Снова о Катари - II

[Anita]

Да, я это упустила, эр Dreamer... *задумчиво* пойду думать эту думу, спасибо.

[Юлька]

Это доказуемо в ходе следствия. Есть командиры, есть боевые заслуги, есть сами люди, которых можно расспросить. Следствие после побега Штанцлнра безусловно начнётся.
 

Почему же оно не началось?

Потому что Ги умер  на 6 часов раньше чем Штанцлер сбежал.

А таперь вспомним Катарину " И вместе с ними убил следствие"

Речь шла о следствии по делу Октавианской ночи.

Нет, потому что :

"— Мои братья были взяты в Багерлее, — Луиза не могла видеть собеседников, но не сомневалось: Катарина смотрит только на короля. — И они вышли оттуда. Его высокопреосвященство счел их невиновными, а в его распоряжении находились те же улики и те же свидетели. По Уложению Франциска, нельзя вновь выдвигать единожды опровергнутое обвинение. Мои братья оправданы."

Но даже если бы это было так, то какая разница ? То, другое следствие тоже началось бы. И его тоже пришлось бы "убивать".

[Anita]

Это доказуемо в ходе следствия. Есть командиры, есть боевые заслуги, есть сами люди, которых можно расспросить. Следствие после побега Штанцлнра безусловно начнётся.
 

Почему же оно не началось?

Потому что Ги умер  на 6 часов раньше чем Штанцлер сбежал.

  Следствие о побеге Штанцлера. И тем не менее никто из уволенных Ги людей не попытался изменить положение. А кого он кстати уволил, кроме Карваля, я не помню? 

Нет, потому что :

"— Мои братья были взяты в Багерлее, — Луиза не могла видеть собеседников, но не сомневалось: Катарина смотрит только на короля. — И они вышли оттуда. Его высокопреосвященство счел их невиновными, а в его распоряжении находились те же улики и те же свидетели. По Уложению Франциска, нельзя вновь выдвигать единожды опровергнутое обвинение. Мои братья оправданы."

Улики и свидетели по делу Октавианской ночи... 

[Юлька]

Нет, потому что :

"— Мои братья были взяты в Багерлее, — Луиза не могла видеть собеседников, но не сомневалось: Катарина смотрит только на короля. — И они вышли оттуда. Его высокопреосвященство счел их невиновными, а в его распоряжении находились те же улики и те же свидетели. По Уложению Франциска, нельзя вновь выдвигать единожды опровергнутое обвинение. Мои братья оправданы."

Улики и свидетели по делу Октавианской ночи... 

Именно. И оправданы они по нему же. Значит, когда королева говорит "И вместе с ними убил следствие" она имеет в виду скорее всего то следствие, которое началось бы после бегства Штанцлера. Потому что по делу Октавианской ночи братья  оправданы и более быть осуждены не могут.

[Ирина]

Как это не могут. Их Сильвестр "на минуточку" выпустил, что бы потом снова туда же поместить откуда выпустил. Они выпущены-то были "за недостаточностью улик", а не потому что оправданы. Или я чего-то недопоняла.

[Anita]

Как это не могут. Их Сильвестр "на минуточку" выпустил, что бы потом снова туда же поместить откуда выпустил. Они выпущены-то были "за недостаточностью улик", а не потому что оправданы. Или я чего-то недопоняла.

Эреа Ирина, если вы чего-то недопоняли по этому вопросу, то вместе со мной. Потому что я собиралась написать то е самое, но вы успели первая

[Nicael]

Эры и эрэа, возможно я неправильно оцениваю ситуацию, но по-моему оглашение шантажной информации Штанцлера, что Ги и Иорам рождены от законного брака их матери с неким мещанином Капоттой и не имеют ни малейшего отношения к дворянскому роду Ариго ни по крови, ни по закону для них ужасна. Разумеется, их нельзя  казнить просто за факт, что они рождены не от того отца, допустим они скажут, что понятия не имели о семейных тайнах и им "поверят" и не будут обвинять в обмане и самозванстве. Допустим даже, что их автоматом не лишат тех должностей и званий, которых они занимали как титулованные дворяне. Но тем не менее - нельзя свистнуть из могилы старого графа Ариго, чтобы он признал сыновей жены своими. Во-первых, они лишаются всех титулов, а не просто "подвигаются", пропуская вперед Жермона - так как они не имеют ни малейшего отношения к семье Ариго. Во-вторых, по той же самой причине они лишаются всех поместий, доходов с них и городского дома. Источником дохода для них остается только жалование (и это если их не выгоняют со службы). Жермон может по душевной щедрости подкинуть им деньжат или разрешить проживать в одном из имений, но подарить им часть земель Ариго насколько я понимаю он не в праве. Блестящие гордые дворяне мгновенно оказываются в нищете  и без дворянских прав и привилегий. Уже одно это вполне серьезная угроза.  А наверняка за время их пребывания близ вершин накопилось немало людей, которые проглотили обиду на графа Ариго и графа Энтраг, но с большим удовольствием припомнят все мещанам Капотта. Унижения и насмешки от вчерашних прихлебателей - есть чего бояться.

[Anita]

 Совершенно с вами согласна, эреа Nicael. Поэтому и пытаюсь понять, было ли возможно при условии неразглашения информации от Штанцлера восстановить справедливость по отношению к Жермону.

[Юлька]

Совершенно с вами согласна, эреа Nicael. Поэтому и пытаюсь понять, было ли возможно при условии неразглашения информации от Штанцлера восстановить справедливость по отношению к Жермону.

Это зависит от доброй воли слишком большого количества людей.
1. Должен быть человек, который захочет фабриковать доказательства.
2. Ги Ариго должен повести себя разумно.
3. Сильвестр должен не "обострять" и не трогать братьев Ариго после побега или смерти Штанцлера.
4. Сбежавшему Штанцлеру должно быть всё равно, что "рыбки снимаются с крючка"
5. Его хозяевам и тоже как бы владельцам компромата тоже должно быть всё равно. А между тем это вряд ли, т.к. тот кто будет "грызть мешки" вместо Штанцлера тоже потребуется агентура.

На мой взгляд п.3 -  уже нереален,  п.5 - маловероятен, а п.1 - сомнителен, т.к. тот кто подпишется га это достаточно хорошо осведомлён о п.3.

При условии существования компромата и наличия в живых всех заинтересованных лиц - маловероятно. Сейчас это стало возможно, потому что все мертвы.

Как это не могут. Их Сильвестр "на минуточку" выпустил, что бы потом снова туда же поместить откуда выпустил. Они выпущены-то были "за недостаточностью улик", а не потому что оправданы. Или я чего-то недопоняла.

Это и называется - оправдан за недостаточностью улик.  Сильвестр хотел взять все сразу и на горячем. А так попались только Ариго, можно было прихватить Штанцлера, но остальных не привлечёшь. Однако почему их выпустили всё равно не понятно. Как-то их так во-время выпустили ровно точно чтобы в гроб уложить.

И, кстати мысль вдогонку. Сразу после Октавианской ночи Алва ничего не имеет против того, чтобы братья Ариго попали под следствие, а потом "убивает следствие" в их лице. 

[Anita]

1. Должен быть человек, который захочет фабриковать доказательства.

Доказательства сфабрикованности доказательств? На мой взгляд, слишком это громоздко. Тут, кмк, должен найтись человек, который убедительно скажет королю, что те доказательства были сфабрикованы. 

Сильвестр должен не "обострять" и не трогать братьев Ариго после побега или смерти Штанцлера.

Я полагаю, что если бы Сильвестру было что предъявить братьям Ариго, он бы это сделал до Октавианской ночи. Просто от побега Штанцлера это "что" не появится. Он и на Октавианской ночи их смог зацепить только при откровенной помощи Алвы, а в том варианте развития событий, о котором я говорю, О.н. вообще не должно было быть.  Так что этот пункт мне как раз представляется самым реальным, в отличии от двух последних.

4. Сбежавшему Штанцлеру должно быть всё равно, что "рыбки снимаются с крючка"
5. Его хозяевам и тоже как бы владельцам компромата тоже должно быть всё равно. А между тем это вряд ли, т.к. тот кто будет "грызть мешки" вместо Штанцлера тоже потребуется агентура.

Штанцлеру-то - самому по себе - скорее всего и есть всё равно. Другое дело, что, как мне верно указали, СБЧ действует не сам по себе. Это самое слабое место моей версии. Но тут слишком многое зависит от того, что именно хотели хозяева Штанцлера. Смотрите: если Штанцлер сбежал - значит, как "агент-официальное лицо" он уже недействителен. Он уже не просто палёный, он печёный, как гусь с яблоками. То есть он может действовать только исподтишка. Появиться в столице - как при Альдо - он при Олларе не сможет, заключением в Багерлее он не отделается. Его хозяева попробуют навести новую агентурную сеть через Катарину? Сомнительно. Шантажировать из-за границы не так легко и просто, как находясь под боком. ТОго, кто будет "грызть мешки" ещё надо найти. Если Катарина расскажет тому же Алве свою истинную историю и назовёт имя настоящего отца - его за это время сто раз можно будет найти и спрятать от "приветов" от Штанцлера. И что останется в качестве доказательств? Выписка из церковной книги о венчании Каролины и Кппотты? Одно дело, когда её на стол королю клшадёт кансильер и говорит - полюбуйтесь, Ваше Величество, с кем вы живёте. Другое - когда это делает непонятно кто, а уж если представители потенциального противника...   а поверят? Если кратко - я полагаю, что конструкция с шантажом имеет вес - большой вес - только в личном исполнении Штанцлера на должности кансильера. Разумеется, это имеет вес и при других раскладах, но уже меньший и такая ситуация представляется мне более решаемой. Как-то так. Конечно, ИМХО.

И, кстати мысль вдогонку. Сразу после Октавианской ночи Алва ничего не имеет против того, чтобы братья Ариго попали под следствие, а потом "убивает следствие" в их лице.

Полагаю, ему нужно было заставить Штанцлера действовать. Спровоцировать его на действия и побег. Братья Ариго в Багерлее - это плохо, очень плохо для Штанцлера. Они могут слишком многое там наболтать. Именно из этого Штанцлер, кмк, должен был сделать вывод - пора паковать чемоданы смазывать лыжи. 

Та версия событий, которую я рассматриваю выше, Октавианской ночи не предусматривает. Разумеется, после неё цели и приоритеты изменились. Кстати, что мешало Алве изготовить фальшивки и от имени Штанцлера? НО он этого не сделал. Не потому ли, что понимал - нельзя, Штанцлер выдаст Катарину?

[Юлька]

1. Должен быть человек, который захочет фабриковать доказательства.

Доказательства сфабрикованности доказательств? На мой взгляд, слишком это громоздко. Тут, кмк, должен найтись человек, который убедительно скажет королю, что те доказательства были сфабрикованы. 

Зреа, Вы меня странно читаете. Человек, который "убедительно скажет королю, что те доказательства были" ровно то что нужно. Вопрос в том что таоке "убедительно".

Сильвестр должен не "обострять" и не трогать братьев Ариго после побега или смерти Штанцлера.

Я полагаю, что если бы Сильвестру было что предъявить братьям Ариго, он бы это сделал до Октавианской ночи. Просто от побега Штанцлера это "что" не появится. Он и на Октавианской ночи их смог зацепить только при откровенной помощи Алвы, а в том варианте развития событий, о котором я говорю, О.н. вообще не должно было быть.  Так что этот пункт мне как раз представляется самым реальным, в отличии от двух последних.

На этот счёт есть вполне убедительные рассуждения Сильвестра  о его намерениях относительно братьев Ариго.
Эреа, будьте последовательны. Вы же как я помню верили в способность Сильвестра помножить на ноль Фердинанда и наследника, так вот, смерть Фердинанда предполагалась после процесса над ЛЧ. И даже после Манриков. Так что если с Вашей точки зрения брату королевы несмотря на намерения Сильвестра ничего не грозило, то её сыну ничего не грозило тем более.

То что братьям ничего не грозило и на них ничего не было докажите пожалуйста. Иначе начинаю видеть в дискуссии просто желание поспорить.

4. Сбежавшему Штанцлеру должно быть всё равно, что "рыбки снимаются с крючка"
5. Его хозяевам и тоже как бы владельцам компромата тоже должно быть всё равно. А между тем это вряд ли, т.к. тот кто будет "грызть мешки" вместо Штанцлера тоже потребуется агентура.

  Его хозяева попробуют навести новую агентурную сеть через Катарину?

 А что Штанцлера они через Катарину Нашли ? Найдут ещё "чиновника высшего ранга"  на кого компромат имеется и дадут ему список агентуры.

И, кстати мысль вдогонку. Сразу после Октавианской ночи Алва ничего не имеет против того, чтобы братья Ариго попали под следствие, а потом "убивает следствие" в их лице.

Полагаю, ему нужно было заставить Штанцлера действовать. Спровоцировать его на действия и побег. Братья Ариго в Багерлее - это плохо, очень плохо для Штанцлера. Они могут слишком многое там наболтать. Именно из этого Штанцлер, кмк, должен был сделать вывод - пора паковать чемоданы смазывать лыжи. 

Возможно. Только всё равно опасно.

Та версия событий, которую я рассматриваю выше, Октавианской ночи не предусматривает. Разумеется, после неё цели и приоритеты изменились. Кстати, что мешало Алве изготовить фальшивки и от имени Штанцлера? НО он этого не сделал. Не потому ли, что понимал - нельзя, Штанцлер выдаст Катарину?

Может быть то, что Алва всегда "жульничает честно" ? Ну то есть не клевещет. Если Киллеан решил стать шулером, то нарвался в ответ на шулера. И то что братья Ариго получили этот "привет" означает, что Алва был уверен что они в подделке были замешаны.
Потому что, извините, но сфабриковать ложные улики можно было и раньше.

[Dreamer]

Но тут слишком многое зависит от того, что именно хотели хозяева Штанцлера.

ИМХО, тут скорее важно, чего они захотят в изменившейся ситуации.
Вот, например, такой вариант: Штанцлер сбежал, Жермону вернули титул, Ги с Иорамом сидят тише воды, Катари тоже никто не трогает, мир и покой. А спустя какое-то время вылезает со своими свидетельствами сестра Каролины, и под присягой, при куче свидетелей выдает и про Капотту, и про отравление Пьера-Луи, и про смерть Магдалы Эпинэ. После чего информация оперативно распространяется по королевским и прочим дворам Золотых Земель, дискредитируя тем самым дом Олларов и обеспечивая властям Талига сильную головную боль - раз уж нельзя дальше шантажируемых использовать, так устроим скандал погромче, все что Талигу во вред, нам на пользу.

Вполне себе реальная и возможная ситуация, и Катари не помешали бы гарантии, что, случись подобное, ни ей, ни её детям ничего грозить не будет.

[Anita]

1. Должен быть человек, который захочет фабриковать доказательства.

Доказательства сфабрикованности доказательств? На мой взгляд, слишком это громоздко. Тут, кмк, должен найтись человек, который убедительно скажет королю, что те доказательства были сфабрикованы. 

Зреа, Вы меня странно читаете. Человек, который "убедительно скажет королю, что те доказательства были" ровно то что нужно. Вопрос в том что таоке "убедительные".

Что такое "убедительные" или что такое "убедительно"? Убедительные - это доказательства, их надо искать. Убедительно - это сказать, для этого достаточно, чтобы король этому человеку доверял. Особенно если учесть, как охотно король верит в то, во что ему верить хочется. Ну а тут уже задача Катарины, чтобы король захотел... Восстановление семьи, справедливости и т.д. и т.п. Фердинанд же любит раздавать пряники

На этот счёт есть вполне убедительные рассуждения Сильвестра  о его намерениях относительно братьев Ариго.

Рассуждения до или после Октавианской ночи?

Эреа, будьте последовательны. Вы же как я помню верили в способность Сильвестра помножить на ноль Фердинанда и наследника, так вот, смерть Фердинанда предполагалась после процесса над ЛЧ. Так что если брату королевы ничего не грозило, то её сыну ничего не грозило тем более.

  Стараюсь быть последовательной И вижу огромную разницу между наследником престола и братом королевы. Возможности есть и тут, и там. НО есть ли потребность, и, главное, поддержка в лице Рокэ? Если помните, чистка среди ЛЧ затевается с согласия Ворона. А была ли бы она в этом случае? Поддержка, я имею в виду. В конце концов, в последних планах Сильвестра Катарина уже не фигурирует вообще - кому она опасна при мёртвом муже и сыне? Никому, пусть Рокэ дальше ублажает свою прихоть. Алвы легко мог попросить не трогать братьев "прихоти", указав на то, что без Штанцлера они не опасны. Вполне возможно. 

То что братьям ничего не грозило и на них ничего не было докажите пожалуйста. Иначе начинаю видеть в дискуссии просто желание поспорить.

А в тексте есть указания на то, что им что-то грозило до Октавианской ночи или на них что-то было? Простите, с Октавианской ночью они подставились сами. До этого я не видела в тексте никаких указаний на то, что им возможно предъявить какие-то обвинения. И всё то возможное развитие событий, о котором я говорю, возможно было только до ОН. Разумеется, после о сохранении им жизни речь у Катарины и Рокэ уже не могла идти, и ситуацию с ними можно было использовать так, как получится. 

Найдут ещё "чиновника высшего ранга"  на кого компромат имеется и дадут ему список агентуры.

Эреа, вы полагаете, что это легко и быстро? Даже если подходящий чиновник найдётся - ибо помимо подмоченной репутации он должен обладать ещё и мозгами, чтобы не завалить всё дело сразу, а такие свои тайны обычно хорошо прячут - то это не быстро и не сразу. А пока его будут отыскивать...

Возможно. Только всё равно опасно.

Конечно, опасно, но это оправданный риск.
 

Может быть то, что Алва всегда "жульничает честно" ? Ну то есть не клевещет. Если Киллеан решил стать шулером, то нарвался в ответ на шулера. И то что братья Ариго получили этот "привет" означает, что Алва был уверен что они в подделке были замешаны. 

Так в этом случае ему сам Создатель велел и на Штанцлера бумажку написать, вот уж кто к подделке точно причастен! Однако этого не происходит...

Потому что, извините, но сфабриковать ложные улики можно было и раньше.

А в тексте есть указания на то, что раньше братья Ариго совершали такие грандиозные глупости? И оказывались замешаны в таких гадостях?

[Anita]

Вот, например, такой вариант: Штанцлер сбежал, Жермону вернули титул, Ги с Иорамом сидят тише воды, Катари тоже никто не трогает, мир и покой. А спустя какое-то время вылезает со своими свидетельствами сестра Каролины, и под присягой, при куче свидетелей выдает и про Капотту, и про отравление Пьера-Луи, и про смерть Магдалы Эпинэ. После чего информация оперативно распространяется по королевским и прочим дворам Золотых Земель, дискредитируя тем самым дом Олларов и обеспечивая властям Талига сильную головную боль - раз уж нельзя дальше шантажируемых использовать, так устроим скандал погромче, все что Талигу во вред, нам на пользу.

Вполне себе реальная и возможная ситуация, и Катари не помешали бы гарантии, что, случись подобное, ни ей, ни её детям ничего грозить не будет.

   Мммм...   просто заявление под присягой или ещё и какие-то доказательства? Просто я думаю, что есть разница. При наличии доказательств - это одно, и тогда для гарантии надо эти доказательства изъять. А без них - это не слишком умно со стороны затеявших подобное, потому что, кмк, подобные заявления, ничем не подкреплённые, это всего лишь слова, которые могут комментироваться талигской стороной как бессильная злоба. Просто я считаю, что подобные заявления на международном уровне должны всё же сопровождаться чем-то. Я ошибаюсь?

[Dreamer]

Мммм...   просто заявление под присягой или ещё и какие-то доказательства?

Беда в том, что подобное свидетельство уже само по себе может использоваться как доказательство. Судами свидетельства вполне себе принимаются. 

Но дело то не только в возможном суде. Подобное свидетельство просто прекрасно подходит для того, чтобы представить в самом неприглядном свете и королевскую семью, и власти Талига, закрывающие глаза на тяжкие преступления. Ведь при умелой подаче материала легко создать впечатление, что те же Сильвестр с Алвой все знали, но не захотели полностью восстанавливать справедливость, вернули титул Жермону, и этим ограничились. Очень некрасивая картина выходит, и кто тогда скорей всего окажется в положении козла отпущения? Очевидно, что первые кандидаты - семья Ариго.

Насчет доказательств - судя по всему, сестричка была в деле, т.е. могла знать детали, имена, даты. Впечатление достоверности излагаемого будет обеспечено, плюс фамильное сходство налицо. А "своевременная" смерть Капотты, если она последует, только придаст убедительности обвинениям.