Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 февраля 2020 года, 18:29:33

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Толстой Л.Н.-III
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать
Автор Тема: Толстой Л.Н.-III  (прочитано 20762 раз)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Толстой Л.Н.-III
« было: 25 мая 2012 года, 01:42:34 »

Он так видел Кутузова, Наполеона и сам в них верил. 
Мы о писателе или о пациенте психиатрической клиники?
Эр Уленшпигель, не перегибайте палку.
Когда речь идет о фактах, можно говорить о "неточностях", "искажениях", "подтасовках" и т.д. и т.п. Когда речь идет о видении образа, можно соглашаться или не соглашаться. Но если, скажем, Камша и Перумов видят образ какого-то исторического персонажа по-разному, это не значит, что одного из них следует отправить в психиатрическую клинику.
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-II
« Ответить #1 было: 25 мая 2012 года, 02:19:40 »

 Уточню! Есть большая разница между смотреть  и видеть. Если некто видит, что некий исторический персонаж совершал действия, которых он не совершал, это одно, и другое  - когда он по разному трактует его мотивы или последствия этих действий.   
     Так вот когда человек видит то, чего не было, причем не в трактовке событий, а в их фактологическом наполнении, то в том случае, если он искренне убежден в том, что он видел то, чего не видел на самом деле - то с этим к врачу.
   Если некто придумывает, что некий исторический деятель отдавал приказ, которого он на самом деле не отдавал, и есть показания очевидцев с обоих сторон, что он отдавал прямо противоположный приказ, то в том случае если некто видит в данной ситуации то, чего не было - то это уже не трактовка образа, а уж если некто искренне  верит, что реальный исторический деятель отдавал тот приказ, которого он не отдавал, и есть неоспоримые факты подтверждающие противоположное, то это уже к врачу...
  Если некто к примеру верит, что Наполеон был великаном роста 180 см, то с этим куда? Если некто начнет искренне верить, что Наполеон был переодетой женщиной?
 И напишет роман с изложением этакого своего видения, утверждая, что он опирается на реальные исторические факты, то куда с этим?
« Последняя правка: 25 мая 2012 года, 02:25:42 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #2 было: 25 мая 2012 года, 03:40:08 »

В уточнении Вы говорите о фактологии. В этом у нас с Вами расхождений не было. 
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #3 было: 25 мая 2012 года, 08:04:11 »

В уточнении Вы говорите о фактологии. В этом у нас с Вами расхождений не было. 
  Я и имел в виду расхождение с фактологией и то, что если объяснять умышленное расхождение с фактологией искренней верой, что исторической реальности соответствует не фактология, а  свое собственное  намеренное искажение фактологии, то подобная вера - симптом... Если человек верит в реальность не того, что   в показаниях свидетелей, а в то, что есть собственные фантазии....  Это что?
   Дюма, искажая фактологию, прямо заявлял, что придумывает занимательную историю, он никогда не заявлял, что его выдумки соответствуют фактологии...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #4 было: 25 мая 2012 года, 09:26:48 »

Цитата
Если некто к примеру верит, что Наполеон был великаном роста 180 см,
Даже рост Наполеона предмет не столь очевидный. Раньше свято верили что там было 157 см.
Сейчас подумали и вспомнили, что на момент смерти фиксировалось 169 см, а стало быть в молодости не меньше 170...

Факты такая не вовсе очевидная вешь  Хех Стопроцентность достоверности мемуаристов вопрос вообще отдельный. Если бы все писали в мемуарах и хрониках стопроцентную истинную правду - не было бы критики источников.

И мне крайне интересно, где на "Войне и мире" написано - "это академическое научное издание - монография о войне 1812 года"? У писателя другие цели и задачи. У любого - хороший он там или плохой. Писатель берет материал и переделывает его как ему требуется для высказывания своей художественной мысли.  Он может искренне в чем-то заблуждаться или заведомо искажать ввиду собственного литературного замысла. Но это все одно не ученый труд. Так делают все писатели, сколько их ни есть. Просто одни вам нравятся, но другие нет. Но это не повод устраивать  безобразную вакханалию на их костях, каковую я тут наблюдаю. Толстому, я думаю, уже все равно, а вот участников сего действа - оно точно не украшает.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #5 было: 25 мая 2012 года, 09:32:50 »

Я и имел в виду расхождение с фактологией и то, что если объяснять умышленное расхождение с фактологией искренней верой, что исторической реальности соответствует не фактология, а  свое собственное  намеренное искажение фактологии, то подобная вера - симптом... Если человек верит в реальность не того, что   в показаниях свидетелей, а в то, что есть собственные фантазии....  Это что?
Дюма, искажая фактологию, прямо заявлял, что придумывает занимательную историю, он никогда не заявлял, что его выдумки соответствуют фактологии...

Сразу для определенности: я не принимаю участия в этой дискуссии, потому что не вижу в ней особого смысла. Ибо я: 1) не являюсь ни поклонником, ни ненавистником Льва Николаевича; и 2) не считаю, что к творчеству Толстого следует подходить иначе, чем к творчеству Гюго, Яна, Дюма или, да простит меня эр фок Гюнце, Джованьоли. Иными словами, в романе "Три мушкетера" меня интересуют похождения д'Артаньяна и козни миледи, а не историческая близость образа Ришелье к своему прототипу. В романе "Война и мир" меня интересуют Пььер Безухов и Наташе Ростова (то есть, они меня не очень интересуют, но если бы интересовали, то именно они), а не Наполеон и Кутузов. В романе "93-й год" меня интересуют Симурден и Говен, а не то, насколько близок Марат к отвратительному карлику, описанному автором. Вот если бы я читал роман Гюго "Марат", у меня были бы другие критерии.
Вместе с тем, я осознаю, что мой подход не является единственно возможным и понимаю смысл Ваших и эра фок Гюнце претензий.
Но относительно претензий Толстого на историчность, я все-таки хотел бы его процитировать:

Цитата
Разногласие мое в описании исторических событий с рассказами историков. Оно не случайное, а неизбежное. Историк и художник, описывая историческую эпоху, имеют два совершенно различные предмета. Как историк будет неправ, ежели он будет пытаться представить историческое лицо во всей его цельности, во всей сложности отношений ко всем сторонам жизни, так и художник не исполнит своего дела, представляя лицо всегда в его значении историческом. Кутузов не всегда с зрительной трубкой, указывая на врагов, ехал на белой лошади. Растопчин не всегда с факелом зажигал Воронцовский дом (он даже никогда этого не делал), и императрица Мария Феодоровна не всегда стояла в горностаевой мантии, опершись рукой на свод законов; а такими их представляет себе народное воображение.
   Для историка, в смысле содействия, оказанного лицом какой-нибудь одной цели, есть герои; для художника, в смысле соответственности этого лица всем сторонам жизни, не может и не должно быть героев, а должны быть люди.
   Историк обязан иногда, пригибая истину, подводить все действия исторического лица под одну идею, которую он вложил в это лицо. Художник, напротив, в самой одиночности этой идеи видит несообразность с своей задачей и старается только понять и показать не известного деятеля, а человека.
   В описании самих событий различие еще резче и существеннее.
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1250.shtml

Мне кажется, что он все же не отождествлял себя с историком.
Ну, а как относиться к нему как писателю - личное дело каждого.  Подмигивание
« Последняя правка: 25 мая 2012 года, 09:34:29 от Gileann » Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #6 было: 25 мая 2012 года, 09:48:21 »

Виноват, долго лазил по источникам. Кое-что выше уже сказано.

  Я и имел в виду расхождение с фактологией и то, что если объяснять умышленное расхождение с фактологией искренней верой, что исторической реальности соответствует не фактология, а  свое собственное  намеренное искажение фактологии, то подобная вера - симптом...
Что-то я запутался. Историческая реальность и фактология - это ведь одно и то же? И как Толстой мог верить, что "исторической реальности соответствует его собственное  намеренное искажение фактологии", если он именно утверждает обратное - что он не пишет историческую хронику?

Эр Уленшпигель упрекал меня, что я не прочел статью Толстого "Несколько слов о романе Война и мир". Эр Змей привел цитату из школьного сочинения, где даны слова из этой статьи:
Цитата
«Когда я пишу историческое, – указывал Толстой в статье «Несколько слов по поводу книги “Война и мир”, – я люблю быть до малейших подробностей быть верным действительности».
Дело вовсе не в том, что цитата выглядит странно, а любовь и верность - не одно и то же. Смех Просто в тексте статьи на lib.ru я этой фразы не нашел. Для надежности поискал на других ресурсах - то же самое. Может быть, это из какой-то другой статьи?
Цитата
Если человек верит в реальность не того, что в показаниях свидетелей, а в то, что есть собственные фантазии....  Это что?
Это приписывание человеку собственного представления о том, во что тот верит.
Цитата
   Дюма, искажая фактологию, прямо заявлял, что придумывает занимательную историю, он никогда не заявлял, что его выдумки соответствуют фактологии...
То есть, Толстой заявлял, что его (Толстого) выдумки соответствуют фактологии? Не ну...

"Разногласие мое в описании исторических событий с рассказами историков. Оно не случайное, а неизбежное".
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1250.shtml
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #7 было: 25 мая 2012 года, 09:57:49 »

Может быть, это из какой-то другой статьи?
Это из письма И.И.Корганову.
http://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_19_20/vol_20/1190.htm
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #8 было: 25 мая 2012 года, 10:15:25 »

Может быть, это из какой-то другой статьи?
Это из письма И.И.Корганову.
http://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_19_20/vol_20/1190.htm
Спасибо. Жаль, что в школьные сочинения это уточнение вряд ли пробьется.  Подмигивание Еще забавнее, что это письмо к "Войне и миру" отношения не имеет - Толстой просит прислать ему подробности пребывания Хаджи-Мурата в доме отца И.И. Корганова. Виновен ли Толстой в том, что школьники цитируют его через одно место? Предвижу плюрализм. Смех Смех Смех
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #9 было: 25 мая 2012 года, 12:50:53 »

Простоты, добра и правды не было не в личности, а в творчестве.
Личность Толстого я оценивать не берусь - только творчество.

А по существу: "Война и Мир" - не литература как таковая, а произведение странного жанра, написанное во многом ради своего эпилога.
ради выводов этого эпилога устраивались все передергивания и фальсификации, рад них искажались документы - и цену Толстому как автору определяет тот факт, что его эпилоговые бредни никто нынче не читает.

Точно так же - уйма героев его книг построены в виде схем, иллюстрирующих и аргументировавших его взгляды на природу человека и общества.
В результате, оказывается, эти схемы ему снисходительно прощают, выводами и взглядами не интересуются, а читают лишь те места, где пропаганды у него поменьше.

Остается вывод, сделанный ранее в анекдоте про тухлое яйцо: "Местами оно съедобно".
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #10 было: 25 мая 2012 года, 13:16:14 »

Еще забавнее, что это письмо к "Войне и миру" отношения не имеет
Ещё забавнее, что оно написано на сорок лет позже. Думаю, все согласятся, что за такой срок взгляды человека могут несколько измениться.
К тому же, письмо частное и для публикации непредназначенное.

В общем, тезис, что Толстой якобы заявлял об исторической достоверности своего произведения и тем самым радикально отличался от Дюма - смачно так обанкротился.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #11 было: 25 мая 2012 года, 16:23:48 »

И как Толстой мог верить, что "исторической реальности соответствует его собственное  намеренное искажение фактологии", если он именно утверждает обратное - что он не пишет историческую хронику?
И как он мог глубокомысленно писать длиннейшие периоды эпилога "Войны и мира" с выводами,  вытекающие из его исторических экзерсисов, если он считал свои экзерсисы относящимися  не к истории, а к занимательному фантазированию? Улыбка

Он же в конце романа  рассуждал о реальной истории. О реальных людях. И реальных событиях. Предварительно в качестве основы для своих рассуждений фальсифицировав историю, оклеветав на основе своих фальсификаций этих людей и переврав события... 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #12 было: 25 мая 2012 года, 18:03:48 »

Ещё забавнее, что оно написано на сорок лет позже. Думаю, все согласятся, что за такой срок взгляды человека могут несколько измениться.
То есть когда писал "Войну и мир" считал, что врал, а через 40 лет  уверился в своей правдивости?
 В шоке Круто

К тому же, письмо частное и для публикации непредназначенное.
Это меняет его содержание?

В общем, тезис, что Толстой якобы заявлял об исторической достоверности своего произведения и тем самым радикально отличался от Дюма - смачно так обанкротился.
Но именно это он изаявлял.

Факты такая не вовсе очевидная вешь
У вас есть доказательство правдивости Толстого в отмеченном эпизоде? Можно ознакомиться?

У писателя другие цели и задачи. У любого - хороший он там или плохой. Писатель берет материал и переделывает его как ему требуется для высказывания своей художественной мысли.  Он может искренне в чем-то заблуждаться или заведомо искажать ввиду собственного литературного замысла. Но это все одно не ученый труд. Так делают все писатели, сколько их ни есть. Просто одни вам нравятся, но другие нет.
Следовательно люблой другой писатель может написать, как Толстой воровал у своих солдат в Севастополе еду, растлевал маленьких мальчиков и регулярно бил жену, предварительно напившись.

Но это не повод устраивать  безобразную вакханалию на их костях, каковую я тут наблюдаю.
Мы высказываем свои мысли, просто они вам не нравятся.
Смех Смех Смех
« Последняя правка: 25 мая 2012 года, 18:07:40 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #13 было: 25 мая 2012 года, 18:08:22 »

Colombo
Цитата
любовь и верность - не одно и то же
Ага. Не всегда  то, что ты любишь, получается вополотить в полном объеме  Смех Особенно где дело касается творчества  - где-то приходится сократить. где-то объеденить несколько эпизодов, скомпилировать. Томов-то 4 а не 20.

Простоты, добра и правды не было не в личности, а в творчестве.
Личность Толстого я оценивать не берусь - только творчество.
Только вот беда, Толстой-то свою максиму сказал о личности, а не о литературе.  В частности, оценивая бегство Наполеона от армии. Нужна простота - вперед к букварю.  Смех

Цитата
В результате, оказывается, эти схемы ему снисходительно прощают, выводами и взглядами не интересуются, а читают лишь те места, где пропаганды у него поменьше.

Это уж кто как, не надо обобщать. Чай Куросава читал без пропусков. Да и толстовские взгляды на историю как совокупность миллионов воль ныне довольно популярны и ценимы, в частности, на западе. Мне упоминания об этом встречались.

И кстати про Балашева Коленкура и Наполеона. Есть еще мемуары Коленкура (изданные в 1933, т.е Толстому недоступные) и вот там про дерганье  уха на самой встрече не упоминается вовсе, зато в другом месте сказано, что Наполерн имел обыкновение трепать людей за ухо в знак благосклонности. Надо полагать, все жертвы  сего внимания просто млели. Великий человек, однако.
« Последняя правка: 25 мая 2012 года, 18:41:47 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #14 было: 25 мая 2012 года, 18:21:36 »

Ну, а меня забавляет ваш пафос.
А меня ваши виляния, перед тем как признать, что на Сталина клеветать нехорошо, а Толстому можно. Может теперь поведаете о принципиальной разнице во вранье Толстого и Михалкова (или авторов "Сволочей" и "Четырех дней в мае"), кроме финансирования последних государством?
 Смех Смех Смех

Каждый день узнаешь что-то новое
Просвещайтесь дальше.

Точно так же я могу сказать, шо на фоне войны сорок поляков туда, сорок сюда эта такая фигня, что глупо заморачиваться
В описанной сцене Наполеон ведет себя не так как в реальности, а наоборот. Тогда как Краснов и Деникин так как в реальности.

Но она выдумана
Если бы Толстой написал, что Наполеон перед Бородинской битвой сказал, не "Вот оно солнце Аустерлица!", а "Вот она заря Риволи!" у меня бы претензий не было.
 Смех Смех Смех

Возможно
И "няшка" тоже.

Будем соревноваться, кто больше изобретет метафор? Результат будет тот же. Ибо серферов было миллионы.
Мильоны французских генералов, которые могли бы устроить 18 брюмера? Классное фэнтэзи!
 Смех Смех Смех

Что-то мне подсказывает,  что наоборот, это герой Куросавы следовал примеру толстовского героя
Один вымышленный персонаж следовал примеру другого. Но Куросава не клялся, что это был настоящий Такэда Сингэн.
 Смех Смех Смех

В том и разница. С Шолоховым вы согласны, а с Толстым нет.  
        Краснов был не таким?

Оклеветал видите ли няшку Наполеона
Вместе с Кутузовым, Александром и много кем ещё.

Кстати письмо к кайзеру тоже из мемуаров. И без всяких кавычек
Шолохов вставил туда свои слова?

« Последняя правка: 25 мая 2012 года, 18:59:33 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!