Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
03 июня 2020 года, 15:46:14

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Толстой Л.Н.-III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10 Печать
Автор Тема: Толстой Л.Н.-III  (прочитано 21069 раз)
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #60 было: 27 мая 2012 года, 22:19:34 »

Цитата
Известно кому он их отдавал и чем этот кто-то занимался.
У вас просто сверхъестественная способность к дедукции Смех.
Цитата
Погуглите как его тогда наводили, если противоположный берег занят противником. Узнаете много интересного
.
Как его наводили в поэме Твардовского тоже написано?
А вообще очень занимательно наблюдать, как оппонент чувствуя слабость своей позиции старается перевести разговор на что угодно, лишь бы подальше от предмета обсуждения.
Цитата
Фраза - подлинная и выражает позицию автора.
За сорок лет позиция автора могла измениться Смех. Далее, если вы так любите, придираться к запятым, «люблю» не значит всегда делаю. (более того о ВиМ в письме нет ни слова). Ну и наконец сказанное в частном разговоре никак нельзя приравнять к публичной лжи, что вы пытаетесь делать ссылаясь на статью.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #61 было: 27 мая 2012 года, 22:23:49 »

У вас просто сверхъестественная способность к дедукции
Я просто прочёл то на что сослался. Нагуглите фамилию Бертье, авось и до вас дойдет.
 Смех Смех Смех

Ну и наконец сказанное в частном разговоре никак нельзя приравнять к публичной лжи
Это частная ложь, публичная - в "Войне и мире".
 Смех Смех Смех

Как его наводили в поэме Твардовского тоже написано?
Нет. Поэтому нагуглите. И про то как наводился в 1812 году нагуглите.
 Смех Смех Смех

А вообще очень занимательно наблюдать, как оппонент чувствуя слабость своей позиции старается перевести разговор на что угодно
Сказал оппонент переводивший стрелки на Дрюона.
 Смех Смех Смех
« Последняя правка: 27 мая 2012 года, 22:26:33 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #62 было: 27 мая 2012 года, 22:27:57 »

Ну вот как из того, что погибло 40, можно сделать вывод, что никого вообще не спасли?
Вывод один: в реале утоп один, согласно толстовской брехне - 40.
Вывод два - знал ли Толстой истинное число погибших - нам неизвестно.

Цитата
1. Утонул 1 человек, а не 40.
см выше

Цитата
2. Поляки поплыли имея в виду конкретную боевую задачу.
Боевую задачу Толстой ни в малой степени не отрицает. "Было приказано, отыскав брод,  перейти на ту сторону."  Только то, что переправляться надо было где брод, а не абы где, из лихости.

Цитата
3. Наполеон лично приказывал спасать.
Тексту Толстого не противоречит.

Цитата
5. Задаваемые вами вопросы никак на факт вранья по пунктам 1-3  не влияют, а ответы на них можете получить у господина Соколова.
Не имею чести знать, увы. А вопросы - влияют. На  п2. - была ли необходимость соваться в воду не зная броду?

Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #63 было: 27 мая 2012 года, 22:28:28 »

Если позиция автора радикально изменилась, то приведите цитату, где он сокрушается о том, что написал кучу вранья в "ВиМ".
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #64 было: 27 мая 2012 года, 22:33:57 »

Фраза - подлинная 
То есть если я припишу подлинную фразу некоего автора к совершенно другому времени и месту - это враньём не будет?
Если я скажу, что Ленин назвал Троцкого политической проституткой в октябре 1917 - это враньём не будет?
Цитата
и выражает позицию автора.
"Words, words, words".
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #65 было: 27 мая 2012 года, 22:34:12 »

Вывод два - знал ли Толстой истинное число погибших - нам неизвестно
Либо брехал не зная, и не проверив потому что уж очень под его маразм подходило, либо зная и по той же причине.

см выше
См. Вижу толстовскую брехню.

Тексту Толстого не противоречит.
Противоречит. Не сказано что отдавал приказы спасать, а что до Бертье, так перечитайте кто он такой.

Не имею чести знать, увы. А вопросы - влияют. На  п2. - была ли необходимость соваться в воду не зная броду?
Не влияют. Потому как в реале задача выполнена с минимальными потерями, а Толстой врет.

То есть если я припишу подлинную фразу некоего автора к совершенно другому времени и месту - это враньём не будет? Если я скажу, что Ленин назвал Троцкого политической проституткой в октябре 1917 - это враньём не будет?
Это будет вашим враньем, но слов Ленина не изменит.
« Последняя правка: 27 мая 2012 года, 22:35:59 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #66 было: 27 мая 2012 года, 22:35:24 »

Если позиция автора радикально изменилась, то приведите цитату, где он сокрушается о том, что написал кучу вранья в "ВиМ".
Приведите цитату, где Ленин сокрушался о том, что назвал Троцкого политической проституткой.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #67 было: 27 мая 2012 года, 22:43:01 »

Вот не надо меня посылать в гугль мне это не интересно. А то получается, я сам должен придумать ваши аргументы, а потом с ними спорить.
Цитата
Это частная ложь, публичная - в "Войне и мире".
То есть аргумент с шумом лопнул.
Цитата
Сказал оппонент переводивший стрелки на Дрюона.
Так я и перевел. Как вы любите – с цитатками Смех.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #68 было: 27 мая 2012 года, 22:50:21 »

Вот не надо меня посылать в гугль мне это не интересно
Ну так и не ходите. Или пройдите по ветке взад, я там пишу кто такой Бертье.

То есть аргумент с шумом лопнул.
То есть Толстой врет в обоих случаях.

Так я и перевел
Сами перевели и других за это упрекаете.
 Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #69 было: 27 мая 2012 года, 23:05:42 »

Так, разговор опять сворачивает на «перестрелку репликами».
И так, вы пологаете, что раз пресловутый Бертье, был начальником штаба то отдавать приказы насчет лодок ему религия не позволяла. А если б Наполеон ему сказал что-то в этом роде, Бертье бы гордо отвернулся и пошел топиться вместе с поляками  Смех
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #70 было: 28 мая 2012 года, 00:30:29 »

И так, вы пологаете, что раз пресловутый Бертье, был начальником штаба то отдавать приказы насчет лодок ему религия не позволяла.
Я полагаю, что Наполеон поручал начальнику штаба то что его касается, а не то с чем справился бы любой капитан.
 Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #71 было: 28 мая 2012 года, 00:49:01 »

А я полагал, что он штабных презирал вплоть до того что отправлял их осматривать туши павших лошадей…
Хотя нет, еще более живая картинка – Наполеон бегает по своей ставке расталкивая генералов в поисках «любого капитана» Смех
Но в любом случае, эта дедукция не имеет отношения к вопросу. Наполеон отдал приказания и отбыл. Попробуйте доказать, что он не говорил про лодки.
Авторизирован
Phelan
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 560


Inch toward daylight, and never fucking surrender.


просмотр профиля WWW
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #72 было: 28 мая 2012 года, 01:22:59 »

Отыскал соответствующий момент в мемуарах генерала Луи-Франсуа Лежена, который в то время состоял при штабе 1-го корпуса Великой армии. Мемуары опубликованы на французском, если что, в 1851 году. Так вот, Лежен описывает эпизод ровно в том же духе, что Соколов. Стояла боевая задача, поляки, несмотря на тяжелые условия, ее выполнили. Количество утопших он, правда, не упоминает, зато утверждает, что Наполеон лично руководил операцией, а также последующим наведением моста и никуда не отбывал.
Плюс Лежен пишет, что следом за поляками, тоже вплавь, на другой берег переправился еще и французский полк. Что лишний раз подчеркивает - это был не бесполезный выпендреж отмороженных уланов, а вполне нормальная боевая операция и именно так ее воспринимали все участники и свидетели.

« Последняя правка: 29 мая 2012 года, 20:42:12 от Phelan » Авторизирован

Бывает в жизни все,
Бывает даже смерть...
Но надо жить
И надо сметь.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #73 было: 28 мая 2012 года, 08:00:26 »

По поводу Лежена ничего не скажу, не знаю, были ли эти мемуары у Толстого. Нету ли у вас ссылки, или просто цитаты, чтобы сравнить с романом?

Зато вот этот текст  у Толстого точно был:
Сегюр Ф (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сегюр,_Филипп_Поль)
Цитата
В этот день ко всеобщему испытанию, выпавшему на долю армии, присоединилось еще особенное несчастье. Наполеон после Ковно был очень рассержен тем, что в Вильно, где казаки разрушили мост Удино, наткнулся на сопротивление. Наполеон сделал вид, что презирает это, как все, что составляло ему препятствие, и приказал польскому эскадрону своей гвардии переплыть реку. Это отборное войско бросилось туда безо всякого колебания.
Вначале они шли в порядке, а когда глубина увеличилась и они уже не достигали дна, то удвоили усилия и вскоре вплавь достигли середины реки. Но там более сильное течение разъединило их. Тогда лошади перепугались, уклонились в сторону и их стало уносить силой течения. Они уже перестали плыть и просто носились врассыпную по поверхности воды. Всадники выбивались из сил, тщетно стараясь заставить лошадей плыть к берегу. Наконец, они покорились своей участи. Их гибель была неизбежна, но они пожертвовали собой перед лицом своей родины, ради нее и ее освободителя! Напрягая последние силы, они повернули голову к Наполеону и крикнули: «Да здравствует император!» Трое из них, еще держа голову над водой, повторяли этот крик и затем исчезли в волнах. Армия точно застыла от ужаса и восхищения перед этим подвигом.
Что касается Наполеона, то он быстро отдал приказания и с точностью указал все, что надо было сделать, чтобы спасти наибольшее число из них. Он даже не казался взволнованным — оттого ли, что привык подавлять свои чувства, или же считал всякие проявления подобных чувств на войне неуместной слабостью, пример которой он не должен был показывать. Возможно, впрочем, что император предвидел гораздо большие несчастья, перед которыми такой случай был сущим пустяком.
Числа погибших нет, но ИМХО по этому тексту легко предположить, что их было много.   И кстати становится понятным, что приказания, которые отдавал Наполеон, расхаживая вдоль реки, однозначно касались именно спасения поляков. Толстой подразумевал, что это само сабой разумеется, тут и пояснения не нужны. Да и сочинение Сегюра было широко известно и популярно, так что читатели ВиМ были в курсе.

Понятно, что были и другие источники эпизода.
« Последняя правка: 28 мая 2012 года, 08:10:47 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Артур
Граф
****

Карма: 9
Offline Offline

сообщений: 370

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Толстой Л.Н.-III
« Ответить #74 было: 28 мая 2012 года, 10:59:42 »

Собственно что и требовалось доказать. Из текста Сегюра сделать вывод об одном утопшем поляке никак нельзя (кстати, не занижена ли печальная статистика?). Лично я бы по прочтении такого мемуара подумал, что героически утоп весь эскадрон.
ЗЫ Крики «да здравствует Император» это плюс стопитцот. В общем, если есть притензии обращайтесь к брехуну Сегюру  Смех
Авторизирован
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!