Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
03 июня 2020 года, 16:12:23

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Толстой Л.Н.-III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать
Автор Тема: Толстой Л.Н.-III  (прочитано 21071 раз)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #120 было: 30 мая 2012 года, 17:17:29 »

Трое из них, еще держа голову над водой, повторяли этот крик и затем исчезли в волнах
После чего тонущих стали спасать. Я знаете ли тоже когда в возрасте 5 лет тонул с головой на дно ущел, а потом был вытащен. А по тексту следует Что касается Наполеона, то он быстро отдал приказания и с точностью указал все, что надо было сделать, чтобы спасти наибольшее число из них. То есть Наполеон сделал все, чтобы спасти наибольшее число из трех исчезнувших в волнах. И спас двоих. Всё правильно.
  Смех
Э нет. Смотрим еще раз.
Цитата
Всадники выбивались из сил, тщетно стараясь заставить лошадей плыть к берегу. Наконец, они покорились своей участи. Их гибель была неизбежна, но они пожертвовали собой перед лицом своей родины, ради нее и ее освободителя! Напрягая последние силы, они повернули голову к Наполеону и крикнули: «Да здравствует император!» Трое из них, еще держа голову над водой, повторяли этот крик и затем исчезли в волнах. Армия точно застыла от ужаса и восхищения перед этим подвигом.
Всадники, (это весь эскадрон,) пожертвовали собой с криками "да здравствует император" и, как говорится, их гибель была неизбежна.  Трое, которые еще пока держали голову над водой, успели крик повторить, остальные уже были под водой  и  соответственно больше  кричать  не могли. А то бы они тоже непременно славили императора  дальше.

Так что трое - это те, кто не пошли под воду сразу, после первого крика.  Смех Смех Смех

А наличие у Толстого других материалов, с конкретной цифрой, надо еще доказать. Сегюр был, это точно. И Сегюр источник уважаемый, на родине его сделали академиком, издавали и переиздавали многократно.

« Последняя правка: 30 мая 2012 года, 17:25:37 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #121 было: 30 мая 2012 года, 17:42:55 »

А наличие у Толстого других материалов, с конкретной цифрой, надо еще доказать.

Так ведь про то и речь.  Смех У Сегюра конкретной цифры нет, наличие материалов с конкретными цифрами у самого классика "надо доказать", но дедушка русской революции рисует в  своем романе цифру "40" и апатичного Наполеона.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #122 было: 30 мая 2012 года, 17:47:14 »

Всадники, (это весь эскадрон,) пожертвовали собой с криками "да здравствует император" и, как говорится, их гибель была неизбежна.
Сегюр увидел, что они выбились из сил и счёл что гибель неизбежна.

Напрягая последние силы, они повернули голову к Наполеону и крикнули: «Да здравствует император!» Трое из них, еще держа голову над водой, повторяли этот крик и затем исчезли в волнах.
Но в волнах исчезло только трое, про остальных только сказано, что они напрягая последние силы повернули головы и прокричали. После чего началась спасательная операция.

А наличие у Толстого других материалов, с конкретной цифрой, надо еще доказать.
А он в любом случае сбрехал про 40 утопших и урезал фразу про приказ Наполеона спасать, и это уже доказано.
 Смех Смех Смех
« Последняя правка: 30 мая 2012 года, 18:06:37 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Phelan
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 560


Inch toward daylight, and never fucking surrender.


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #123 было: 30 мая 2012 года, 18:23:54 »

на родине его сделали академиком, издавали и переиздавали многократно.
То же самое, можно сказать о Дрюоне, Гюго и Шатобриане Смех Как и они, Сегюр весьма успешный писатель. Но считать надежным источником человека, которого современники не раз ловили на прямой лжи как-то затруднительно.
Даже предисловие к российскому изданию говорит об этом совершенно недвусмысленно: "автор намеренно искусственно драматизирует события. Нередко он вкладывает фиктивные речи в уста своих героев и описывает вымышленные, нереальные события." А вот, чтобы кто-то из специалистов по наполеоновским войнам называл Сегюра источником, заслуживающим доверия, мне видеть не приходилось.
« Последняя правка: 30 мая 2012 года, 18:50:38 от Phelan » Авторизирован

Бывает в жизни все,
Бывает даже смерть...
Но надо жить
И надо сметь.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #124 было: 30 мая 2012 года, 18:26:43 »

Но в волнах исчезло только трое, про остальных сказано, что они напрягая последние силы повернули головы и прокричали.
Уж не хотите ли сказать, что остальные остальные тонущие  второй раз кричать за императора не стали, хотя их головы тоже были еще над водой?  В шоке В шоке

Цитата
А он в любом случае сбрехал про 40 утопших и урезал фразу про приказ Наполеона спасать.
40 - правдоподобное допущение исходя из текста Сегюра.  Имеет право, это не документальная проза. 
Приказы были и спасательная операция тоже была. Если отнестись к тексту Толстого как к воспоминанию участника событий,  то предположить, что приказы были о другом  - можно, но только это тоже будет всего лишь допущение.
« Последняя правка: 30 мая 2012 года, 18:34:01 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #125 было: 30 мая 2012 года, 18:51:44 »

Уж не хотите ли сказать, что остальные остальные тонущие  второй раз кричать за императора не стали, хотя их головы тоже были еще над водой?
Ага. В любом случае у Сегюра определенно сказано о погружении в воду трех панов.

40 - правдоподобное допущение исходя из текста Сегюра.  Имеет право, это не документальная проза. 
Ну так и любой другой имеет право в своем романе допустить, что в 1854 году Толстой воровал пайки своих солдат и сдавал военные тайны французам. Это не документальная проза. 
 Смех Смех Смех

Если отнестись к тексту Толстого как к воспоминанию участника событий,  то предположить, что приказы были о другом  - можно, но только это тоже будет всего лишь допущение.
1. Толстой урезал содержание приказов у Сегюра.
2. В других местах Толстой содержание приказов дает ясно.
3. Наполеон приказывал начштаба Бертье, в обязанности которого входит совсем другое.
Вывод: Толстой в очередной раз пытается обгадить Наполеона исходя из своих бредовых философий.
 Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #126 было: 30 мая 2012 года, 21:08:29 »

Ага
Клевета на доблестных поляков. Повтряли крик все, кто еще был над водой.  Смех

Ну так и любой другой имеет право в своем романе допустить, что в 1854 году Толстой воровал пайки своих солдат и сдавал военные тайны французам. Это не документальная проза.
Когда найдете мемуары участника обороны Севастополя, красочно живописующенго, как толстовские солдаты голодали и побирались у сослуживцев - можете допускать.
1. Толстой урезал содержание приказов у Сегюра.
2. В других местах Толстой содержание приказов дает ясно.
3. Наполеон приказывал начштаба Бертье, в обязанности которого входит совсем другое.


1. Урезал, да. Но сами мемуары из библиотек не изъял- интересующиеся содержанием приказов могли поинтересоваться непосредственно у Сегюра
2.3. Раз на раз не приходится.  Смех

Цитата
Толстой в очередной раз пытается обгадить Наполеона исходя из своих бредовых философий.
В упор не понимаю, каким образом конкретно в этом эпизоде пострадал образ Наполеона. Даже если предположить, что по Толстому спасением занимался не он, а другие - ничегого предосудительного бы не было.  А что к чужим неумеренным восторгам относился равнодушно  и даже тяготился,  то ему и вовсе в плюс.
« Последняя правка: 30 мая 2012 года, 21:10:55 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #127 было: 30 мая 2012 года, 21:46:30 »

Повтряли крик все, кто еще был над водой
Этого не сказано.

2.3. Раз на раз не приходится
Слив защитан.
 Смех Смех Смех

Даже если предположить, что по Толстому спасением занимался не он, а другие - ничегого предосудительного бы не было.
Из Толстого следует, что Наполеон смотрел на тонущих и не реагировал. Это предосудительно и карается даже по УК РФ.
 Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #128 было: 30 мая 2012 года, 23:04:35 »

Слив защитан.
Сначала придумаем Толстому правила, а потом выстроим теорию на основании того, что он им не следует. Кстати говоря,  навязчивые стереотипы в поведении являются  признаком душевной болезни.  Улыбка
Дискуссию про сливы поддержать не могу по причине недавно полученного от модератора последнего предупреждения за жаргонизмы.  Грусть Грусть

Из Толстого следует, что Наполеон смотрел на тонущих и не реагировал. Это предосудительно и карается даже по УК РФ.

Если помощь оказывается другими помимо твоего участия, можно самому не вмешиваться.  Улыбка
Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #129 было: 30 мая 2012 года, 23:15:06 »

Сначала придумаем Толстому правила,
Это его правила. Каждый раз когда нужно выставить Наполеона уродом он очень подробно выписывает его речи (естественно в основном выдуманные и уродские). А тут вдруг урезал. С той же целью. И про 40 мертвых панов дописал ради нее же.

Для этого же фраза "Он  велел подать себе лошадь  и поехал в свою стоянку" стоит перед фразой "Человек сорок  улан потонуло  в реке,  несмотря  на высланные на помощь лодки".

Если помощь оказывается другими помимо твоего участия
Определитесь внутри себя: "приказания, которые отдавал Наполеон, расхаживая вдоль реки, однозначно касались именно спасения поляков" или "помощь оказывается другими помимо твоего участия"?
 Смех Смех Смех
« Последняя правка: 30 мая 2012 года, 23:22:02 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #130 было: 31 мая 2012 года, 00:41:10 »

Цитата
Определитесь внутри себя: "приказания, которые отдавал Наполеон, расхаживая вдоль реки, однозначно касались именно спасения поляков" или "помощь оказывается другими помимо твоего участия"?
Прошу читать внимательнее   Улыбка -  эта ветка обсуждения начинается словами:
Цитата
Даже если предположить, что по Толстому спасением занимался не он, а другие - ничегого предосудительного бы не было.

Цитата
Каждый раз когда нужно выставить Наполеона уродом он очень подробно выписывает его речи (естественно в основном выдуманные и уродские).
Однако ж в данном случае Толстой никаких левых приказов Наполеону не приписал. А мог бы что-нибудь не касающееся поляков придумать.

Цитата
стоит перед фразой 
там однако новый абзац.  Да мы уже обсуждали про подведение итогов. Мог Толстой про помощь и вовсе не упоминать, если бы хотел Наполеона  за этот эпизод опустить.
Придерживаюсь мнения, что предметом осуждения в данном эпизоде является не Наполеон, а истерические проявления поклонения    ему. Коими Наполеон, по словам того же Толстого, тяготился.


« Последняя правка: 31 мая 2012 года, 00:43:39 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #131 было: 01 июня 2012 года, 00:43:00 »

Однако ж в данном случае Толстой никаких левых приказов Наполеону не приписал. А мог бы что-нибудь не касающееся поляков придумать.

Мог Толстой про помощь и вовсе не упоминать, если бы хотел Наполеона  за этот эпизод опустить.
То есть спасибо, что не набрехал сильнее? Это как в анекдоте про дедушку Ленина, который мог бы и бритвочкой полоснуть.
 Смех Смех Смех

Придерживаюсь мнения, что предметом осуждения в данном эпизоде является не Наполеон, а истерические проявления поклонения ему
Сорок панских трупов и уезанная фраза о приказе противоречит этой благородной версии.
 Плач Плач Плач
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #132 было: 01 июня 2012 года, 09:12:28 »

Сорок панских трупов и уезанная фраза о приказе противоречит этой благородной версии.
Сорок панских трупов в эту версию прямо вписываются.

Верно, добавлять Наполеону белых шаров Толстой не стал,  но и черных тоже не бросил.
(Только не надо про  40 - на мой вкус, для текста Сегюра цифра 40 выглядит много более правдоподобной, чем 1, а цифру какую-то в текст вставить надо было для большей художественной выразительности ) )
« Последняя правка: 01 июня 2012 года, 09:17:40 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #133 было: 01 июня 2012 года, 10:26:19 »

а цифру какую-то в текст вставить надо было для большей художественной выразительности
Ага. Чтобы выразительнее показать мерзость  и ничтожество Бони. И фразу Сегюра про его приказы урезал для того же.
 Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #134 было: 08 декабря 2012 года, 19:12:02 »

Возможно, это оффтоп, но, вспоминая язык и изложение событий, присущие графу, не могу не поделиться наболевшим в теме о пылко любимом писателе...

— Берегись! — послышался испуганный крик солдата, и, как свистящая на быстром полете, приседающая на землю птичка, в двух шагах от князя Андрея, подле лошади батальонного командира, негромко шлепнулась граната. Лошадь первая, не спрашивая того, хорошо или дурно было высказывать страх, фыркнула, взвилась, чуть не сронив майора, и отскакала в сторону. Ужас лошади сообщился людям.
— Ложись! — крикнул голос адъютанта, прилегшего к земле. Князь Андрей стоял в нерешительности. Граната, как волчок, дымясь, вертелась между ним и лежащим адъютантом, на краю пашни и луга, подле куста полыни.
«Неужели это смерть? — думал князь Андрей, совершенно новым, завистливым взглядом глядя на траву, на полынь и на струйку дыма, вьющуюся от вертящегося черного мячика. — Я не могу, я не хочу умереть, я люблю жизнь, люблю эту траву, землю, воздух…» — Он думал это и вместе с тем помнил о том, что на него смотрят.
«Так... Что же еще я люблю?.. - подумал князь Андрей. - Нужно быстрее вспоминать, пока она не взорвалась... Ах, да, Еще Наташу и Пьера...»
Граната продолжала крутиться.
«Ей еще мало? Ладно тогда... А что тогда? Дуб вот люблю. Как ни проедешь мимо - обязательно какую-нибудь побасенку расскажет...»
Граната крутилась...
«Только вот как ни встретишься с ним - обязательно запутаешься... То одно говорит, то другое... Нет, не люблю я этого дуба,» - подумал князь Андрей и спохватился: ему показалось несогласным с этой высокой, торжественной минутой думать о нелюбви.
«А еще небо люблю. Аустерлица. Оно такое... Высокое-высокое... Пустое-пустое... Бессмысленное-бессмысленное...»
Князь Андрей вспомнил небо Аустерлица и задумался...
- Господин полковник! - вывел его из задумчивости голос адъютанта. - Отступление бьют.
Князь Андрей, прервав размышления, вздрогнул и осмотрелся. У его ног уже второй час лежала граната...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!