И дальше информацию пустили, святое дело  . Престиж Талига страдает, репутация королевской семьи подмочена, а уж как на это будут в Олларии реагировать - их дело. Захотят - будут игнорировать, сколько смогут, но ведь могут и начать разбираться, а тогда семье Ариго придется плохо.

И потом... Штанцлер уже давно выведен из стоя - ну, то есть он жив, но то в Багерлее, то под домашним арестом. Но международный скандла пока не разразился. А Катарина - регент, было бы очень удобно при и так осложнённом военном положении Талига ещё и ославить на все Золотые Земли регента. Если подобная возможность есть, почему она не реализована? Почему этого не боится сама Катарина? Ладно, в самом Талиге она - Талигойская святая, но тут, как я понимаю, речь идёт уже не о внутренних делах. Возможно, опасность устранена, и Катарина получила те гарантии, о которых вы говорили?

Так ведь ситуация изменилась самым кардинальным образом. Тогда были мир и действующий Золотой договор, серьезно влияющий на взаимоотношения государств, теперь же - система ЗД рухнула, идет война, причем Гайифе совсем не до Талига, у них совершенно другой враг. То, что могло бы быть важным при старых раскладах, сейчас стало ерундой, на которую нет смысла тратить время.

[Dim_Sid]

Прошу прощения за офтоп, но...
Эр Дример, то есть Вы полагаете, что Штанцлер всё-таки кормился не из дриксенских (или как минимум не только) рук? Высказывалась такая мысль около года назад, но вроде понимания тогда не встретила. Хотя, на мой взгляд, всё вполне логично....

[Anita]

Эр Dreamer, но при всей неприглядности создаваемой картины, она же всё равно, получается, ничем не подкреплена. Я, вероятно, не понимаю чего-то важного, но подобные заявления не могут быть голословными на международном уровне, кмк.

Запросто могут. Захотела талигойская эмигрантка душу облегчить, и облегчила. Захотели люди ей поверить - убедительно ведь говорит - и поверили. И дальше информацию пустили, святое дело  . Престиж Талига страдает, репутация королевской семьи подмочена, а уж как на это будут в Олларии реагировать - их дело. Захотят - будут игнорировать, сколько смогут, но ведь могут и начать разбираться, а тогда семье Ариго придется плохо.

Мне, эр, в голову не могло прийти, что пустыми словами можно подмочить репутацию королевской семьи. Если это всего лишь слаженно рассказанная история без каких-либо доказательств - оно как-то несерьёзно. Такие разговоры на пустом месте могут закончится конфликтом и войной двух государств - хотя, возможно, я перегибаю палку в оценке ситуации. Я, пожалуй, пересмотрю в матчасти всё, что имеется о "талигойской эмигрантке", ибо мысль о том, что можно говорить без доказательств и тебе поверят для меня в новинку.СПОЙЛЕРЫ

У нас на форуме сразу бы закричали :"Матчасть! Матчасть!"

[Dreamer]

Прошу прощения за офтоп, но...
Эр Дример, то есть Вы полагаете, что Штанцлер всё-таки кормился не из дриксенских (или как минимум не только) рук? Высказывалась такая мысль около года назад, но вроде понимания тогда не встретила. Хотя, на мой взгляд, всё вполне логично....

Да, гайифские интриганы мне представляются как-то более подходящим на роль кукловодов, их образу действий шантаж гораздо больше соответствует. Ну и если сравнить тех же Гамбрина с Глауберозе... Про первого Салиган весьма интересно высказывался.

[Dim_Sid]

Прошу прощения за офтоп, но...
Эр Дример, то есть Вы полагаете, что Штанцлер всё-таки кормился не из дриксенских (или как минимум не только) рук? Высказывалась такая мысль около года назад, но вроде понимания тогда не встретила. Хотя, на мой взгляд, всё вполне логично....

Да, гайифские интриганы мне представляются как-то более подходящим на роль кукловодов, их образу действий шантаж гораздо больше соответствует. Ну и если сравнить тех же Гамбрина с Глауберозе... Про первого Салиган весьма интересно высказывался.

Ну Глауберозе нам дан в основном глазами Робера, а он - тот еще дипломат... Но если вывести за скобки методы (не думаю, что дриксенские интриганы в этом смысле исполнены благости) - то эффект от действий СБЧ, кмк, больше всё же на пользу империи, чем кесарии...

[Sveta]

В таком случае, мне бы очень хотелось понять - какие из сказанных во время этого бесподобного диалога фраз в исполнении Катарины вы считаете правдивыми, на основании какого источника и почсему отвергаете правдивость слов о том, что о яде Рокэ узнал вовремя...

По большому счёту - все фразы в течение этого диалога можно счесть НЕПРАВДИВЫМИ. Теоретически. Ибо не вижу никакой выгоды Катарине быть искренней с дядюшкой Августом. Другое дело, что в череде неправды могла проскользнуть и правда... Но - может быть и не обязательно... Для меня ЛИЧНО любая фраза этого монолога куда менее значима, чем его цель. А цель видна по реакции СБЧ.... Так что зря Вам кажется, что я как-то особенно выделяю историю с Рокэ - это только ещё один успешно отбитый выпад противника: не больше и не меньше. Вся беседа  "опекуна" и вышедшей - вырвавшейся из-под опеки воспитанницы настолько прозрачен... Не надо было так долго стоять за шторой, чтобы понять, что, собственно, происходит. Только зацикленному на своей персоне болванчику из Надора не раскрылся смысл реальных отношений королевы и кансильера... Другие всё же - умнее...

[Anita]

В таком случае, мне бы очень хотелось понять - какие из сказанных во время этого бесподобного диалога фраз в исполнении Катарины вы считаете правдивыми, на основании какого источника и почсему отвергаете правдивость слов о том, что о яде Рокэ узнал вовремя...

По большому счёту - все фразы в течение этого диалога можно счесть НЕПРАВДИВЫМИ. Теоретически. Ибо не вижу никакой выгоды Катарине быть искренней с дядюшкой Августом. Другое дело, что в череде неправды могла проскользнуть и правда...

Нет смысла быть искренней? А есть ли смысл быть неискренней? Точнее, искренность - это не то, о чём я вас спрашивала. Я спрашивала именно о вранье. То есть не о правдивых ответах на заданные ей вопросы (я это подразумеваю под искренностью), а о произнесённой по собственной инициативе лжи. Для чего уставшей, беременной женщине это? Единственное, что ей нужно - это спровоцировать его на побег. А для этого достаточно и правды - "Я - Талигойская святая и мать короля. Это всех устраивает, даже меня" (неуверена в цитате, но близко к тексту). Причины врать? Зачем? А у вас получается - она врёт, потому что я ей не верю...  

[Gwena]

Эр Dreamer, но при всей неприглядности создаваемой картины, она же всё равно, получается, ничем не подкреплена. Я, вероятно, не понимаю чего-то важного, но подобные заявления не могут быть голословными на международном уровне, кмк.

Запросто могут. Захотела талигойская эмигрантка душу облегчить, и облегчила. Захотели люди ей поверить - убедительно ведь говорит - и поверили. И дальше информацию пустили, святое дело  . Престиж Талига страдает, репутация королевской семьи подмочена, а уж как на это будут в Олларии реагировать - их дело. Захотят - будут игнорировать, сколько смогут, но ведь могут и начать разбираться, а тогда семье Ариго придется плохо.

Мне, эр, в голову не могло прийти, что пустыми словами можно подмочить репутацию королевской семьи. Если это всего лишь слаженно рассказанная история без каких-либо доказательств - оно как-то несерьёзно. Такие разговоры на пустом месте могут закончится конфликтом и войной двух государств - хотя, возможно, я перегибаю палку в оценке ситуации. Я, пожалуй, пересмотрю в матчасти всё, что имеется о "талигойской эмигрантке", ибо мысль о том, что можно говорить без доказательств и тебе поверят для меня в новинку.СПОЙЛЕРЫ

У нас на форуме сразу бы закричали :"Матчасть! Матчасть!"

Эрэа, простите, вмешаюсь в разговор.
Дело, на мой взгляд, не в железобетонности доказательств, а в желании верить сказанному и необходимости скандала для тех, кто решает, проявить ли такое желание. Надо будет - объявят клеветой. Надо будет, поверят. А потом, если доказательств не будет, таки объявят клеветой. Или не объявят...
Главное, сплетня запущена и репутация испорчена. Как известно, всегда виноват тот, кого облили помоями. Потому что ему отмываться.

[Sveta]

Я спрашивала именно о вранье. То есть не о правдивых ответах на заданные ей вопросы (я это подразумеваю под искренностью), а о произнесённой по собственной инициативе лжи. Для чего уставшей, беременной женщине это? Единственное, что ей нужно - это спровоцировать его на побег. А для этого достаточно и правды - "Я - Талигойская святая и мать короля. Это всех устраивает, даже меня" (неуверена в цитате, но близко к тексту). Причины врать? Зачем? А у вас получается - она врёт, потому что я ей не верю...  

Знаете, Anita, как-то Вы режете, прям как подросток - целеустремлённо, упёрто и в одну точку... Давайте всё ж таки отойдём на шаг назад, посмотрим на ситуацию со стороны. С приличного расстояния. С разных колоколен... Королева может врать, а может не врать. И - помнится мне - этой МОЙ довод о том, что уставшая и беременная, королева уже не в силах врать... Смешно? Это был довод, когда меня упрекали в том, что королева не может быть искренней и говорить правду, когда беседовала с Ричардом об истории Ренквахи и назначении Алвы в каратели. Больная, измученная и беременная, она, значит, Окделлу правды не скажет, а СБЧ - скажет? Нелогично, как в той юмореске: тут - играйте, а тут - не играйте, тут рыбу заворачивали...
Причём самое главное то, что неискренность тут не в самой фразе, а в двойном смысле: "О кольце Алва узнал вовремя" - даже если узнал об этом ПОСЛЕ отравления, а не только ДО. Ибо - признание королевы и указание, какой именно яд использован, давало бы Рокэ время воспользоваться противоядием и подготовить месть запросто и после разговора с Окделлом...
"с защитниками Отечества, снабдившими Вас отравой, я сам разберусь!"
И - могло стать началом "откровенной перевербовки" королевы Первым маршалом. То есть, если раньше она только ПОКАЗАЛА, что может быть полезной (в деле с Варастой), то тут сдала СБЧ... Весьма возможно: есть причины заключать союз, но не ПРОСТИТЬ и не впустить в своё сердце - что и происходит с Рокэ... Ибо эта союзница, как змея: полезна и даёт ценный материал, но ядовита - и брать её в руки следует в перчатках...

Эрэа Юлька

Её брат Ги Ариго,не будучи по происхождению Ариго,  получил титул в обход законного наследника, которого лишили титула обманным путём. Именно это оставить как есть Рокэ не мог, а "разделать обратно" без скандала невозможно, скандал нежелатален Катарине - значит пришлось бы убивать. Что собственно и случилось.

По моему, убивать одного человека, только для того, что бы вернуть титул другому, как то слишком... радикально.
 Наверняка у Алвы были более веские причины убить братьев королевы.

А вот мне почему-то кажется, что Рокэ убил братьев Ариго вовсе не для того, чтобы вернуть титул Жермону. То есть, и за этим тоже... Глупости какие: суд, доказательства, показания, свидетели... Тресь по башке - заслуженно, между прочим - и всё... По-моему, нормальный способ избавляться от проблемы: нет братцев - и сестрица свободна, и настоящий граф титул получает... Тем более, что - кто бы на Каролине Борн не женился, Жермон-то от этого сыном графа Ариго быть не перестаёт... Во-от не был бы Жермон сыном своего отца, тогда - конечно!!!! А тут и овцы целы, и волки сыты...
Но убиты братья Первым маршалом не сами по себе, а в числе ЛбезЧ. которых Рокэ не выбирал, а взял тех, которые под руку попались: главное, что туда вляпался Килеан! Которого - хочу напомнить - Рокэ ненавидел так, что Марсель отвёл глаза, чтобы не видеть его лица вовремя убийства... Но и братцев королевы Алва не жаловал: историю с Джастином он НИКОМУ не простил... А помните, кто картинку с Лаконием отпиарил? Правильно, Ги... И вообще, нарывался перчаточный маршал быть убитым давно... Не фиг было заводить воронов в клетках... Ведь ворон в клетке страшен не сам по себе, а попыткой УНИЗИТЬ выскочку-кэналийца... А Иорам так... вприкуску пошёл... Собственно, если бы Рокэ нужно было расследование, он именно Иорама в суд бы поволок: этот трус выложил бы всё, что надо и не надо... Но суд Рокэ уже не нужен на тот момент... Почему? А почему не предположить, что ПМ после Окетавианской ночи желал уличить ЛЧ в подлой игре, а после попытки отравления слегка от них устал? Ну, согласитесь: к чему терпеть всю ночь докучливых комаров, если их можно просто перебить перед тем, как ложишься спать?

[Anita]

Я спрашивала именно о вранье. То есть не о правдивых ответах на заданные ей вопросы (я это подразумеваю под искренностью), а о произнесённой по собственной инициативе лжи. Для чего уставшей, беременной женщине это? Единственное, что ей нужно - это спровоцировать его на побег. А для этого достаточно и правды - "Я - Талигойская святая и мать короля. Это всех устраивает, даже меня" (неуверена в цитате, но близко к тексту). Причины врать? Зачем? А у вас получается - она врёт, потому что я ей не верю...  

Знаете, Anita, как-то Вы режете, прям как подросток - целеустремлённо, упёрто и в одну точку...

  Необыкновенно "взрослое" замечание.... Впрочем, спасибо, почувствую себя моложе хоть так.

Королева может врать, а может не врать. И - помнится мне - этой МОЙ довод о том, что уставшая и беременная, королева уже не в силах врать... Смешно? Это был довод, когда меня упрекали в том, что королева не может быть искренней и говорить правду, когда беседовала с Ричардом об истории Ренквахи и назначении Алвы в каратели. Больная, измученная и беременная, она, значит, Окделлу правды не скажет, а СБЧ - скажет? Нелогично, как в той юмореске: тут - играйте, а тут - не играйте, тут рыбу заворачивали...

Стоп, стоп...   нельзя ли подробнее - что за обсуждение, присутствовала ли там я и что конкретно я говорила писала утверждала?

О кольце Алва узнал вовремя" - даже если узнал об этом ПОСЛЕ отравления, а не только ДО.

А логику королевы можно узнать в этом случае? Хотела убедиться, что Штанцлер исполнит своё намерение? Медленно созревала, сказать или нет? И что же стало решающим фактором? Простите, но если уж она решила говорить, имеет смысл говорить до, а не после. Какой союз может быть "после"? "Спасибо за предцупреждение, дорогая, но вы с ним опоздали"? Какую ценность имеет союзница, опаздывающая с такими сведениями? Штанцлер хотел не отравить Алву, а создать себе алиби, и наверняка позаботился о том, чтобы разбирающийся в естественных науках Рокэ опознал яд на вкус. "Вовремя" - это не чтобы успел принять противоядие (и так не отравится) "Вовремя" - это чтобы успел понять и спланировать, что из этой ситуации можно извлечь по максиуму.

И - могло стать началом "откровенной перевербовки" королевы Первым маршалом. То есть, если раньше она только ПОКАЗАЛА, что может быть полезной (в деле с Варастой), то тут сдала СБЧ...

Если она его сдала постфактум, когда уже всё случилось, то где повод для союза? Вроде как принесла в клювике Варасту, а потом не предупредила о таком заранее? Какая-то странная союзница... 

полезна и даёт ценный материал,

Где же при вашем раскладе ценный материал?

А вот мне почему-то кажется, что Рокэ убил братьев Ариго вовсе не для того, чтобы вернуть титул Жермону.

Он их убил за Октавианскую ночь. 

Но и братцев королевы Алва не жаловал: историю с Джастином он НИКОМУ не простил... А помните, кто картинку с Лаконием отпиарил? Правильно, Ги...

А у нас есть доказательства того, что смерть Джастина связана с Лаконием?
 

[Юлька]

Причём самое главное то, что неискренность тут не в самой фразе, а в двойном смысле: "О кольце Алва узнал вовремя" - даже если узнал об этом ПОСЛЕ отравления, а не только ДО. Ибо - признание королевы и указание, какой именно яд использован, давало бы Рокэ время воспользоваться противоядием и подготовить месть запросто и после разговора с Окделлом...

Была у меня такая идея. Последнее время она мне вполне нравится. 

[Anita]

Причём самое главное то, что неискренность тут не в самой фразе, а в двойном смысле: "О кольце Алва узнал вовремя" - даже если узнал об этом ПОСЛЕ отравления, а не только ДО. Ибо - признание королевы и указание, какой именно яд использован, давало бы Рокэ время воспользоваться противоядием и подготовить месть запросто и после разговора с Окделлом...

Была у меня такая идея. Последнее время она мне вполне нравится. 

Эреа, не вы ли соглашались с тем, что Алва и без Катарины разобрался бы в яде?    какова же в таком случае её ценность, как союзницы?

[Anita]

 Исчезаю на сутки, к сожалению

[Юлька]

Причём самое главное то, что неискренность тут не в самой фразе, а в двойном смысле: "О кольце Алва узнал вовремя" - даже если узнал об этом ПОСЛЕ отравления, а не только ДО. Ибо - признание королевы и указание, какой именно яд использован, давало бы Рокэ время воспользоваться противоядием и подготовить месть запросто и после разговора с Окделлом...

Была у меня такая идея. Последнее время она мне вполне нравится. 

Эреа, не вы ли соглашались с тем, что Алва и без Катарины разобрался бы в яде?    какова же в таком случае её ценность, как союзницы?

Это даже не я соглашалась. это такое мнение сложилось, практически "канонизированное", что
1. Алва разбирался в ядах
2. У Дика ничего не могло получиться.
И понятно почему. Про яды знает, пил но жив остался, Дика вычислил...
А между тем всё могло быть и по-другому. Дика настолько не ждали с ядом, что пропустили момент отравления. А потом Алва оказался не столь всесилен как предполагалось. и тогда информация Катарины оказалась более чем кстати.