Страницы: [1] 2 3 ... 10
|
|
|
Автор
|
Тема: Толстой Л.Н.-III (прочитано 27366 раз)
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Он так видел Кутузова, Наполеона и сам в них верил. Мы о писателе или о пациенте психиатрической клиники?
Эр Уленшпигель, не перегибайте палку. Когда речь идет о фактах, можно говорить о "неточностях", "искажениях", "подтасовках" и т.д. и т.п. Когда речь идет о видении образа, можно соглашаться или не соглашаться. Но если, скажем, Камша и Перумов видят образ какого-то исторического персонажа по-разному, это не значит, что одного из них следует отправить в психиатрическую клинику.
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Уточню! Есть большая разница между смотреть и видеть. Если некто видит, что некий исторический персонаж совершал действия, которых он не совершал, это одно, и другое - когда он по разному трактует его мотивы или последствия этих действий. Так вот когда человек видит то, чего не было, причем не в трактовке событий, а в их фактологическом наполнении, то в том случае, если он искренне убежден в том, что он видел то, чего не видел на самом деле - то с этим к врачу. Если некто придумывает, что некий исторический деятель отдавал приказ, которого он на самом деле не отдавал, и есть показания очевидцев с обоих сторон, что он отдавал прямо противоположный приказ, то в том случае если некто видит в данной ситуации то, чего не было - то это уже не трактовка образа, а уж если некто искренне верит, что реальный исторический деятель отдавал тот приказ, которого он не отдавал, и есть неоспоримые факты подтверждающие противоположное, то это уже к врачу... Если некто к примеру верит, что Наполеон был великаном роста 180 см, то с этим куда? Если некто начнет искренне верить, что Наполеон был переодетой женщиной? И напишет роман с изложением этакого своего видения, утверждая, что он опирается на реальные исторические факты, то куда с этим?
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2012 года, 02:25:42 от Уленшпигель »
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
В уточнении Вы говорите о фактологии. В этом у нас с Вами расхождений не было.
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
В уточнении Вы говорите о фактологии. В этом у нас с Вами расхождений не было.
Я и имел в виду расхождение с фактологией и то, что если объяснять умышленное расхождение с фактологией искренней верой, что исторической реальности соответствует не фактология, а свое собственное намеренное искажение фактологии, то подобная вера - симптом... Если человек верит в реальность не того, что в показаниях свидетелей, а в то, что есть собственные фантазии.... Это что? Дюма, искажая фактологию, прямо заявлял, что придумывает занимательную историю, он никогда не заявлял, что его выдумки соответствуют фактологии...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Whitehound
|
Если некто к примеру верит, что Наполеон был великаном роста 180 см, Даже рост Наполеона предмет не столь очевидный. Раньше свято верили что там было 157 см. Сейчас подумали и вспомнили, что на момент смерти фиксировалось 169 см, а стало быть в молодости не меньше 170... Факты такая не вовсе очевидная вешь Стопроцентность достоверности мемуаристов вопрос вообще отдельный. Если бы все писали в мемуарах и хрониках стопроцентную истинную правду - не было бы критики источников. И мне крайне интересно, где на "Войне и мире" написано - "это академическое научное издание - монография о войне 1812 года"? У писателя другие цели и задачи. У любого - хороший он там или плохой. Писатель берет материал и переделывает его как ему требуется для высказывания своей художественной мысли. Он может искренне в чем-то заблуждаться или заведомо искажать ввиду собственного литературного замысла. Но это все одно не ученый труд. Так делают все писатели, сколько их ни есть. Просто одни вам нравятся, но другие нет. Но это не повод устраивать безобразную вакханалию на их костях, каковую я тут наблюдаю. Толстому, я думаю, уже все равно, а вот участников сего действа - оно точно не украшает.
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
Я и имел в виду расхождение с фактологией и то, что если объяснять умышленное расхождение с фактологией искренней верой, что исторической реальности соответствует не фактология, а свое собственное намеренное искажение фактологии, то подобная вера - симптом... Если человек верит в реальность не того, что в показаниях свидетелей, а в то, что есть собственные фантазии.... Это что? Дюма, искажая фактологию, прямо заявлял, что придумывает занимательную историю, он никогда не заявлял, что его выдумки соответствуют фактологии...
Сразу для определенности: я не принимаю участия в этой дискуссии, потому что не вижу в ней особого смысла. Ибо я: 1) не являюсь ни поклонником, ни ненавистником Льва Николаевича; и 2) не считаю, что к творчеству Толстого следует подходить иначе, чем к творчеству Гюго, Яна, Дюма или, да простит меня эр фок Гюнце, Джованьоли. Иными словами, в романе "Три мушкетера" меня интересуют похождения д'Артаньяна и козни миледи, а не историческая близость образа Ришелье к своему прототипу. В романе "Война и мир" меня интересуют Пььер Безухов и Наташе Ростова (то есть, они меня не очень интересуют, но если бы интересовали, то именно они), а не Наполеон и Кутузов. В романе "93-й год" меня интересуют Симурден и Говен, а не то, насколько близок Марат к отвратительному карлику, описанному автором. Вот если бы я читал роман Гюго "Марат", у меня были бы другие критерии. Вместе с тем, я осознаю, что мой подход не является единственно возможным и понимаю смысл Ваших и эра фок Гюнце претензий. Но относительно претензий Толстого на историчность, я все-таки хотел бы его процитировать: Разногласие мое в описании исторических событий с рассказами историков. Оно не случайное, а неизбежное. Историк и художник, описывая историческую эпоху, имеют два совершенно различные предмета. Как историк будет неправ, ежели он будет пытаться представить историческое лицо во всей его цельности, во всей сложности отношений ко всем сторонам жизни, так и художник не исполнит своего дела, представляя лицо всегда в его значении историческом. Кутузов не всегда с зрительной трубкой, указывая на врагов, ехал на белой лошади. Растопчин не всегда с факелом зажигал Воронцовский дом (он даже никогда этого не делал), и императрица Мария Феодоровна не всегда стояла в горностаевой мантии, опершись рукой на свод законов; а такими их представляет себе народное воображение. Для историка, в смысле содействия, оказанного лицом какой-нибудь одной цели, есть герои; для художника, в смысле соответственности этого лица всем сторонам жизни, не может и не должно быть героев, а должны быть люди. Историк обязан иногда, пригибая истину, подводить все действия исторического лица под одну идею, которую он вложил в это лицо. Художник, напротив, в самой одиночности этой идеи видит несообразность с своей задачей и старается только понять и показать не известного деятеля, а человека. В описании самих событий различие еще резче и существеннее.
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1250.shtml Мне кажется, что он все же не отождествлял себя с историком. Ну, а как относиться к нему как писателю - личное дело каждого.
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2012 года, 09:34:29 от Gileann »
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Colombo
|
Виноват, долго лазил по источникам. Кое-что выше уже сказано. Я и имел в виду расхождение с фактологией и то, что если объяснять умышленное расхождение с фактологией искренней верой, что исторической реальности соответствует не фактология, а свое собственное намеренное искажение фактологии, то подобная вера - симптом...
Что-то я запутался. Историческая реальность и фактология - это ведь одно и то же? И как Толстой мог верить, что "исторической реальности соответствует его собственное намеренное искажение фактологии", если он именно утверждает обратное - что он не пишет историческую хронику? Эр Уленшпигель упрекал меня, что я не прочел статью Толстого "Несколько слов о романе Война и мир". Эр Змей привел цитату из школьного сочинения, где даны слова из этой статьи: «Когда я пишу историческое, – указывал Толстой в статье «Несколько слов по поводу книги “Война и мир”, – я люблю быть до малейших подробностей быть верным действительности».
Дело вовсе не в том, что цитата выглядит странно, а любовь и верность - не одно и то же. Просто в тексте статьи на lib.ru я этой фразы не нашел. Для надежности поискал на других ресурсах - то же самое. Может быть, это из какой-то другой статьи? Если человек верит в реальность не того, что в показаниях свидетелей, а в то, что есть собственные фантазии.... Это что?
Это приписывание человеку собственного представления о том, во что тот верит. Дюма, искажая фактологию, прямо заявлял, что придумывает занимательную историю, он никогда не заявлял, что его выдумки соответствуют фактологии...
То есть, Толстой заявлял, что его (Толстого) выдумки соответствуют фактологии? Не ну... "Разногласие мое в описании исторических событий с рассказами историков. Оно не случайное, а неизбежное". http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1250.shtml
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Colombo
|
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
фок Гюнце
|
Простоты, добра и правды не было не в личности, а в творчестве. Личность Толстого я оценивать не берусь - только творчество.
А по существу: "Война и Мир" - не литература как таковая, а произведение странного жанра, написанное во многом ради своего эпилога. ради выводов этого эпилога устраивались все передергивания и фальсификации, рад них искажались документы - и цену Толстому как автору определяет тот факт, что его эпилоговые бредни никто нынче не читает.
Точно так же - уйма героев его книг построены в виде схем, иллюстрирующих и аргументировавших его взгляды на природу человека и общества. В результате, оказывается, эти схемы ему снисходительно прощают, выводами и взглядами не интересуются, а читают лишь те места, где пропаганды у него поменьше.
Остается вывод, сделанный ранее в анекдоте про тухлое яйцо: "Местами оно съедобно".
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Еще забавнее, что это письмо к "Войне и миру" отношения не имеет
Ещё забавнее, что оно написано на сорок лет позже. Думаю, все согласятся, что за такой срок взгляды человека могут несколько измениться. К тому же, письмо частное и для публикации непредназначенное. В общем, тезис, что Толстой якобы заявлял об исторической достоверности своего произведения и тем самым радикально отличался от Дюма - смачно так обанкротился.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
фок Гюнце
|
И как Толстой мог верить, что "исторической реальности соответствует его собственное намеренное искажение фактологии", если он именно утверждает обратное - что он не пишет историческую хронику?
И как он мог глубокомысленно писать длиннейшие периоды эпилога "Войны и мира" с выводами, вытекающие из его исторических экзерсисов, если он считал свои экзерсисы относящимися не к истории, а к занимательному фантазированию? Он же в конце романа рассуждал о реальной истории. О реальных людях. И реальных событиях. Предварительно в качестве основы для своих рассуждений фальсифицировав историю, оклеветав на основе своих фальсификаций этих людей и переврав события...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Змей
|
Ещё забавнее, что оно написано на сорок лет позже. Думаю, все согласятся, что за такой срок взгляды человека могут несколько измениться. То есть когда писал "Войну и мир" считал, что врал, а через 40 лет уверился в своей правдивости? К тому же, письмо частное и для публикации непредназначенное. Это меняет его содержание? В общем, тезис, что Толстой якобы заявлял об исторической достоверности своего произведения и тем самым радикально отличался от Дюма - смачно так обанкротился. Но именно это он изаявлял. Факты такая не вовсе очевидная вешь У вас есть доказательство правдивости Толстого в отмеченном эпизоде? Можно ознакомиться? У писателя другие цели и задачи. У любого - хороший он там или плохой. Писатель берет материал и переделывает его как ему требуется для высказывания своей художественной мысли. Он может искренне в чем-то заблуждаться или заведомо искажать ввиду собственного литературного замысла. Но это все одно не ученый труд. Так делают все писатели, сколько их ни есть. Просто одни вам нравятся, но другие нет. Следовательно люблой другой писатель может написать, как Толстой воровал у своих солдат в Севастополе еду, растлевал маленьких мальчиков и регулярно бил жену, предварительно напившись. Но это не повод устраивать безобразную вакханалию на их костях, каковую я тут наблюдаю.Мы высказываем свои мысли, просто они вам не нравятся.
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2012 года, 18:07:40 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
Colombo любовь и верность - не одно и то же Ага. Не всегда то, что ты любишь, получается вополотить в полном объеме Особенно где дело касается творчества - где-то приходится сократить. где-то объеденить несколько эпизодов, скомпилировать. Томов-то 4 а не 20. Простоты, добра и правды не было не в личности, а в творчестве. Личность Толстого я оценивать не берусь - только творчество. Только вот беда, Толстой-то свою максиму сказал о личности, а не о литературе. В частности, оценивая бегство Наполеона от армии. Нужна простота - вперед к букварю. В результате, оказывается, эти схемы ему снисходительно прощают, выводами и взглядами не интересуются, а читают лишь те места, где пропаганды у него поменьше. Это уж кто как, не надо обобщать. Чай Куросава читал без пропусков. Да и толстовские взгляды на историю как совокупность миллионов воль ныне довольно популярны и ценимы, в частности, на западе. Мне упоминания об этом встречались. И кстати про Балашева Коленкура и Наполеона. Есть еще мемуары Коленкура (изданные в 1933, т.е Толстому недоступные) и вот там про дерганье уха на самой встрече не упоминается вовсе, зато в другом месте сказано, что Наполерн имел обыкновение трепать людей за ухо в знак благосклонности. Надо полагать, все жертвы сего внимания просто млели. Великий человек, однако.
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2012 года, 18:41:47 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Змей
|
Ну, а меня забавляет ваш пафос.А меня ваши виляния, перед тем как признать, что на Сталина клеветать нехорошо, а Толстому можно. Может теперь поведаете о принципиальной разнице во вранье Толстого и Михалкова (или авторов "Сволочей" и "Четырех дней в мае"), кроме финансирования последних государством? Каждый день узнаешь что-то новоеПросвещайтесь дальше. Точно так же я могу сказать, шо на фоне войны сорок поляков туда, сорок сюда эта такая фигня, что глупо заморачиватьсяВ описанной сцене Наполеон ведет себя не так как в реальности, а наоборот. Тогда как Краснов и Деникин так как в реальности. Но она выдуманаЕсли бы Толстой написал, что Наполеон перед Бородинской битвой сказал, не "Вот оно солнце Аустерлица!", а "Вот она заря Риволи!" у меня бы претензий не было. ВозможноИ "няшка" тоже. Будем соревноваться, кто больше изобретет метафор? Результат будет тот же. Ибо серферов было миллионы.Мильоны французских генералов, которые могли бы устроить 18 брюмера? Классное фэнтэзи! Что-то мне подсказывает, что наоборот, это герой Куросавы следовал примеру толстовского герояОдин вымышленный персонаж следовал примеру другого. Но Куросава не клялся, что это был настоящий Такэда Сингэн. В том и разница. С Шолоховым вы согласны, а с Толстым нет. Краснов был не таким? Оклеветал видите ли няшку НаполеонаВместе с Кутузовым, Александром и много кем ещё. Кстати письмо к кайзеру тоже из мемуаров. И без всяких кавычекШолохов вставил туда свои слова?
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2012 года, 18:59:33 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 10
|
|
|
|