Форум официального сайта Веры Камши

Эр Уленшпигель, не перегибайте палку.
Когда речь идет о фактах, можно говорить о "неточностях", "искажениях", "подтасовках" и т.д. и т.п. Когда речь идет о видении образа, можно соглашаться или не соглашаться. Но если, скажем, Камша и Перумов видят образ какого-то исторического персонажа по-разному, это не значит, что одного из них следует отправить в психиатрическую клинику.

Уточню! Есть большая разница между смотреть  и видеть. Если некто видит, что некий исторический персонаж совершал действия, которых он не совершал, это одно, и другое  - когда он по разному трактует его мотивы или последствия этих действий.   
     Так вот когда человек видит то, чего не было, причем не в трактовке событий, а в их фактологическом наполнении, то в том случае, если он искренне убежден в том, что он видел то, чего не видел на самом деле - то с этим к врачу.
   Если некто придумывает, что некий исторический деятель отдавал приказ, которого он на самом деле не отдавал, и есть показания очевидцев с обоих сторон, что он отдавал прямо противоположный приказ, то в том случае если некто видит в данной ситуации то, чего не было - то это уже не трактовка образа, а уж если некто искренне  верит, что реальный исторический деятель отдавал тот приказ, которого он не отдавал, и есть неоспоримые факты подтверждающие противоположное, то это уже к врачу...
  Если некто к примеру верит, что Наполеон был великаном роста 180 см, то с этим куда? Если некто начнет искренне верить, что Наполеон был переодетой женщиной?
И напишет роман с изложением этакого своего видения, утверждая, что он опирается на реальные исторические факты, то куда с этим?

В уточнении Вы говорите о фактологии. В этом у нас с Вами расхождений не было. 

  Я и имел в виду расхождение с фактологией и то, что если объяснять умышленное расхождение с фактологией искренней верой, что исторической реальности соответствует не фактология, а  свое собственное  намеренное искажение фактологии, то подобная вера - симптом... Если человек верит в реальность не того, что  в показаниях свидетелей, а в то, что есть собственные фантазии....  Это что?
  Дюма, искажая фактологию, прямо заявлял, что придумывает занимательную историю, он никогда не заявлял, что его выдумки соответствуют фактологии...

Даже рост Наполеона предмет не столь очевидный. Раньше свято верили что там было 157 см.
Сейчас подумали и вспомнили, что на момент смерти фиксировалось 169 см, а стало быть в молодости не меньше 170...

Факты такая не вовсе очевидная вешь  ??? Стопроцентность достоверности мемуаристов вопрос вообще отдельный. Если бы все писали в мемуарах и хрониках стопроцентную истинную правду - не было бы критики источников.

И мне крайне интересно, где на "Войне и мире" написано - "это академическое научное издание - монография о войне 1812 года"? У писателя другие цели и задачи. У любого - хороший он там или плохой. Писатель берет материал и переделывает его как ему требуется для высказывания своей художественной мысли.  Он может искренне в чем-то заблуждаться или заведомо искажать ввиду собственного литературного замысла. Но это все одно не ученый труд. Так делают все писатели, сколько их ни есть. Просто одни вам нравятся, но другие нет. Но это не повод устраивать  безобразную вакханалию на их костях, каковую я тут наблюдаю. Толстому, я думаю, уже все равно, а вот участников сего действа - оно точно не украшает.

Сразу для определенности: я не принимаю участия в этой дискуссии, потому что не вижу в ней особого смысла. Ибо я: 1) не являюсь ни поклонником, ни ненавистником Льва Николаевича; и 2) не считаю, что к творчеству Толстого следует подходить иначе, чем к творчеству Гюго, Яна, Дюма или, да простит меня эр фок Гюнце, Джованьоли. Иными словами, в романе "Три мушкетера" меня интересуют похождения д'Артаньяна и козни миледи, а не историческая близость образа Ришелье к своему прототипу. В романе "Война и мир" меня интересуют Пььер Безухов и Наташе Ростова (то есть, они меня не очень интересуют, но если бы интересовали, то именно они), а не Наполеон и Кутузов. В романе "93-й год" меня интересуют Симурден и Говен, а не то, насколько близок Марат к отвратительному карлику, описанному автором. Вот если бы я читал роман Гюго "Марат", у меня были бы другие критерии.
Вместе с тем, я осознаю, что мой подход не является единственно возможным и понимаю смысл Ваших и эра фок Гюнце претензий.
Но относительно претензий Толстого на историчность, я все-таки хотел бы его процитировать:

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1250.shtml

Мне кажется, что он все же не отождествлял себя с историком.
Ну, а как относиться к нему как писателю - личное дело каждого.  ;)

Виноват, долго лазил по источникам. Кое-что выше уже сказано.

Что-то я запутался. Историческая реальность и фактология - это ведь одно и то же? И как Толстой мог верить, что "исторической реальности соответствует его собственное  намеренное искажение фактологии", если он именно утверждает обратное - что он не пишет историческую хронику?

Эр Уленшпигель упрекал меня, что я не прочел статью Толстого "Несколько слов о романе Война и мир". Эр Змей привел цитату из школьного сочинения, где даны слова из этой статьи:
Дело вовсе не в том, что цитата выглядит странно, а любовь и верность - не одно и то же. ;D Просто в тексте статьи на lib.ru я этой фразы не нашел. Для надежности поискал на других ресурсах - то же самое. Может быть, это из какой-то другой статьи?
Это приписывание человеку собственного представления о том, во что тот верит.
То есть, Толстой заявлял, что его (Толстого) выдумки соответствуют фактологии? Не ну...

"Разногласие мое в описании исторических событий с рассказами историков. Оно не случайное, а неизбежное".
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1250.shtml

Это из письма И.И.Корганову.
http://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_19_20/vol_20/1190.htm

Спасибо. Жаль, что в школьные сочинения это уточнение вряд ли пробьется.  ;) Еще забавнее, что это письмо к "Войне и миру" отношения не имеет - Толстой просит прислать ему подробности пребывания Хаджи-Мурата в доме отца И.И. Корганова. Виновен ли Толстой в том, что школьники цитируют его через одно место? Предвижу плюрализм. ;D ;D ;D

Простоты, добра и правды не было не в личности, а в творчестве.
Личность Толстого я оценивать не берусь - только творчество.

А по существу: "Война и Мир" - не литература как таковая, а произведение странного жанра, написанное во многом ради своего эпилога.
ради выводов этого эпилога устраивались все передергивания и фальсификации, рад них искажались документы - и цену Толстому как автору определяет тот факт, что его эпилоговые бредни никто нынче не читает.

Точно так же - уйма героев его книг построены в виде схем, иллюстрирующих и аргументировавших его взгляды на природу человека и общества.
В результате, оказывается, эти схемы ему снисходительно прощают, выводами и взглядами не интересуются, а читают лишь те места, где пропаганды у него поменьше.

Остается вывод, сделанный ранее в анекдоте про тухлое яйцо: "Местами оно съедобно".

Ещё забавнее, что оно написано на сорок лет позже. Думаю, все согласятся, что за такой срок взгляды человека могут несколько измениться.
К тому же, письмо частное и для публикации непредназначенное.

В общем, тезис, что Толстой якобы заявлял об исторической достоверности своего произведения и тем самым радикально отличался от Дюма - смачно так обанкротился.

И как он мог глубокомысленно писать длиннейшие периоды эпилога "Войны и мира" с выводами,  вытекающие из его исторических экзерсисов, если он считал свои экзерсисы относящимися  не к истории, а к занимательному фантазированию? :)

Он же в конце романа  рассуждал о реальной истории. О реальных людях. И реальных событиях. Предварительно в качестве основы для своих рассуждений фальсифицировав историю, оклеветав на основе своих фальсификаций этих людей и переврав события... 

Ещё забавнее, что оно написано на сорок лет позже. Думаю, все согласятся, что за такой срок взгляды человека могут несколько измениться.
То есть когда писал "Войну и мир" считал, что врал, а через 40 лет  уверился в своей правдивости?
:o 8)

К тому же, письмо частное и для публикации непредназначенное.
Это меняет его содержание?

В общем, тезис, что Толстой якобы заявлял об исторической достоверности своего произведения и тем самым радикально отличался от Дюма - смачно так обанкротился.
Но именно это он изаявлял.

Факты такая не вовсе очевидная вешь
У вас есть доказательство правдивости Толстого в отмеченном эпизоде? Можно ознакомиться?

У писателя другие цели и задачи. У любого - хороший он там или плохой. Писатель берет материал и переделывает его как ему требуется для высказывания своей художественной мысли.  Он может искренне в чем-то заблуждаться или заведомо искажать ввиду собственного литературного замысла. Но это все одно не ученый труд. Так делают все писатели, сколько их ни есть. Просто одни вам нравятся, но другие нет.
Следовательно люблой другой писатель может написать, как Толстой воровал у своих солдат в Севастополе еду, растлевал маленьких мальчиков и регулярно бил жену, предварительно напившись.

Но это не повод устраивать  безобразную вакханалию на их костях, каковую я тут наблюдаю.
Мы высказываем свои мысли, просто они вам не нравятся.
;D ;D ;D

Colombo
Ага. Не всегда  то, что ты любишь, получается вополотить в полном объеме  ;D Особенно где дело касается творчества  - где-то приходится сократить. где-то объеденить несколько эпизодов, скомпилировать. Томов-то 4 а не 20.

Только вот беда, Толстой-то свою максиму сказал о личности, а не о литературе.  В частности, оценивая бегство Наполеона от армии. Нужна простота - вперед к букварю.  ;D


Это уж кто как, не надо обобщать. Чай Куросава читал без пропусков. Да и толстовские взгляды на историю как совокупность миллионов воль ныне довольно популярны и ценимы, в частности, на западе. Мне упоминания об этом встречались.

И кстати про Балашева Коленкура и Наполеона. Есть еще мемуары Коленкура (изданные в 1933, т.е Толстому недоступные) и вот там про дерганье  уха на самой встрече не упоминается вовсе, зато в другом месте сказано, что Наполерн имел обыкновение трепать людей за ухо в знак благосклонности. Надо полагать, все жертвы  сего внимания просто млели. Великий человек, однако.

Ну, а меня забавляет ваш пафос.
А меня ваши виляния, перед тем как признать, что на Сталина клеветать нехорошо, а Толстому можно. Может теперь поведаете о принципиальной разнице во вранье Толстого и Михалкова (или авторов "Сволочей" и "Четырех дней в мае"), кроме финансирования последних государством?
;D ;D ;D

Каждый день узнаешь что-то новое
Просвещайтесь дальше.

Точно так же я могу сказать, шо на фоне войны сорок поляков туда, сорок сюда эта такая фигня, что глупо заморачиваться
В описанной сцене Наполеон ведет себя не так как в реальности, а наоборот. Тогда как Краснов и Деникин так как в реальности.

Но она выдумана
Если бы Толстой написал, что Наполеон перед Бородинской битвой сказал, не "Вот оно солнце Аустерлица!", а "Вот она заря Риволи!" у меня бы претензий не было.
;D ;D ;D

Возможно
И "няшка" тоже.

Будем соревноваться, кто больше изобретет метафор? Результат будет тот же. Ибо серферов было миллионы.
Мильоны французских генералов, которые могли бы устроить 18 брюмера? Классное фэнтэзи!
;D ;D ;D

Что-то мне подсказывает,  что наоборот, это герой Куросавы следовал примеру толстовского героя
Один вымышленный персонаж следовал примеру другого. Но Куросава не клялся, что это был настоящий Такэда Сингэн.
;D ;D ;D

В том и разница. С Шолоховым вы согласны, а с Толстым нет.  
        Краснов был не таким?

Оклеветал видите ли няшку Наполеона
Вместе с Кутузовым, Александром и много кем ещё.

Кстати письмо к кайзеру тоже из мемуаров. И без всяких кавычек
Шолохов вставил туда свои слова?

То есть когда писал "Войну и мир" - его не волновали эти третьестепенные детали, а к старости стали волновать.
Заметьте, в тексте письма сказано "я люблю", а не "я любил с младых ногтей". Про прошлое - ничего.
Не для публики.
Если, допустим, я в частном письме напишу, что я гомосексуалист и всё такое - и через сто лет это частное письмо всплывёт - Вы меня обвините в пропаганде гомосексуализма?
Толстовский Наполеон воровал еду, растлевал мальчиков и бил жену предварительно напившись? Вроде бы нет.

Толстовский Наполеон воровал еду, растлевал мальчиков и бил жену предварительно напившись?
То есть приписывать это нельзя, а то что приписывал Толстой - можно? Где граница?

То есть когда писал "Войну и мир" - его не волновали эти третьестепенные детали, а к старости стали волновать.
Заметьте, в тексте письма сказано "я люблю", а не "я любил с младых ногтей". Про прошлое - ничего
Где сказано, что раньше не волновали?

Не для публики. Если, допустим, я в частном письме напишу, что я гомосексуалист и всё такое - и через сто лет это частное письмо всплывёт - Вы меня обвините в пропаганде гомосексуализма?
Нет. Но если вы это напишите, являясь стопроцентным натуралом, то будете лжецом.
;D ;D ;D

Хороший вопрос.
Я бы сказал, для начала, что граница - между общественно приемлемыми и общественно неприемлемыми поступками. Что такого позорного и преступного сделал персонаж, которого Толстой назвал  Наполеоном? На мой взгляд - ровным счётом ничего.
Где сказано, что раньше волновали?
Уже нельзя лгать в частной жизни? Вы сами никогда не лгали родителям-жене-детям-знакомым?
Если нет - Вы, право, святой. Если да - делает ли это Вас лжецом?

Я бы сказал, для начала, что граница - между общественно приемлемыми и общественно неприемлемыми поступками. Что такого позорного и преступного сделал персонаж, которого Толстой назвал  Наполеоном? На мой взгляд - ровным счётом ничего.
Увидел как тонут его подчиненные и товарищи по оружию. Не отдал приказа оказать им помощь.

"Когда вернувшийся адъютант, выбрав удобную минуту, позволил себе обратить внимание императора  на преданность поляков к  его  особе, маленький человек в  сером сюртуке встал и, подозвав к себе Бертье, стал ходить с ним взад и вперед  по берегу, отдавая ему приказания и изредка  недовольно  взглядывая на тонувших улан, развлекавших его внимание.

Для  него было  не  ново  убеждение в том,  что присутствие его на всех концах  мира, от Африки до  степей Московии, одинаково поражает  и повергает людей  в безумие самозабвения. Он  велел подать себе лошадь  и поехал в свою стоянку.

Человек сорок  улан потонуло  в реке,  несмотря  на высланные на помощь лодки"

Лодки высланы после отъезда Наполеона, который смотрит на тонущих и это его развлекает.

Где сказано, что раньше волновали?
Сказано, что волнуют, а не "волнуют сейчас в отличие от прошлых лет".

Уже нельзя лгать в частной жизни? Вы сами никогда не лгали родителям-жене-детям-знакомым? Если нет - Вы, право, святой. Если да - делает ли это Вас лжецом?
Да ради бога! Просто в данном случае шла речь о том, что Толстой декларирует свою правдивость в исторических описаниях и этим отличается от Дюма. Поэтому спрос с них разный.

Увидел, как тонут идиоты, проявившие идиотскую никому не нужную самодеятельность.
Рокэ Алва, помнится, в аналогичной ситуации кое-кого и расстрелял.
Не вижу криминала. Не осуждаю.
Вы уверены, что адресату письма эти подробности были интересны?
Несколько напоминает классическое: "Сколько десятков страниц должно занимать описание wish'а 'Чашечку кофе, пожалуйста' - чтобы эту чашку не вмуровали Вам в пупок?"
Вы изучили всю частную переписку Дюма и можете гарантировать, что в ней он не писал ничего подобного?

А где ложь? Разве Толстой сказал, что у него везде точность до мелчайших деталей? Он сказал "люблю".

Я вот люблю порядок в доме и стаораюсь его поддерживать. Но увы, получается не всегда.  :(

Ясно. именно поэтому он взял чужие мемуары, поменял в них факты и фамилии, чтобы исказить историю в своих целях. Он любил истину, но очень уж платонической любовью...  ;D И до тех пор, пока она ему не начинала мешать...  ;D ;D

А где ложь? Разве Толстой сказал, что у него везде точность до мелчайших деталей? Он сказал "люблю".
"Любимая! - сказал благородный юноша прекрасной девушке. - Ради тебя я готов переплыть океан! И обязательно зайду вечером, если не будет дождика!"
;D ;D ;D

Вы уверены, что адресату письма эти подробности были интересны?
Я вижу что написано.

Вы изучили всю частную переписку Дюма и можете гарантировать, что в ней он не писал ничего подобного?
Дюма тут цитировали. Приведите альтернативную цитату.

Увидел, как тонут идиоты, проявившие идиотскую никому не нужную самодеятельность.Рокэ Алва, помнится, в аналогичной ситуации кое-кого и расстрелял.
Не вижу криминала. Не осуждаю.

Великий талигский писатель эр Гросспотекс писал об этом так.

"Рокэ Алва подали Моро, и  он  сел  и  поехал  галопом  к одному  из  мостов  через Расанну,  непрестанно  оглушаемый восторженными криками,  которые он, очевидно,  переносил  только потому, что нельзя  было запретить им криками этими выражать  свою любовь  к нему; но крики эти, сопутствующие ему везде, тяготили его и отвлекали его от военной  заботы, охватившей его с  того  времени,  как  он  присоединился  к войску. Он проехал по одному из качавшихся  на лодках  мостов на ту сторону, круто повернул влево, предшествуемый замиравшими от счастия, восторженными гвардейскими адуанами , расчищая дорогу по войскам, скакавшим впереди его. Подъехав к Расанне,  он остановился подле кавалерийского полка Оскара Феншо, стоявшего на берегу.

- Ура! -- также восторженно кричали солдаты, расстраивая фронт и давя друг друга,  для того чтобы  увидать  его.  Алва осмотрел  реку,  слез с лошади и сел  на бревно,  лежавшее на  берегу. По  бессловесному  знаку  ему подали трубу, он положил  ее  на спину подбежавшего счастливого Герарда Арамоны  и стал смотреть на  ту  сторону. Потом он углубился в рассматриванье  листа  карты, разложенного  между бревнами. Не поднимая  головы, он сказал что-то, и  двое  его адъютантов поскакали к кавалеристам из отряда Феншо.

-  Что? Что  он сказал? -- слышалось в рядах кавалеристов, когда адъютант Ричард Окделл подскакал к ним.

Было приказано, продолжать движение вдоль реки по направлению к Барсовым Вратам. Командующий кавалерией авангарда Оскар Феншо, красивый старый  человек, раскрасневшись  и  путаясь  в словах от волнения, спросил у  адъютанта,  позволено ли ему будет  переплыть  с своими конниками  и атаковать бирисский лагерь.  Он с очевидным  страхом  за  отказ, как мальчик,  который  просит  позволения сесть на  лошадь,  просил,  чтобы  ему позволили  переплыть  реку  в  глазах  проэмперадора.  Окделл   сказал,  что, вероятно, эр не будет недоволен этим излишним усердием.

Как только адъютант сказал это, старый усатый офицер с счастливым лицом и   блестящими  глазами,  подняв  кверху  саблю,  прокричал:  "Ура!  -  и,  скомандовав конникам следовать за собой, дал шпоры лошади и подскакал  к реке.  Отряд атаковал бирисский лагерь, но пять свежих лап горцев ударили по нему с флангов и тыла.

Когда вернувшийся Дик, выбрав удобную минуту, позволил себе обратить внимание проэмперадора  на преданность гибель отряда , маленький человек в  черном встал и, подозвав к себе Вейзеля, стал ходить с ним взад и вперед  по берегу, отдавая ему приказания и изредка  недовольно  взглядывая на гибнущий отряд, развлекавший его внимание.

Для  него было  не  ново  убеждение в том,  что присутствие его на всех концах  мира, от Агариса до Налора, одинаково поражает  и повергает людей  в безумие самозабвения. Он  велел подать себе лошадь  и поехал в свою стоянку.
Отряд Оскара был вырезан подчистую, несмотря  на высланное подкрепление".

Именно так всё и было!
:'( :'( :'(

И толкуете написанное в свою пользу.
Да, Толстой не написал "волнуют сейчас в отличие от прошлых лет" - но "волнуют сейчас и волновали раньше" он тоже не написал.
Из текста цитаты абсолютно не следует, волновала ли его историческая достоверность сорок лет назад. Нет подтверждений ни в ту, ни в другую сторону.

Тут много говорилось, как в этом эпизоде выставлен Наполеон. По-моему, важнее, как в нём выставлены кавалеристы. Был бы эпизод целиком придуман, так и беды бы не было. Но, оказывается, это не так...

Понял, что мне это напомнило. Историю с кремлёвскими курсантами в "УГ" и в жизни. Один в один.

И вот это мне действительно не нравится.

Ну что за привычка выдирать слова из контекста. Сначала несколько дней выуживали из меня мои политические взгляды, а потом с пафосом перенесли их на литературу.
Вы кого хотели обмануть ;D?
Боюсь, каждый раз все больше открытий чудных.
Вы не знаете как в описанной сцене вел Наполеон. У вас есть только мандат об одном утопшем поляке, не надо натягивать его на Наполеона, треснет. И тем более вы не знаете что говорил себе под нос Деникин.По сути сказать нечего ;D?Я с ним незнаком. Он всех оболгал этот ужасный Толстой… Он вставил его в свой текст безо всяких кавычек. Эта же ПЛАГИАТ!11
Если кремлевские курсанты были отмороженными наемниками, то да – один в один.
Взять хотя бы панский подвиг в Испании.
Вся Европа потом недоумевала – зачем польским патриотам понадобилось рубить патриотов испанских.

Ну что за привычка выдирать слова из контекста. Сначала несколько дней выуживали из меня мои политические взгляды, а потом с пафосом перенесли их на литературу.
Потому что вы отказываете в праве врать тем чьи взгляды вас не устраивают.
;D ;D ;D

Если кремлевские курсанты были отмороженными наемниками, то да – один в один.
Ага! То есть ежели солдаты - наши про них врать нельзя, а ежели не наши - можно.
;D ;D ;D

Вы не знаете как в описанной сцене вел Наполеон.
Велел спасть и для дополнительного стимула достал кошелёк.

И тем более вы не знаете что говорил себе под нос Деникин
Я знаю его отношение к Краснову - оно соответствует.

По сути сказать нечего
По сути вашей фэнтэзи про миллионы я всё сказал.

Я с ним незнаком
Читайте документы и мемуары Краснова, чего-то и узнаете.

Он всех оболгал этот ужасный Толстой…
Именно так.

Взять хотя бы панский подвиг в Испании.Вся Европа потом недоумевала – зачем польским патриотам понадобилось рубить патриотов испанских.
Я сам на эту тему в статьях про Польшу прикалывался регулярно, как и над смертью панства в Ираке и Афганистане (сейчас) и на Гаити (при Наполеоне). Но вранье Толстого от панского поведения не перестает быть враньем.

У вас такой милый талант передергивать ;D.
Вы спрашивали – нравиться или не нравиться. Я ответил, что с точки зрения моих политических взглядов – мне не нравиться.
Итог – я отказываю в праве врать.
Мощный силлогизм Аристотель нервно курить в коридоре.А может, снял сюртук и собственноручно стал вытаскивать из ледяной воды?
И потом, вы уж определитесь – то ли поляки лихо переправились под огнем казаков. То ли их вылавливали из воды лодками (тоже видимо под огнем), да еще пришлось назначить премию за каждую голову, а то за бесплатно никто с ними возиться не хотел. Сколько у вас интересных знакомых…Вы сказали по сути вашей фантазии. Например, когда вы рассуждали о волнах, то не указали, что речь идет конкретно о волне французской революции. Если брать всю мировую историю, возражения к цифрам нет?Я вас умоляю, мемуары… Но брехун, конечно, Толстой…Почему ж вы про все остальных писателей этого не говорите? Они ведь все такие же брехуны. Я указал на разницу, а остальное ваши рассуждения.
Да это как пан Сапковский сравнил польских солдат в Афганистане с беременными бабами… Представляю вопли в польских сми – польские солдаты не похожи на беременных баб это все брехня, подлый лгун Сапковский…

И потом, вы уж определитесь – то ли поляки лихо переправились под огнем казаков. То ли их вылавливали из воды лодками (тоже видимо под огнем), да еще пришлось назначить премию за каждую голову, а то за бесплатно никто с ними возиться не хотел.
Никто не стрелял. Вот что есть у Коленкура:

А действительно, почему нельзя было переправится в другом месте, где брод?

Чтобы доказать, что Толстой этот эпизод изменил, надо знать, какие источники были в его распоряжении. История этого эпизода КМК  могла складываться примерно так.  Толстому попался некий мемуар  или он услышал устно от диванного вояки , (из тех, которые любят  выискивать ошибки и поправлять полководцев задним числом) что вот  Наполеон должен был переправиться где было мелко, а то пришлось спасать поляков, были жертвы.  А ведь совсем недалеко был брод. Подробностей, старый там был полковник, молодой, Толстой просто не знал и выдумал из головы.  Ну не поехал он смотреть архивы города Вильно...

А вообще, если судить по Коленкуру, так Наполеон у него ну очень, очень напоминает толстовскрого. и много подобного  можно вставлять в роман без изменений.  ;D

можно.И вставлял бы, сколько влезет.
Но вместо того, чтобы вставлять без изменений Коленкура ему захотелось фальсифицировать Балашова, переврать Мишо, передернуть написанное Тьером.
Бы - вообще, великое слово.
Если бы, да кабы, да научили бы графа бы писать бы грамотно бы по русски,  не врать бы и не болтать бы о вещах, в которых он не понимал (то о биологии, то о физиологии, то об истории, то о природе человеческой, то о высшей математике), не нести бы злобной чуши о том, что человек наиболее велик в состоянии жрущей и инстинктивно реагирующей протоплазмы - из него бы мог бы получиться бы приличный человек и сносный писатель. При все многочисленных "бы".
А без этих "бы" из него получился злобный, неумный (фраза про то, что "только бессознательное дает плоды" вообще-то, говорит о скудоумии  ее автора) претенциозный и лживый.... гений  ;D ;D ;D ;D, так трогающий некоторые сердца и кое-какие души, что они так и не собрались принести подтверждения своих давно уже высказанных тезисов...

Автор пишущий на основании рассказов "диванных вояк" - безусловно гениальный автор, подлинный знаток человеческой натуры!  ;D ;D ;D
  Правда есть мнение, что тех, кто слушают и делают выводы на основании рассказов "диванных вояк"  следует называть иным словом...  ::)

Я ответил, что с точки зрения моих политических взглядов – мне не нравиться.
А мне не нравиться вранье Толстого с точки зрения моих взглядов на историю и его бредовые концепции.

Я указал на разницу, а остальное ваши рассуждения
Ваши слова, что вранье Михалкова "один в один" с толстовским, за исключением того, что один врет о наших, а другой о поляках. Сами признались.

Сколько у вас интересных знакомых…
Почитайте Деникина, тоже кой-чего узнаете.

А может, снял сюртук и собственноручно стал вытаскивать из ледяной воды?
В ваших фэнтэзи - всё может быть.
;D ;D ;D

И потом, вы уж определитесь – то ли поляки лихо переправились под огнем казаков. То ли их вылавливали из воды лодками (тоже видимо под огнем), да еще пришлось назначить премию за каждую голову, а то за бесплатно никто с ними возиться не хотел.
У которых лошади были поздоровее переправились, остальные - либо вернулись, либо пришлось спасать.

Вы сказали по сути вашей фантазии. Например, когда вы рассуждали о волнах, то не указали, что речь идет конкретно о волне французской революции.
Мы тут вообще о Наполеоне и его эпохе в основном говорим. Только что заметили?

Почему ж вы про все остальных писателей этого не говорите? Они ведь все такие же брехуны
Некоторые - да, а разницу с другими вам указали.

Да это как пан Сапковский сравнил польских солдат в Афганистане с беременными бабами… Представляю вопли в польских сми – польские солдаты не похожи на беременных баб это все брехня, подлый лгун Сапковский…
А на это пан Сапковский напомнит, что это о солдатиках, посетив которых пан министр обороны уехал от греха подальше ночевать к американцам. Но пан Сапковский не писал, что поляки штурмовав кишлак Абу-Ишак потеряли там не 1 человека, как в реальности, а 40, и не приписал, что американский генерал Проктор Гэмбл, глядя на их смерть мерзко хихикал и не посылал помощь.
;D ;D ;D

А действительно, почему нельзя было переправится в другом месте, где брод?
А потому что было неизвестно где он.

Взгляд Толстова на войну КМК более соответствет Ремарку чем эпохе Наполеона, для чего впрочем могут быть объективные причины.

Одни бредовые концепции взамен других? Не уверен что обмен равноценный. Вы ведь не на философские идеи Толстого нападаете (это было бы мало кому интересно), вы пытаетесь доказать отсутствие в работах художественной ценности. А это уже обычный толстый тролинг. Продолжаются фантазии и передергивания.В ваших тоже.
То бишь история уже и вполовину не такая однозначная, как пытались представить авторитетные историки.
Краснов и Деникин персонажи наполеоновской эпохи? ОМГ.
Не надо переводить стрелки, никаких «других» я не читал, ибо не интересно. А вообще с вашими претензиями круг писателей получится ну очень узким.
Зато он рассказывает как советский солдаты уничтожают автобусы с мирными афганцами, договариваются с наркоторговцами, сами поголовно балуются героином, а под конец их блокпост начисто уничтожают маджахеды.
Я имею право возопить – в какой такой части собрался весь этот паноптикум?!!!

Кстати да Ремарка отдельные товарищи тоже обвиняли в пораженчестве и клевете на германскую армию.

Одни бредовые концепции взамен других?
Я излагал свои или ещё чьи-то философские концепции? Где?

вы пытаетесь доказать отсутствие в работах художественной ценности
Я где-то говорил о художественной ценности? Цитатку в студию.
;D ;D ;D

То бишь история уже и вполовину не такая однозначная, как пытались представить авторитетные историки
Именно это они представляли. Для страдающих расстройством памяти повторяю.

"А что было на самом деле? Полк был. Командовавшему им "старому человеку" герою битвы под Сомосьеррой Яну Козетульскому как раз должно было стукнуть 34 года. Брод был в нескольких километрах, но где точно - никто не знал,а реку нужно было форсировать, а на том берегу стояли казаки, и их надо было отогнать, чтобы потом саперы могли наводить мост. Козетульский был действительно отморозок даже для тех времён, но в данном случае ему и надо было переправляться. Переправились, но некоторых стало уносить. Их стали спасать, причём Наполеон распоряжался лично. В итоге утоп 1 (один) улан по фамилии Трчинский. Данные подтверждены, как ихними, так и нашими документами..."
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15732.0

Не надо переводить стрелки, никаких «других» я не читал, ибо не интересно.
На Дрюона тут ссылался ваш двойник?
;D ;D ;D

Продолжаются фантазии и передергивания.
И слова  "один в один" написал он же?
;D ;D ;D

Зато он рассказывает как советский солдаты уничтожают автобусы с мирными афганцами, договариваются с наркоторговцами, сами поголовно балуются героином, а под конец их блокпост начисто уничтожают маджахеды.
Определитесь внутри себя: на каких солдат клевещет Сапковский: на советских или на польских? И цитатку киньте.

Не знаю насколько они философские. Общий смысл был том, что в историческом романе должна быть документальная точность, а если точности нет, то перед нами брехня и т.п. Во первом своем посте, где рассуждали о гениях и ночных горшках. Хотя, понимаю – если прямым текстом не написано, то ничего и не сказано.
То есть переправлялись со спасателями, очаровательно.
Я то ссылался, а вы все о каких-то абстракциях рассуждаете. Понятия не имею о чем вы.
Мне для этого обязательно определяться? На тех и других клевать разом не получится? Что касается цитаток полюбопытствуйте книжку Змея. Она состоит из этого чуть мене чем целиком. Кстати, заметил, цитаток вы почему то требуете с меня, а сами кроме несчастных поляков, и первых глав Дрюона.

Не знаю насколько они философские. Общий смысл был том
Вы не поняли даже общий смысл.
;D ;D ;D

Во первом своем посте, где рассуждали о гениях и ночных горшках
"...Всё же гений был покойный!  По части загадить всё о чём писал. Так талантливо опрокидывать ночные горшки не может ни один чёрный пиарщик нашего времени"

То есть назвав Толстого гением чёрного пиара, я заявил об отсутствии в его текстах художественной ценности?
:o 8) :o 8) :o

То есть переправлялись со спасателями, очаровательно.
То есть Толстой врет.
;D ;D ;D

Понятия не имею о чем вы.
Перечитайте сообщения своего двойника.
;D ;D ;D

Мне для этого обязательно определяться? На тех и других клевать разом не получится? Что касается цитаток полюбопытствуйте книжку Змея.
По Сапковскому слив защитан или это намёк, что Сапковский это я?
;D ;D ;D

Она состоит из этого чуть мене чем целиком.
Она художественная? Или я исказил чью-то цитату? Чью конкретно?

Это пичально.Никогда не слышал о пиаре имеющем художественную ценность.То есть вы передергиваете.
А-а-а.Вы что-то слили и посчитали? Пожалуй, не стоило меня информировать о таких подробностях.А ВиМ документальная? Нет, вы просто палец о палец не ударили, что бы подтвердить свои тезисы, но постоянно требуете доказательств от других.

Это вообще-то я написал. Эр же Артур попробовал проявить иронию:


Правда, причём тут отмороженные наёмники, когда речь идёт о соотношении правды и вранья, я так и не понял.

А зачем уланы со слабыми лошадьми полезли в воду? Куда смотрел их полковник, почему не отобрал для переправы улан с хорошими лошадьми? Не польское ли бахвальство и стремление покрасоваться перед Императором тому виной?

Что значит не знал. Брод - там где река пошире разливается, и следы на берегу. Да и разведку с опросом местных жителей никто не отменял.

И с чего делается вывод, что лодки были высланы только после отъезда Императора? - сказано, что они были высланы, а уж когда - не уточняется.  ;D  Кстати по тексту Наполенон отдавал какие-то приказания - не о спасении ли поляков?

А зачем уланы со слабыми лошадьми полезли в воду? Куда смотрел их полковник, почему не отобрал для переправы улан с хорошими лошадьми? Не польское ли бахвальство и стремление покрасоваться перед Императором тому виной?
Плацдарм нужно было захватывать срочно. Сколько казаков на том берегу было непонятно. В атаку пошла ближайшая воинская часть. Задача была выполнена с потерей 1 человека.  А теперь перечитайте еще раз Толстого.

И с чего делается вывод, что лодки были высланы только после отъезда Императора? - сказано, что они были высланы, а уж когда - не уточняется.   Кстати по тексту Наполенон отдавал какие-то приказания - не о спасении ли поляков?
Чего только не прочтешь между строк, когда хочется.
;D ;D ;D

Никогда не слышал о пиаре имеющем художественную ценность
Вы много о чём не слышали.

То есть вы передергиваете
То есть утонул один человек, а не 40,  поплыли не для выпендрежа, а выполняя боевую задачу, Наполеон дал приказ спасать тонущих, а Толстой врет.

Вы что-то слили и посчитали? Пожалуй, не стоило меня информировать о таких подробностях.
Не информируйтесь.

А ВиМ документальная?
Так и не сравнивайте ее с документальной.

Только Коленкур-то издан в те поры не был, только в 1933.   :(  А то бы непременно. Там для подтверждения его концепциии столько вкусного материала. Наполеоновские самообман, прожектерство, тщеславие  полным цветом.

Так что там по поводу простоты добра и правды?
Заметьте, я даже не обвиняю во лжи и передергивании - сначала приписать Толстому  что максима относится к текстам, а затем  его же и обвинить, что "не соответствует".  Ну мало ли, ну забыл человек, по поводу чего знаменитая фраза была сказана...

Внезапно наступила зима. Шли шли, а тут Неман. И что за срочность вдруг - чай армия собиралась на берегу не один час, пока началась переправа.

  Толку было гнать всех, если доплыли все равно те, кто на хороших лошадях?
А Толстой знал, сколько было погибших?

И чего только не припишешь автору, если хочется. В слчае неопрделенности сомнения толкуются ав пользу обвиняемого, в данном случае - Наполеона.   ;D ;D ;D Кстати говоря, в этом зпизоде прицел направлен на восторженных поляков, а не Наполеона. Который этими проявлениями всеобщего обожания тяготился. В фразе "развлекавших его внимание" слово развлекавших употреблено в несколько устаревшем ныне значении "отвлекавшем".

Но к счастью у меня есть вы.
Врать значит искажать правду. Нужно сначала доказать, что Толстому эта правда была известна. У вас же пока просто надувание щек.
Что мне еще остается…А кто сравнивает?

Внезапно наступила зима. Шли шли, а тут Неман.
Тут вообще не Неман, а совсем другая река и другие обстоятельства. Вы не в теме.

Толку было гнать всех, если доплыли все равно те, кто на хороших лошадях?
Оценить на глазок силу реки и силу каждой лошади - это круто, но я слышал, что  светлве эльфы умеют.

В слчае неопрделенности сомнения толкуются ав пользу обвиняемого, в данном случае - Наполеона.
Тут все определенно:
1. Переправа бессмысленна.
2. Утонуло 40 человек.
3. Спасать стали после отъезда Наполеона и о его соответствующем приказе ничего не сказано.

Ответ: что ничего нет и об отсутствии этого приказа не катит - так можно сказать, что раз у Толстого не сказано об отсутствии светлых эльфов, они где-то есть.
;D ;D ;D

Но к счастью у меня есть вы.
Вот и радуйтесь.
;D ;D ;D

А кто сравнивает?
Вы.

Врать значит искажать правду. Нужно сначала доказать, что Толстому эта правда была известна.
Одно из двух: или была известна и он врет, или передает чужое вранье и все равно врет.
;D ;D ;D

А что, разве не заметно?Да ну?Если человек не знает, что его информатор врет – такого человека нельзя назвать лжецом.
Как бы это кому-то не хотелось.
И Арагорн ходил без штанов, ага, ага.

А что, разве не заметно?
Заметно.

Если человек не знает, что его информатор врет – такого человека нельзя назвать лжецом
Если человек придумал свою бредовую концепцию и пихает туда любое барахло с помойки лишь бы в строку он действует сознательно и врёт тоже.
;D ;D ;D

И Арагорн ходил без штанов, ага, ага.
Возможно у него были трусики.
;D ;D ;D

Просьба к участникам - не повышать температуру спора, ну и не скатываться в перестрелку малозначимыми репликами
                                                                                                                                  Хранитель

А что,  Вилия на картах не обозначена?

А это работа полковника и его подчиненных. Чай он полком не первый день командует, должен и людей и лошадей знать. Да и на той же лодке глубины промерить.

1. Переправа бессмысленна.
Вполне возможно. Брод-то рядом. 2 км - полчаса пешком и мин. 15 на лошади.

3. Спасать стали после отъезда Наполеона и о его соответствующем приказе ничего не сказано.

Этого тоже нет. Сказано - "не смотря на высланные лодки." О том когда они были высланы - ни полслова. 

что ничего нет и об отсутствии этого приказа Приказы-были. Какие не уточняется.

Если у Толстого было бы сказано, что эльфы были, но не уточняетс, светлые или темные, вполне разумно  будет предположить, что они были таки светлыми.
;D ;D ;D
Нет. Тогда это называется - добросовестное заблуждение.

А что,  Вилия на картах не обозначена?
Скорость течения и глубина рек на картах 1812 года?
;D :o 8)

А это работа полковника и его подчиненных. Чай он полком не первый день командует, должен и людей и лошадей знать. Да и на той же лодке глубины промерить.
Вы опять таки не в курсе ситуации.

Вполне возможно. Брод-то рядом. 2 км - полчаса пешком и мин. 15 на лошади.
Откуда данные, что именно 2 км и что французы это знали?

Этого тоже нет. Сказано - "не смотря на высланные лодки." О том когда они были высланы - ни полслова. 
Сначала сказано Он  велел подать себе лошадь  и поехал в свою стоянку., потом
Человек сорок  улан потонуло  в реке,  несмотря  на высланные на помощь лодки.
Про то что их выслал Наполеон ни слова.

Ответ: что ничего нет и об отсутствии этого приказа не катит - так можно сказать, что раз у Толстого не сказано об отсутствии светлых эльфов, они где-то есть.

Если у Толстого было бы сказано, что эльфы были, но не уточняетс, светлые или темные, вполне разумно  будет предположить, что они были таки светлыми.
Неразумно. Приказы отдавались не адьютанту, и не генералу, распоряжавшемуся войсками, а Бертье, который был начальником штаба. Спасательные работы - не его профиль.
;D ;D ;D

Тогда это называется - добросовестное заблуждение.
Когда инфа не проверяется, а используется для обоснования бредовой концепции это в лучшем случае недобросовестное заблуждение.
;D ;D ;D

Когда неделями никто не проверил бред, написанный в "сочинении" - пока эр Коломбо не сверил со статьёй, на которую была ссылка, а я не погуглил - это как называется?
Лично я сказал бы, что Вы, эр Змей - именно что добросовестно заблуждались.
Хотя, конечно, в наше время погуглить - в сотни раз проще, чем Толстому было найти истину.

Когда неделями никто не проверил бред, написанный в "сочинении" - пока эр Коломбо не сверил со статьёй, на которую была ссылка, а я не погуглил - это как называется?
Не знаю. Ссылка на письмо - подлинная. А окружающий бред меня не интересует.

Ссылки на письмо в "сочинении" не было. Была ссылка на статью о "Войне и мире" - очевидно и доказанно лживая.

Да ситуация чем дальше, тем интереснее. Тупые французы не узнавши брода лезут в воду (хотя есть вариант, что брод им указал простой русский мужик Иван Сусанин). Спасательные лодки высылаются по инициативе снизу…
Мне кажется, для дискредитации Бонапарта вы делаете больше, чем Толстой.

А какая такая концепция обосновывается с помощью потопленных поляков, право слово загадка.

Спасательные лодки высылаются по инициативе снизу…
В вашей фэнтэзи. В документах которые цитировал Соколов по приказу Наполеона.
;D ;D ;D

Тупые французы не узнавши брода лезут в воду
Прямо как этот "тупица" со своим взводом?
http://www.peoples.ru/art/literature/poetry/contemporary/tvardovsky/poetry_vasilijj_terkin_pereprava.shtml
;D ;D ;D

Ссылки на письмо в "сочинении" не было.
«Когда я пишу историческое, – указывал Толстой в статье «Несколько слов по поводу книги “Война и мир”, – я люблю быть до малейших подробностей быть верным действительности».
http://www.litra.ru/composition/get/coid/00788461297638463414/

А по прибытии на место оценить на глазок? А проехаться адоль берега направо -налево посмотреть? А Проверить шестом на лодке?
  Вот вы бы и рассказали,что там за стратегическая необходимость была не зная броду лезть в воду.  ??? С привлечением документов. 

Это подведение итогов всего эпизода.  Переплыло столько-то, погибло столько, часть спасли на лодках.  ;D  Да и если бы их выслал не он, а другие, никакой вины для Наполеона это не составляет. Главное сам факт - спасали.

А по прибытии на место оценить на глазок? А проехаться адоль берега направо -налево посмотреть? А Проверить шестом на лодке?
Эльфийские глазки очень острые, а лодку Гэндальф Хоттабыч делал невидимой для казачих пуль поплевав на неё со словами "Трах тибидох!" Создав саму лодку из берёзового листочка.
;D ;D ;D

Переплыло столько-то, погибло столько, часть спасли на лодках
Где сказано что на лодках?

Вот вы бы и рассказали,что там за стратегическая необходимость была не зная броду лезть в воду.
Срочный захват плацдарма для перехвата быстро отступающего противника.

Главное сам факт - спасали.
В реале - спасли.  В толстовской брехне утопили 40 человек.

Да нет же в вашей. Наполеон отдает приказы, какие не известно, но очень хочется объявить Толстого вруном, значит кувырок через голову – раз конкретно о чем приказы не сказано, то не считается.
Очаровательно ;D. Вам слово «понтон» ни о чем не говорит?
Хм, вам вроде уже русским языком объяснили, что в этой статье нет таких слов. Брешет сочинение, как сивый мерин. Фраза взята из письма, которое а) написано сорока годами позже, б) посвящено сбору информации для Хаджи Мурата в) не предназначалось для публикации.

Так что, стреляли казаки, или не стреляли? И были ли они вообще, или только предполагались?  И про отступающего противника тоже хотелось бы.  Как быстро удалось переправить армию, были ли критичными те несколько часов, который могли быть затрачены на поиски брода? Подробностей,  а не общих слов. Желательно со ссылками на документы. 

Ну вот как из того, что погибло 40, можно сделать вывод, что никого вообще не спасли?  ??? ??? Только тот, что спасли не всех.
"Чего только не прочтешь между строк, когда хочется." (С)

Ну вот как из того, что погибло 40, можно сделать вывод, что никого вообще не спасли?
Вывод один: в реале утоп один, согласно толстовской брехне - 40.

Так что, стреляли казаки, или не стреляли? И были ли они вообще, или только предполагались?  И про отступающего противника тоже хотелось бы.  Как быстро удалось переправить армию, были ли критичными те несколько часов, который могли быть затрачены на поиски брода? Подробностей,  а не общих слов. Желательно со ссылками на документы. 
1. Утонул 1 человек, а не 40.
2. Поляки поплыли имея в виду конкретную боевую задачу.
3. Наполеон лично приказывал спасать.
4. Толстой врал по пунктам 1-3.
5. Задаваемые вами вопросы никак на факт вранья по пунктам 1-3  не влияют, а подробные ответы на них можете получить у господина Соколова.

Наполеон отдает приказы, какие не известно
Известно кому он их отдавал и чем этот кто-то занимался.

Вам слово «понтон» ни о чем не говорит?
Погуглите как его тогда наводили, если противоположный берег занят противником. Узнаете много интересного.

Хм, вам вроде уже русским языком объяснили, что в этой статье нет таких слов. Брешет сочинение, как сивый мерин. Фраза взята из письма, которое а) написано сорока годами позже, б) посвящено сбору информации для Хаджи Мурата в) не предназначалось для публикации.
Фраза - подлинная и выражает позицию автора.

У вас просто сверхъестественная способность к дедукции ;D..
Как его наводили в поэме Твардовского тоже написано?
А вообще очень занимательно наблюдать, как оппонент чувствуя слабость своей позиции старается перевести разговор на что угодно, лишь бы подальше от предмета обсуждения.
За сорок лет позиция автора могла измениться ;D. Далее, если вы так любите, придираться к запятым, «люблю» не значит всегда делаю. (более того о ВиМ в письме нет ни слова). Ну и наконец сказанное в частном разговоре никак нельзя приравнять к публичной лжи, что вы пытаетесь делать ссылаясь на статью.

У вас просто сверхъестественная способность к дедукции
Я просто прочёл то на что сослался. Нагуглите фамилию Бертье, авось и до вас дойдет.
;D ;D ;D

Ну и наконец сказанное в частном разговоре никак нельзя приравнять к публичной лжи
Это частная ложь, публичная - в "Войне и мире".
;D ;D ;D

Как его наводили в поэме Твардовского тоже написано?
Нет. Поэтому нагуглите. И про то как наводился в 1812 году нагуглите.
;D ;D ;D

А вообще очень занимательно наблюдать, как оппонент чувствуя слабость своей позиции старается перевести разговор на что угодно
Сказал оппонент переводивший стрелки на Дрюона.
;D ;D ;D

Вывод два - знал ли Толстой истинное число погибших - нам неизвестно.
см выше
Боевую задачу Толстой ни в малой степени не отрицает. "Было приказано, отыскав брод,  перейти на ту сторону."  Только то, что переправляться надо было где брод, а не абы где, из лихости.
Тексту Толстого не противоречит.
Не имею чести знать, увы. А вопросы - влияют. На  п2. - была ли необходимость соваться в воду не зная броду?

Если позиция автора радикально изменилась, то приведите цитату, где он сокрушается о том, что написал кучу вранья в "ВиМ".

То есть если я припишу подлинную фразу некоего автора к совершенно другому времени и месту - это враньём не будет?
Если я скажу, что Ленин назвал Троцкого политической проституткой в октябре 1917 - это враньём не будет?
"Words, words, words".

Вывод два - знал ли Толстой истинное число погибших - нам неизвестно
Либо брехал не зная, и не проверив потому что уж очень под его маразм подходило, либо зная и по той же причине.

см выше
См. Вижу толстовскую брехню.

Тексту Толстого не противоречит.
Противоречит. Не сказано что отдавал приказы спасать, а что до Бертье, так перечитайте кто он такой.

Не имею чести знать, увы. А вопросы - влияют. На  п2. - была ли необходимость соваться в воду не зная броду?
Не влияют. Потому как в реале задача выполнена с минимальными потерями, а Толстой врет.

То есть если я припишу подлинную фразу некоего автора к совершенно другому времени и месту - это враньём не будет? Если я скажу, что Ленин назвал Троцкого политической проституткой в октябре 1917 - это враньём не будет?
Это будет вашим враньем, но слов Ленина не изменит.

Приведите цитату, где Ленин сокрушался о том, что назвал Троцкого политической проституткой.

Вот не надо меня посылать в гугль мне это не интересно. А то получается, я сам должен придумать ваши аргументы, а потом с ними спорить.То есть аргумент с шумом лопнул.Так я и перевел. Как вы любите – с цитатками ;D.

Вот не надо меня посылать в гугль мне это не интересно
Ну так и не ходите. Или пройдите по ветке взад, я там пишу кто такой Бертье.

То есть аргумент с шумом лопнул.
То есть Толстой врет в обоих случаях.

Так я и перевел
Сами перевели и других за это упрекаете.
;D ;D ;D

Так, разговор опять сворачивает на «перестрелку репликами».
И так, вы пологаете, что раз пресловутый Бертье, был начальником штаба то отдавать приказы насчет лодок ему религия не позволяла. А если б Наполеон ему сказал что-то в этом роде, Бертье бы гордо отвернулся и пошел топиться вместе с поляками  ;D

И так, вы пологаете, что раз пресловутый Бертье, был начальником штаба то отдавать приказы насчет лодок ему религия не позволяла.
Я полагаю, что Наполеон поручал начальнику штаба то что его касается, а не то с чем справился бы любой капитан.
;D ;D ;D

А я полагал, что он штабных презирал вплоть до того что отправлял их осматривать туши павших лошадей…
Хотя нет, еще более живая картинка – Наполеон бегает по своей ставке расталкивая генералов в поисках «любого капитана» ;D
Но в любом случае, эта дедукция не имеет отношения к вопросу. Наполеон отдал приказания и отбыл. Попробуйте доказать, что он не говорил про лодки.

Отыскал соответствующий момент в мемуарах генерала Луи-Франсуа Лежена, который в то время состоял при штабе 1-го корпуса Великой армии. Мемуары опубликованы на французском, если что, в 1851 году. Так вот, Лежен описывает эпизод ровно в том же духе, что Соколов. Стояла боевая задача, поляки, несмотря на тяжелые условия, ее выполнили. Количество утопших он, правда, не упоминает, зато утверждает, что Наполеон лично руководил операцией, а также последующим наведением моста и никуда не отбывал.
Плюс Лежен пишет, что следом за поляками, тоже вплавь, на другой берег переправился еще и французский полк. Что лишний раз подчеркивает - это был не бесполезный выпендреж отмороженных уланов, а вполне нормальная боевая операция и именно так ее воспринимали все участники и свидетели.

По поводу Лежена ничего не скажу, не знаю, были ли эти мемуары у Толстого. Нету ли у вас ссылки, или просто цитаты, чтобы сравнить с романом?

Зато вот этот текст  у Толстого точно был:
Сегюр Ф (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сегюр,_Филипп_Поль)
Числа погибших нет, но ИМХО по этому тексту легко предположить, что их было много.   И кстати становится понятным, что приказания, которые отдавал Наполеон, расхаживая вдоль реки, однозначно касались именно спасения поляков. Толстой подразумевал, что это само сабой разумеется, тут и пояснения не нужны. Да и сочинение Сегюра было широко известно и популярно, так что читатели ВиМ были в курсе.

Понятно, что были и другие источники эпизода.

Собственно что и требовалось доказать. Из текста Сегюра сделать вывод об одном утопшем поляке никак нельзя (кстати, не занижена ли печальная статистика?). Лично я бы по прочтении такого мемуара подумал, что героически утоп весь эскадрон.
ЗЫ Крики «да здравствует Император» это плюс стопитцот. В общем, если есть притензии обращайтесь к брехуну Сегюру  ;D

http://archive.org/stream/mmoiresdugnrale01lejegoog#page/n193/mode/2up

А ничего, что сочинение Сегюра это фактически художественное произведение ;D? Например, A Military Atlas of the Napoleonic Wars характеризует его следующим образом "always embroidering his stories and seeing many things much larger than life". И даже по сравнению с Сегюром, Толстой очевидно, скажем так, корректирует, действия Наполеона, чтобы показать его в максимально неприглядном свете. 

Ссылка на французский текст, который даже гуглом не переведешь это тоже шикарно ;D. Можно сказать, версия толстовхейтеров кренится и тонет на глазах.

Мемуар Сегюра, ни в коем случае не художественное произведение. Как свидетельствует, многими здесь возлюбленная википедия, это историческое повествование в стиле романа. Автор использует не только свои воспоминания, но то, что ему рассказывали другие.
И таки да – Сегюр один из источников Толстого.
Кроссворд сошелся ;D

ЗЫ. Тут, смотрю, пост вышел был отредактирован, со ссылкой A Military History and Atlas of the Napoleonic Wars (на английском, чтоб никто не догадался). Я вот не поленился, полез в гугл и выяснил, что указанная книжка впервые была издана в 1964.
Толстой виноват, что ее не прочитал?
Сегюр издал свой мемуар в 1824. Для сравнения с 1816 по 1824 выходила История Карамзина.
По современным понятиям практически такое же «историческое произведение в жанре романа». Как только Пушкин по нему Бориса Годунова писал…

Нет, версия хейтеров уже не тонет.
Лежит она, тяжелая, на самом-самом дне ;D

Прелестный вывод про высосанный из пальца эпизод, заведомо противоречивший фактам и имевшейся информации...
Так держать!
Остается дождаться такого же вывода о фальсификациях Толстым Мишо, Тьера и Балашова - и можно будет напоминать, как именуются выводы, фактами не корректируемые и от фактов не зависящие...

О том, что Сегюр вольно относится к фактам и любит пофантазировать было прекрасно известно и в XIX веке. Он за это даже пулю на дуэли словил от другого наполеоновского генерала.

Опять-таки, не читаю по-французски, но по доступным мне источникам, пулю он получил не за «факты», а за их трактовку. То есть другому генералу не понравилась трактовка образа Наполеона.
Кому-то это может показаться верхом благородства, а для меня признаком недостатка ума и сообразительности.
А вообще, не надо начинать второй тур. Сначала требовали представить источники Толстова. Источники представлены. И тут как на либеральных форумах начинается – «а у вас архивы неправильные».

Достоверность Сегюра как историка нас в данном вопросе в принципе интересовать не должна.
Историческая критика его трудов задача профессиональных историков, а никак не писателя Толстого. 
Он прочитал мемуары участника событий, понял их в том смысле что поляки утопли всем эскадроном (я бы так же понял) и вставил в свою книгу.

Вы, по-моему, и русский язык не очень понимаете. Повторю - и в XIX веке Сегюр считался крайне ненадежным источником, пестрящим художественным вымыслом. Любой человек, интересовавшийся, а тем более всерьез занимавшийся наполеоновской эпохой не мог этого не знать. Полагаясь исключительно на такой источник, Толстой демонстрирует, в лучшем случае, некомпетентность. Впрочем, он и текст Сегюра, каким бы тот ни был, переврал в части действий Наполеона.

Как это мило, за недостатком аргументов переходим на оскорбления ;D?
Вы конечно же можете указать, когда и какие именно ученые объявили его недостоверным источником? Хотя, неважно.
Не дело писателя устраивать историческую критику своего источника. И наконец, он его не перевирает (давно хотел заметить, что не знаю такого термина в литературоведении), а перерабатывает, чтобы включить в текст.
ЗЫ С точки зрения современной исторической мысли мемуары вообще не считаются источником. Это, так сказать подсобная информация, с помощью которой ученый может погрузиться в образ мыслей людей исследуемой эпохи.
Так что же бедным писателям отказаться от мемуаров?
Куды крестьянину податься ;D

ЗЫ2 С помощью гугля попытался установить, что думают о сабже французы. Оказалось, что он оставил после себя ценную для историков книгу. И некоторым поклонникам Наполеона его взгляд не понравился.
Пытался вставить цитаты, но, похоже, форум не воспринимает французскую кодировку.

ЗЫ3 Из воспоминания барона Марбо: За Ковно протекает очень маленькая речка Вилия, мост через которую противник уничтожил. После грозы вода в этом притоке Немана поднялась, так что передовым частям Удино пришлось остановиться. Император появился в тот момент, когда я сам подъезжал к голове колонны моего полка. Он приказал польским уланам попытаться перейти вброд: один человек утонул; я узнал его фамилию, его звали Чинский. Я подчеркиваю эту деталь потому, что случаю, происшедшему при переправе польских улан через Вилию, уделялось слишком большое внимание.

К сожалению, мои ограниченные познания в предмете не позволяют указать с кем именно спорил барон и кто «уделял слишком большое внимание» переправе. (на форуме реконов его мемуар стравнивают с воспоминаниями другого барона) Но, очевидно, мнение Нинель находит подтверждение – были источники и помимо Сегюра.
Хотя нам для того чтобы составить мнение, хватит и одного.

Ой.

Историческая критика значит установление достоверности сведений источника.
Ай.

Уй! Это всерьез?  :o

По французски не читаю.  >:(  Но слово "брод"   (gue)  повторенное несколько раз  вижу.
Хорошо бы еще знать, а что там писал Тьер.

Тем не менее, Сегюр участник событий, а если сам не присутствовал, то получал информацию из первых рук.
Кстати Толстой еще и несколько смягчил польский "восторженный идиотизм". Его уланы хоть тонут без криков "Да здравствует император!".

И кстати равнодушный вид Наполеона у Сегюра отмечен.

Цитата:

Повторю - и в XIX веке Сегюр считался крайне ненадежным источником, пестрящим художественным вымыслом.

А чем подтвердите? Дуэль-то была как раз за то, что якобы Сегиюр отзывался о Наполеоне не слишком восторженно (хотя по мне, куда уж больше...)