Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
Автор
|
Тема: Толстой Л.Н.-II (прочитано 24095 раз)
|
Colombo
|
Хорошенькие у Вас "если"... О любви к ПДД речь не шла. Хорошо: о любви к езде по правилам. Или что ближе к Толстому о любви к высоким моральным ценностям, как некто Тартюф.
Все гораздо проще: по правилам оно как-то спокойнее и безопаснее. Другое дело, что есть вопросы к сочинителям правил. Они тоже любят поговорить о высоких моральных ценностях вроде той же безопасности. И того же Тартюфа. Но если вернуться к Толстому и как-то подытожить сказанное. Грешен старик, грешен. Написал роман, в котором герои не похожи на своих прототипов, но названы их именами - да хоть бы и другие были имена, война та самая, перепутать невозможно. Исказил героев, исказил события - с какой целью? И оправдывает ли эта цель использованные средства? По этому вопросу консенсуса не предвидится. Мое личное мнение - и он многого не предвидел. Например - что книга станет основным произведением о нашествии Наполеона. Было бы сочинение графомана, написанное дурным не всегда русским языком - никто бы и в руки не взял. Поначалу никого не заставляли читать этот роман, но Толстой был популярен - почему? Потому что худо-бедно, но описал народ? Чем и пригодился потом для идеологии: силы народные описывает, вот с кого пример брать! И кое-кто стал брать... Но народ-то он хоть правильно описывает? Со своей колокольни графа и участника войны? Оговорюсь - все это никоим образом не оправдывает множества грехов подсудимого. Но обычно о них говорят как-то спокойнее. Недавно включаю ТВ - а там очередное обсуждение истории - захватили и Толстого. Жду, что скажут, а они только пожали плечами - мол, давно все согласились, что изучать историю по Толстому не стоит. Наполеона оболгал? А что думают читавшие Толстого французы, никто не поинтересовался? Или им-то как раз традиционно - до фонаря? Ваш Толстой, вы и разбирайтесь... А о плагиате читать смешно. Переписал дословно и не сослался - плагиат. Переписал, переставляя и заменяя слова - студенческая практика. А если, как Толстой, переписал суть с заменой смысла - ну а тогда что осталось от оригинала? Ссылки нет, автор источника не опозорен. Претензии автора на историческую точность были бы смешны, если бы не воспроизводились в школьных сочинениях - уже как факт. Вот здесь состав есть.
|
|
« Последняя правка: 24 мая 2012 года, 11:57:09 от Colombo »
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
Выдуманный герой следовал выдуманной идеологии - это подтверждает, что реальный человек действовал как выдуманный герой? Про подобную логику есть анекдот про Вовочку... Некто приписывает реальному полководцу действия, которые не имеют отношения к реальности, и на основании этой брехни делается вывод о правильности выдуманной этим нектом идеологии. Это означает, что вышеупомянутый некто лжец и не более... Думала, что понятно написано, а вот же. Нигде я не говорю, что толстовский Кутузов соответствует историческому. А говорю о корнях образа из романа. Восточные они. А про "выдуманную идеологию" даже делала специальную оговорку, чуть ли не в первом тексте в этой теме. (имея обширный опыт чтения моих постов мимо букв). И не помогло... Как назвать подобного "читателя", придумайте сами. Брать какой либо сюжетный ход вроде убийства супруга из ревности, разгрома превосходящих сил противника, игры в карты на деньги, когда шулера обманывают в тот момент, когда он пытается сжульничать, очередной давки (ходынки) во время неумело и бездарно организованного массового празднества по поводу коронации (кстати но во время коронации Людовика 16-го нечто подобное тоже имело место в реале)плагиатом не является. Сюжетный ход это одно, а вот совпадение конкретных сцен в подробностях -другое. Напимер давка, и не любая, а конкретно Ходынка описана не так уж давно в романе Акунина "Коронация". Попробуйте-ка составить паралельную табличку типа моей по Акунину. (однажды уже говорила, повторю, что считаю использование чужих мемуаров в худлите, даже и такое плотное, нормальным литературным процессом. Уж не говорю об исторических произведениях, где без этого просто не обойтись. С чужим худлитом такого лучше бы избегать, но тоже особого криминала не вижу). И давно я уже хотела бы услышать, а в чем сходство Доры и свадьбы Людовика. Ну хоть один элемент, который эта пресловутая свадьба добавила к Доре?
|
|
« Последняя правка: 24 мая 2012 года, 16:05:35 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
ProstoMaria
Барон
Карма: 221
Offline
сообщений: 249
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Но если вернуться к Толстому и как-то подытожить сказанное. Грешен старик, грешен. Написал роман, в котором герои не похожи на своих прототипов, но названы их именами - да хоть бы и другие были имена, война та самая, перепутать невозможно. Исказил героев, исказил события - с какой целью? И оправдывает ли эта цель использованные средства?
А может, Толстой перекладывал на своих героев часть своих страстей и комплексов? Вроде тайного советника Гёте из известной поэмы ? Так вы говорите: тайный советник Гете не пил ни грамма? - я повернулся к декабристу. - А почему он не пил, вы знаете? Что его заставляло не пить? Все честные умы пили, а он - не пил? Почему? Вот мы сейчас едем в Петушки и почему-то везде остановки, кроме Есино. Почему бы им не остановиться и в Есино? Так вот нет же. Проперли без остановки. А все потому, что в Есино нет пассажиров, они все садятся в Храпунове, или во Фрязеве. Да. Идут от самого Есина до самого Храпунова или до самого Фрязева - и там садятся. Потому что все равно ведь поезд в Есино прочешет без остановки. Вот так поступал и Иоганн фон Гете, старый дурак. Думаете, ему не хотелось выпить? Конечно, хотелось. Так он, чтобы самому не скопытиться, вместо себе заставлял пить всех своих персонажей. Возьмите хоть "Фауста": кто там не пьет? все пьют. Фауст пьет и молодеет, Зибель пьет и лезет на Фауста, Мефистофель только и делает, что пьет и угощает буршей и поет им "Блоху". Вы спросите: для чего это нужно было тайному советнику Гете? Так я вам скажу: а для чего он заставил Вертера пустить себе пулю в лоб? Потому что - есть свидетельство - он сам был на грани самоубийства, но чтоб отделаться от искушения, заставил Вертера сделать это вместо себя. Вы понимаете? Он остался жить, но как бы покончил с собой. И был вполне удовлетворен. Это даже хуже прямого самоубийства. В этом больше трусости и эгоизма, и творческой низости...
Со своей колокольни графа и участника войны?
Вообще-то Л.Н. Толстой в 1828 году родился (помню, поскольку существует мнемоническое правило запоминания числа e, использующee его дату). Cледовательно, в войне 1812 года не участвовал. Может, Крымская война имеется в виду? Недавно включаю ТВ - а там очередное обсуждение истории - захватили и Толстого. Жду, что скажут, а они только пожали плечами - мол, давно все согласились, что изучать историю по Толстому не стоит.
Сразу вспомнилось: — Ваш рассказ чрезвычайно интересен, профессор, хотя он и совершенно не совпадает с евангельскими рассказами. — Помилуйте, — снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, — уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник... — он еще раз усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам....
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Colombo
|
А может, Толстой перекладывал на своих героев часть своих страстей и комплексов? Вроде тайного советника Гёте из известной поэмы ? И не только. Боюсь, что так поступают многие - если не все - писатели. Вопрос был немного другой - с какой целью? Например, Багдадский вор при помощи кражи избавлялся от страданий - аналогия возможна, но не как улика кражи, я Вас умоляю... Со своей колокольни графа и участника войны?
Вообще-то Л.Н. Толстой в 1828 году родился (помню, поскольку существует мнемоническое правило запоминания числа e, использующee его дату). Cледовательно, в войне 1812 года не участвовал. Может, Крымская война имеется в виду? Вы как всегда правы - да, Крымская. Если кто-то воспринял как "участника ТОЙ войны" - прошу прощения, и в мыслях не было. Имелось же в виду то, что участие в войне вообще должно приближать графа к народу (хотя Пьер Безухов на войне - это нечто... нет слов, а ругаться неохота).
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
фок Гюнце
|
Если человек решает бороться со своими комплексами, выдумывая гадкого героя Х из страны У - это его дело.Можно обсуждать, можно осуждать, можно рукой махнуть. А когда человек ради каких-то своих делишек выдумывает гадкого героя Х, нарекает его именем реально существовавшего исторического лица, берет чужие мемуары об этом историческом лице, их фальсифицирует, выдает за истину, а в результате нудно разглагольствует, каким гадким на самом деле было это историческое лицо - это уже совершенно иное. Хотя бы потому, что это далеко выходит за рамки литературы и литературного вымысла (наш жулик ни разу не объявлял оболганных им персонажей литературными героями - он упорно, не гнушаясь самыми низкопробными приемами, тщился доказать, что они и есть реальные исторические лица). И вся эта нечистоплотная деятельность самим гением затевалась не в литературных целях, а ради пропаганды его задушевных идеек. Именно ради доказательства своей правоты он лгал, подличал, передергивал и занимался фальсификациями - после чего с горних высот просветленного учителя мудрости глаголал о том, что нет величия там, где нет простоты, добра и правды. А те, кто после этого рассказывают о величии Толстого, доказывают тем самым, что они сами Толстого не читали, или читали, скажем так, фрагментарно и легкими отрывками. Ибо стоит им прочитать Толстого внимательно, а потом убедиться, что он хотя бы раз в любых целях сказал неправду (а таких примеров здесь привели не один) - как им пришлось бы признать, что по определению самого гения в нем самом величия ни на грош... По причине отсутствия правды. Ну, а если защитники Толстого прочитали бы его фразочки про ряды приказаний, составлявших приказания не потому, что приказания отличались от приказаний - так им бы пришлось признать и отсутствие простоты. А если прочитать его романы еще внимательнее, то нетрудно заметить, что некоторых героев (как выдуманных, так и реальных) наш гений шельмует весьма злобно. И зачастую именно от своей повышенной злобности (собачники меня поймут) он врет и передергивает. Так что и добра в нем на величие не хватает. Непрост наш граф, злобен и лжив. Так что все, кто хотят объявить его великим, пусть выкапывают его, спорят с его гениальными мыслями и объясняют покойнику, что его пример его же опровергает - раз он велик, стало быть, есть величие там, где есть бессмысленная сложность, злоба и вранье...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
раз он велик, стало быть, есть величие там, где есть бессмысленная сложность, злоба и вранье... Естественно. Это доказанный (Шекспиром) факт. То есть, на самом деле, из того факта, что Шекспир велик, не следует, что и все остальные злобные вруны велики - но не следует и обратного. Мы заведомо знаем, что великие злобные вруны существуют. Мы заведомо знаем, что ничтожные злобные вруны тоже существуют. Спрашивается, можно ли из того факта, что Толстой злобный врун, сделать какие-либо выводы относительно того, велик он или нет? Ответ очевиден - нельзя. Это абсолютно не связанные, перпендикулярные вещи. Пора бы уже перестать мешать тёплое с мягким.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Крошка Цахес по прозвищу Циннобер... Это к вопросу о мега тиражах после смерти... просто его гнилые и тухлые идеи -таки очень кому то нужны... кто то же пропихивает и одурманивает массы политкорректностью и прочими мерзопакостями... Вот для это и нужен эта крошка Цахес. Дюма прямо и честно говорил, что :"История - это гвоздь, на который я вешаю свою выдумку!" Он прямо и честно признавал, что его книги не соответствуют истории.
Нигде я не говорю, что толстовский Кутузов соответствует историческому. А говорю о корнях образа из романа. Таки Толстой писал фэнтази? Это новое слово в литературоведении... и к этому же Сюжетный ход это одно, а вот совпадение конкретных сцен в подробностях -другое. Напимер давка, и не любая, а конкретно Ходынка описана не так уж давно в романе Акунина "Коронация". Вы уж как то определитесь о чем идет речь о полководце Кутузове или выдуманном персонаже, но тогда уж не называйте его Кутузовым, страну Россией и т.д. При описании реальных исторических событий уместно использовать описания на основе показаний очевидцев, но не надо лгать, что не понимаете разницу между этим и постраничным сдиранием чужих мемуаров и заведомым искажением в "нужных" местах.
Вы опять пытаетесь выдать ужа за ежа . Сходство событий в фантазийном мире,в котором кстати позиционируется как одно из основных особенностей этого мира принцип отражений и искажений при этих отражениях, никак не может быть плагиатом.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
Про простоту добро и правду. Действительно, не будем путать теплое с мягким. По жизни как человек, Толстой ИМХО не велик. Пытался соответствовать, в конце жизни даже ушел, но увы. Слишком сложный и путаный и обременненный предрассудками своего времени. Франциск Асизский велик, Януш Корчак велик, а Толстой нет. Но, речь- то у нас идет о Толстом как писателе. А здесь другие счеты и критерии. Тот, кто хочет в литературе простоты добра и правды, пусть идет читать хрестоматии за третий класс средней школы.
|
|
« Последняя правка: 24 мая 2012 года, 22:36:33 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
Крошка Цахес по прозвищу Циннобер... Это к вопросу о мега тиражах после смерти... просто его гнилые и тухлые идеи -таки очень кому то нужны... кто то же пропихивает и одурманивает массы политкорректностью и прочими мерзопакостями... Вот для это и нужен эта крошка Цахес. А англичане то и не знали, когда их Махатма гонял, что это он из политкорректности. Да и нынче-то сидячие забастовки и разного рода окупаи это оно, непротивление злу насилием. Таки Толстой писал фэнтази? Это новое слово в литературоведении... Любой исторический роман своего рода альтернативка, а вы не знали? Вопрос в степени альтернативности. На одном конце линейки документалистика, на другом фентези . Даже и мемуары это альтернативка. А тот, кто возьмется изучать историю по Толстому сам себе злобный Буратино. Вы уж как то определитесь о чем идет речь о полководце Кутузове или выдуманном персонаже, но тогда уж не называйте его Кутузовым, страну Россией и т.д. Да уж читайте внимательнее, у меня всегда четко обозначено, где речь идет об историческом лице, а где о персонаже. При описании реальных исторических событий уместно использовать описания на основе показаний очевидцев, но не надо лгать, что не понимаете разницу между этим и постраничным сдиранием чужих мемуаров и заведомым искажением в "нужных" местах. Вот вот. Постраничные сдирания и не только мемуаров предъявлены. И сходства обнаружено несколько больше чем у Толстого... И кстати уж определитесь, что лучше для писателя - как можно точнее содрать чужой мемуар и получить обвинения в плагиате, или отойти от него подальше и тогда уж в отсебятине? Пересказывает Толстой близко к очевидцу - плохо, изменяет - тоже плохо. Вы опять пытаетесь выдать ужа за ежа . Сходство событий в фантазийном мире,в котором кстати позиционируется как одно из основных особенностей этого мира принцип отражений и искажений при этих отражениях, никак не может быть плагиатом. Только у нас не сходство событий, а сходство текстов. Авторских текстов. Уж такое сходство событий, что прямо до эпитетов совпадает.
|
|
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Да уж читайте внимательнее, у меня всегда четко обозначено, где речь идет об историческом лице, а где о персонаже. Речь идет о творчестве Толстого? Вы не Толстой, а мы говорим о нем и его романе. А англичане то и не знали, когда их Махатма гонял, что это он из политкорректности. Да и нынче-то сидячие забастовки и разного рода окупаи это оно, непротивление злу насилием. Смешение в одну кучу мух и котлет - не аргумент. Кампания гражданского неповиновения и прямое нарушение законов оккупантов, демонстрация неприятия и неповиновения не равносильны -непротивлению злу насилием, да и не всегда уместны. Когда оккупант не готов применять силу - то вполне эффективны, но когда готов, то дальнейшее непротивление быстро заканчивается либо полным послушанием и подчинением, либо в могиле... Махатма гонял англичан? Вы уж определитесь: или не противлялся, или гонял?
А тот, кто возьмется изучать историю по Толстому сам себе злобный Буратино. То есть вы уже признаете, что враль и брехун...
Постраничные сдирания и не только мемуаров предъявлены. только в отношении Толстого. что прямо до эпитетов совпадает. Прочитайте определение слова "эпитет"...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
Речь идет о творчестве Толстого? Вы не Толстой, а мы говорим о нем и его романе. А что, это требует пояснений? У Толстого в романе действуют персонажи. Вы на обложке слово "роман" видели? Про отличия худлита от документалистики слыхали? Кампания гражданского неповиновения и прямое нарушение законов оккупантов, демонстрация неприятия и неповиновения не равносильны -непротивлению злу насилием, да и не всегда уместны. Толстой тоже так непротивлялся, что аж от церкви отлучение получил. Вот такое оно непротивление. Что не всегда уместно, то да. Но в нынешнем мире в очень широком диапазоне. Махатма гонял англичан? Вы уж определитесь: или не противлялся, или гонял? Доводил, скажем так. Лев Николаевич царское правительство тоже тролил неслабо. А тот, кто возьмется изучать историю по Толстому сам себе злобный Буратино. То есть вы уже признаете, что враль и брехун...
В том же смысле, что и любой писатель враль и брехун. А за дураков-читателей, которые не отличают жизнь от литературы, он не в ответе. Постраничные сдирания и не только мемуаров предъявлены. только в отношении Толстого. Мое мнение другое. Оставляю на суд читателей сличать и судить кто больше сдирал, кто меньше, буде такое желание. Материалы для сравнительного анализа представлены.
|
|
« Последняя правка: 24 мая 2012 года, 23:48:34 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Толстой тоже так непротивлялся, что аж от церкви отлучение получил. Вот такое оно непротивление. Что не всегда уместно, то да. Но в нынешнем мире в очень широком диапазоне.
Чем вас не устраивает то, что церковь официально заявила, что бредни Толстого не соответствуют её учению? Ну не соответствует его бред христианскому учению русской православной церкви - и что? Что вы хотите этим сказать? Что некий брехун пытался выдать себя за христианского пророка, но христианская церковь его в таком качестве не признала?
В том же смысле, что и любой писатель враль и брехун. Не любой... примеры вам уже приводили. Дюма не врал, что его опусы соответствуют исторической реальности. Давайте не будем переводить стрелки в духе, что все вокруг такие, что стесняться нечего... Что кстати неправда... Кстати определение термина "эпитет" вы прочитали?
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
Что вы хотите этим сказать? Очень странно вы меня читаете. Я разве утверждаю, что его отлучили зря? По моему, ровно наоборот, я подчеркиваю, что непротивление вовсе не означает а) бездействия б) малой силы воздействия Не любой... примеры вам уже приводили. Не видела. Помнится, еще лет пять назад просила я предъявить примеры исторических романов, чтобы с историческими личностями в качестве героев, и чтобы без вранья, так до сих пор и жду. Толстой же мог a)справедливо считать достигнутый им уровень правдоподобия небывало высоким (сравнивая себя скажем с Дюма или В. Скоттом) б)искренне заблуждаться и переоценивать свою историчность. Он так видел Кутузова, Наполеона и сам в них верил. Про эпитет мне читать не надо, я и так помню. Дора и прочие приведенные примеры смахивают на очень подробный пересказ в духе "найди десять отличий". Гиляровский полностью реинкарнировался в голову Окделла. Всей разницы, что Окделл кинулся на поиски колечка, а Гиляровский табакерки.
|
|
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Он так видел Кутузова, Наполеона и сам в них верил. Мы о писателе или о пациенте психиатрической клиники?
Не видела. Чего? Вам про писателей которые заведомо врут и говорят, что пишут только правду... Вы делаете вид, что не видите разницу между теми, кто честно признается, что в их романах есть отклонения от истины, или теми, кто нагло перевирает истину, утверждая, что пишут полную историческую правду?
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
|