Эгмонт, как зеркало Окделлов - V

[Арина]

Эрэа Yolka,
насчет сравнения Элизабет де Бофорт и Мирабеллы Карлион: первой как раз таки и грозило -  физически - быть отданной в монастырь, если я правильно помню. Мирабелле же эта участь не светила никак ввиду отсутствия в Талиге эсператистских монастырей. Кроме того, мне кажется несколько некорректным сравнивать предложения без учета контекста...

Предложение Джеральдом руки, но не сердца шло в контексте: Ваша любовь умерла, моя любовь умерла, но мы живы и можем поддержать друг друга на благо родины, за которую отдали жизни наши возлюбленные - это предложение дружбы, поддержки и совместной деятельности, а также просьба о поддержке и обещание верности.

Предложение Эгмонта, независимо от формы(о которой мы действительно ничего не знаем), шло в контексте - люблю другую, но ее утроба недостаточна породиста для бабушкиных представлений о чести и моих сперматозоидов, поэтому - предлагаю Вам продолжить род Окделлов, но я не буду Вам верен и это не обсуждается.

Тошнотворно, хоть и не смертельно((

Пока писала - стало жалко Мирабеллу...Как же ее достали родственники, что она согласилась на ЭТО...

[Юлька]

Почему я считаю его не безнадёжным изначально - а он имел стремление защищать.

Юль, я во многом согласна. Разве что точку перелома отношу все-таки к Сакаци и разговору о божественном происхождении.

Я прихожу к такому же мнению на самом деле. Только если вспомнить всё, то кроме божественного происхождения там была ещё Катарина и недействительность олларианских браков. Сломайся он ТОЛЬКО на божественном происхождении и моё отношение было бы несколько иным.

Но вишь, в чем штука: если бы не было трещины изначально, перелома бы не произошло, как не произошло его у Робера. Только вот с такой трещиной очень и очень значительная часть людей живет. И ничего, живут себе, пока жизнь на излом не пробует. Потому я Ричарда в первых друх книгах демонизировать и не хочу, что никакой выдающейся мерзавчатости в нем еще не видно. Тут и про себя-то не знаешь – во всех ли ситуациях сможешь человеком остаться, а уж про других… .

Да была конечно изначально. Сломался он на месте трещины. кто бы спорил. Правда Робер пример как по мне так дискуссионный.  [spoiler]Если коротко, то ИМХО у эшафота ему повезло..

.

Но и говорить, что он был весь такой хороший, а его злобный автор руками Штанцлера/Катарины/ Альдо сломал через коленку, как многие защитники полагают – это уж слишком. Сломался он сам. На собственной гнильце, которая в нем была изначально.

да понимаешь ведь. Одно другому не мешает. Есть таоке дело - стержень. Не у всех, но у отрока фамильно предполагается. Только твердеет он у всех по разному. Вот у Дика - запоздало несколько. Но не было б в том беды, если бы не обстоятельства. А после затвердевания уже внутренние трещинки  не так важны и не определяющи.

[Anita]

Эреа Юлька, совершенно согласна с тем, что Роберу у эшафота повезло. Но вот на тему отвердевания стержня...   дело-то как раз в том, что жизнь у Дика складывалась так, что стержень должен был отвердеть давно. А раз этого не произошло к моменту начала событий КНК, то ждать уже было бессмысленно.

[Юлька]

Эреа Юлька, совершенно согласна с тем, что Роберу у эшафота повезло. Но вот на тему отвердевания стержня...   дело-то как раз в том, что жизнь у Дика складывалась так, что стержень должен был отвердеть давно. А раз этого не произошло к моменту начала событий КНК, то ждать уже было бессмысленно.

Почему бессмысленно. Собственно затвердевание и незыбление как раз произошло. Как раз чуть позже. Только уже в другой позиции.
Люди разные и в 16 лет тоже - разные. Но если попытаться обобщить, то ИМХО затвердевание происходит когда человек начинает принимать  решения самостоятельно плюс  наличие отвественности и спроса по силам. А теперь вспомним Мирабеллу. Там ВСЕ были избавлены от необходимости иметь мнение и принимать решение. Мнение там провозглашала Мирабелла и с ней не спорил даже Эгмонт в свою бытность в замке.
Вот и вышел в свет отрок с большим тормозом в смысле формирования своего мнения, самостоятельных действий о связки действие - ответственность за него. Потому что примеров не было. Его матушка определённо ответственности видимой за свои действия не несла.

[Артанис]

Почему бессмысленно. Собственно затвердевание и незыбление как раз произошло. Как раз чуть позже. Только уже в другой позиции.
Люди разные и в 16 лет тоже - разные. Но если попытаться обобщить, то ИМХО затвердевание происходит когда человек начинает принимать  решения самостоятельно плюс  наличие отвественности и спроса по силам. А теперь вспомним Мирабеллу. Там ВСЕ были избавлены от необходимости иметь мнение и принимать решение. Мнение там провозглашала Мирабелла и с ней не спорил даже Эгмонт в свою бытность в замке.
Вот и вышел в свет отрок с большим тормозом в смысле формирования своего мнения, самостоятельных действий о связки действие - ответственность за него. Потому что примеров не было. Его матушка определённо ответственности видимой за свои действия не несла.

А, в таком случае, откуда у Робера сформировалась и ответсвенность не только за себя, но за всех и вся - иногда даже слишком, - и умение самостоятельно мыслить? Арлетта вон и то удивляется: "Быть внуком Анри-Гийома - и уметь думать. Быть сыном Мориса - и уметь спорить". Уж где-где, а в семействе Эпинэ при Анри-Гийоме точно также все были  лишены собственного мнения. И однако же там не один Робер - и Мишель, судя по тому что известно, обладал чувством отвественности, судя по тому что взял на себя вину за разрисованную картину. Мишелю, кстати, в то время лет было меньше, чем Дику, когда мы его видим. Выходит, дело не только в воспитании?

[Уленшпигель]

"Дело не в том, какие дороги мы выбираем, дело в том, что внутри нас заставляет их выбирать."
Количество развилок, встававших перед Ричардом, очень велико - и кто его заставлял выбирать не ту дорогу?

[Эйлин]

Люди разные и в 16 лет тоже - разные. Но если попытаться обобщить, то ИМХО затвердевание происходит когда человек начинает принимать  решения самостоятельно плюс  наличие отвественности и спроса по силам. А теперь вспомним Мирабеллу. Там ВСЕ были избавлены от необходимости иметь мнение и принимать решение. Мнение там провозглашала Мирабелла и с ней не спорил даже Эгмонт в свою бытность в замке.
Вот и вышел в свет отрок с большим тормозом в смысле формирования своего мнения, самостоятельных действий о связки действие - ответственность за него. Потому что примеров не было. Его матушка определённо ответственности видимой за свои действия не несла.

Винить только Мирабеллу  не стоит. Во многом виноват и  сам Дик. Та же Айрис при воспитании Мирабеллы, имела свое мнение и была готова спорить. А Дик свое мнение тоже имел, что он пуп земли и герой баллады. И принимал решения, которое подтверждали сюжет его баллады, то решение при котором ему было более или менее психологически комфортно, да и не без выгоды для себя подчас. Видимо слабость характера заставляла выбирать его не ту дорогу, которую надо, а ту, на которой он соответствовал своим представлениеям о Повелителе Скал и его месте в мире.

[Юлька]

Почему бессмысленно. Собственно затвердевание и незыбление как раз произошло. Как раз чуть позже. Только уже в другой позиции.
Люди разные и в 16 лет тоже - разные. Но если попытаться обобщить, то ИМХО затвердевание происходит когда человек начинает принимать  решения самостоятельно плюс  наличие отвественности и спроса по силам. А теперь вспомним Мирабеллу. Там ВСЕ были избавлены от необходимости иметь мнение и принимать решение. Мнение там провозглашала Мирабелла и с ней не спорил даже Эгмонт в свою бытность в замке.
Вот и вышел в свет отрок с большим тормозом в смысле формирования своего мнения, самостоятельных действий о связки действие - ответственность за него. Потому что примеров не было. Его матушка определённо ответственности видимой за свои действия не несла.

А, в таком случае, откуда у Робера сформировалась и ответсвенность не только за себя, но за всех и вся - иногда даже слишком, - и умение самостоятельно мыслить? Арлетта вон и то удивляется: "Быть внуком Анри-Гийома - и уметь думать. Быть сыном Мориса - и уметь спорить". Уж где-где, а в семействе Эпинэ при Анри-Гийоме точно также все были  лишены собственного мнения. И однако же там не один Робер - и Мишель, судя по тому что известно, обладал чувством отвественности, судя по тому что взял на себя вину за разрисованную картину. Мишелю, кстати, в то время лет было меньше, чем Дику, когда мы его видим. Выходит, дело не только в воспитании?

Мишель был старше Робера, а Робер "закончил" Лаик и успел послужить в армии. Так что Мишель не может быть младше Дика.
А что до "откуда", то у Робера было время на пазмышления в чём он был не прав ... лет эдак семь.
Впрочем я не хочу сказать, что если бы Дик семь лет подумал, то он стал бы Робером.  Просто у него был бы шанс стать кем-то.

"Дело не в том, какие дороги мы выбираем, дело в том, что внутри нас заставляет их выбирать."
Количество развилок, встававших перед Ричардом, очень велико - и кто его заставлял выбирать не ту дорогу?

А я не об итоге (к нему он пришёл и всё-таки сам). Я о первой развилке, после которой шансов на нормальный выбор сильно поубавилось.

Люди разные и в 16 лет тоже - разные. Но если попытаться обобщить, то ИМХО затвердевание происходит когда человек начинает принимать  решения самостоятельно плюс  наличие отвественности и спроса по силам. А теперь вспомним Мирабеллу. Там ВСЕ были избавлены от необходимости иметь мнение и принимать решение. Мнение там провозглашала Мирабелла и с ней не спорил даже Эгмонт в свою бытность в замке.
Вот и вышел в свет отрок с большим тормозом в смысле формирования своего мнения, самостоятельных действий о связки действие - ответственность за него. Потому что примеров не было. Его матушка определённо ответственности видимой за свои действия не несла.

Винить только Мирабеллу не стоит. Во многом виноват и сам Дик. Та же Айрис при воспитании Мирабеллы, имела свое мнение и была готова спорить.

 Я виню Мирабеллу не втом, до чего Дик дошёл в итоге, а в том, что он оказался в 16 лет лёгкой добычей "попечителя", которого ему тоже нашла Мирабелла.
Если сравнивать с Айрис, то у неё "попечительница" - Луиза. И, к слову, захоти Луиза "подставить" девочку - у неё бы получилось элементарно. Отсутствие жизненного опыта и наличие желания видеть себя героиней баллады у Айрис тоже присутствует.

[Уленшпигель]

  Ну почему то же Айрис чувствовала симпатию к Луизе и Селине...
Может тоже чувствовала, что у неё "сердце настоящей герцогини"?
  А Дик? Для него кем они были? Таки в качестве попечителя он имел Рокэ, были бы мозги и желание ими пользоваться и элементарное чувство благодарности... Сколько раз Рокэ его за уши вытаскивал, начиная с дуэли с Эстебаном, если не начинать считать с выбора его оруженосцем?
  Одни почему то вытаскиваются и делают правильный выбор, а другие подверждают пословицу насчет поисков грязи? 

[Holiday]

и Шандер, и Джеральд де Райнор пришли к Ланке и Бет, соответственно, со словами: "Да, я тебя не люблю, но ты мне нужна", а наш Эгмонт явился к юной невесте со словами: "Я тебя не люблю и ты мне через порог не нужна"

Откуда дровишки? Я что-то не припомню прямого текста беседы, только пересказ человека, который даже не был ее свидетелем, да еще через восприятие Луизы.
Так что в какой ФОРМЕ это было высказано, я не знаю. И ты, сдается мне, не знаешь, но домысливаешь, потому как против Эгмонта настроен.  А по СУТИ все три эти беседы  - одно: я прошу вашей руки и не предлагаю своего сердца.

Слова то будто и одинаковые, но цели у этих слов разные.

Шандер и Джеральд , потеряв возлюбленных, выбирали себе действительно супругу («супруг» буквально – «в одной упряжке»),  собирались строить вместе с нею их общую, насколько возможно счастливую, ЖИЗНЬ дальше. 

Эгмонт же, делая предложение Мирабелле, собирался всю оставшуюся жизнь скорбеть об утраченной возлюбленной и, типа, жизнь на этом закончилась.
То, что в результате женитьбы рядом с ним окажется живой человек, и что этот человек будет при этом чувствовать, влюбленного рыцаря мало волновало. Главное - данную бабушке клятву исполнить, посля чего непременно следует безмерно страдать (т.е. счастливая семья априори не предполагалась, иначе какие Ж это будут страдания).
  А благородные друзья и романтичные дурочки безусловно посочувствуют горькой судьбе "подрубленного пня" .

  Подумалось мне… По сути, Мирабелла стала женой покойника задолго до смерти Эгмонта.

[Юлька]

  Ну почему то же Айрис чувствовала симпатию к Луизе и Селине...
 Может тоже чувствовала, что у неё "сердце настоящей герцогини"?
  А Дик? Для него кем они были?

Не поняла сути претензий. А кем они должны ьыли быть для Дика Айрис чувствовала, что Луиза добра к ней. Всех недолюбленных детей тянет на доброту, а иногда даже на видимость.

Таки в качестве попечителя он имел Рокэ, были бы мозги и желание ими пользоваться и элементарное чувство благодарности... Сколько раз Рокэ его за уши вытаскивал, начиная с дуэли с Эстебаном, если не начинать считать с выбора его оруженосцем?

Тогогда скажу конкретнее.  Айрис в качестве "попечительницы" имела Катарину, а в качестве личной наставницы, разжёвывающей ей всё и вся до тех пор пока не вразумится - Луизу. А у Дика попечитель - Рокэ, ыа персональный "разжёвыватель" - Штанцлер.  Попечители носы не утирают, а "няньки"  осуществляют заботу и любовь. Луиза - истинную, а Штанцлер - показную.

  Одни почему то вытаскиваются и делают правильный выбор, а другие подверждают пословицу насчет поисков грязи? 

С этим согласна.

[Anita]

Люди разные и в 16 лет тоже - разные. Но если попытаться обобщить, то ИМХО затвердевание происходит когда человек начинает принимать  решения самостоятельно плюс  наличие отвественности и спроса по силам.А теперь вспомните Мирабеллу. Там ВСЕ были избавлены от необходимости иметь мнение и принимать решение. Мнение там провозглашала Мирабелла и с ней не спорил даже Эгмонт в свою бытность в замке.

У меня иное ИМХО. Затвердевание происходит до того, как человек начинает принимать самостоятельные решения. Собственно, это затвердевание и подвигает его на эти решения, как внутренняя отмашка, что я уже могу это делать, могу решать сам. А вот отвердевание - само по себе - происходит в результате определённых событий, из которых самым нормальным и распространённым является взросление. Но это при благополучном раскладе событий. Иногда к такому отвердеванию человека подвигают события трагические - смерть родителей, например. Человек взрослеет раньше, раньше отвердевает внутренний стержень, соответственно раньше приходит ответственность и готовность "брать на себя". Дик теряет отца. Отнють не в младенческом возрасте - ему 12. У вас сложилось ощущение, что смерть отца заставила Дика задуматься о том, что он теперь старший мужчина в семье - пксть маленький, но мужчина? Что через несколько лет ему надлежит принять на себя ответственность за дом и семью? У меня - нет. От папы Дикуша унаследовал только непомерную гордость и герцогский титул. Мысли об ответственности перед собственным домом вообще, кмк, не заглядывают в голову Дика.   

теперь вспомните Мирабеллу.

А что Мирабелла? Она что, чудовище, пожирающее всех вокруг? Дракон, который выдыхает огонь? Если с ней не спорили, это ещё не значит, что это было невозможно. Это просто означает, что у Дика не хватало либо смелости, либо желания. И это минус  в превую очередь Дику, а не Мирабелле. На тему Эгмонта, который с ней не спорил...   Где-то - не помню, где - есть воспоминание Дика о том, что отца даже матушка слушала - когда он соизволял что-то сказать, как я понимаю. Другое дело, что - как опять же я понимаю - он крайне редко это делал, предпочитая не заморачиваться домашними делами и и переложив всё это на Мирабеллу. 

"Дело не в том, какие дороги мы выбираем, дело в том, что внутри нас заставляет их выбирать."
Количество развилок, встававших перед Ричардом, очень велико - и кто его заставлял выбирать не ту дорогу?

А я не об итоге (к нему он пришёл и всё-таки сам). Я о первой развилке, после которой шансов на нормальный выбор сильно поубавилось.

Поубавилось с чьей точки зрения? Штанцлера или Дика, который бы вдруг - вдруг! - начал думать своей головой и, как в старой сказке, посмотрел на себя со стороны? В первом случае - шансов нет уже по дороге в Лаик. Но не из-за Мирабеллы и Штанцлера а в первую очередь из-за самого Дика. А во втором - повернуть на нормальную дорогу было ещё не поздно вплоть до убийства Катарины.

[Юлька]

теперь вспомните Мирабеллу.

А что Мирабелла? Она что, чудовище, пожирающее всех вокруг? Дракон, который выдыхает огонь?

Вообще-то с учетом того как дело обстояло при крушении Надора - ДА! Если не хуже. Дракон может и выдыхает огонь, но не на своих детей хотя бы. А брошенные в огонь красивые платья для младших девочек, которые подарила Айрис ? 

Если с ней не спорили, это ещё не значит, что это было невозможно. Это просто означает, что у Дика не хватало либо смелости, либо желания. И это минус  в превую очередь Дику, а не Мирабелле.

То есть То что с ней не спорил НИКТО виноваты  в первую очередь все те кто не спорили а не Мирабелла ? А почему ?
А по поводу "невозможно" есть другой темин "бесполезно".

На тему Эгмонта, который с ней не спорил...   Где-то - не помню, где - есть воспоминание Дика о том, что отца даже матушка слушала - когда он соизволял что-то сказать, как я понимаю.

Не помню такого. 

[Anita]

теперь вспомните Мирабеллу.

А что Мирабелла? Она что, чудовище, пожирающее всех вокруг? Дракон, который выдыхает огонь?

Вообще-то с учетом того как дело обстояло при крушении Надора - ДА! Если не хуже.

Мы обсуждаем события, которые были задолго до этого. Крушение Надора - экстремальный момент, тут и у здорового человека могла, пардон за вражение, "крыша поехать". Я имею в виду вполне равномерную повседневную жизнь в Надоре. Напоминаю - Дик не был младенцем. И он ничего не сделал, чтобы хотя бы попытаться остановить маман. Что, собственно, она могла сделать? Особенно когда ему было уже 14, 15? Что она могла бы сделать с его "Нет, будет по-другому"? "Нет, я не буду так делать"? 

То есть То что с ней не спорил НИКТО виноваты  в первую очередь все те кто не спорили а не Мирабелла ? А почему ?

Потому что в том, что человек делает или не делает, виноват в первую очередь он сам.СПОЙЛЕРЫ

Если, разумеется, человека не заставляют это делать под угрозой смерти его или его близких не шантажируют чем-то - но это не наш случай.

В том, что творила Мирабелла, виновата в первую очередь Марабелла. В том, что Дик ни разу не попытался её остановить, виноват в первую очередь Дик. Что, собственно, Мирабелла могла противопоставить уже весьма подросшему наследнику Надора - а наследник именно он, а не она? Ничего. Разумеется, когда отец только умер, спрос с Дика был малый - но, простите, между Лаик и смертью Эгмонта проходит четыре года - и за это вермя наш "обсужденец" из подростка превратился в юношу, который - если бы его действительно не устраивало то, что происходит в поместье - мог хотя бы попытаться что-то изменить. Но Дику, если вы заметили, в голову такая мысль даже не приходит. То есть - либо его устраивает происходящее, либо...   либо его устраивает происходящее. ОБъяснение "он боится" мне убедительным не кажется, ибо, во-первых, хватило же его хоть на какие-то подвижки когда он приехал в Надор оруженосцем, а во-вторых, даже я, при всей своей "любви" к Дику, обвинить его в трусости не могу. 

А по поводу "невозможно" есть другой темин "бесполезно".

Откуда дровишки? Кто пробовал и с какой интенсивностью? Эгмонту, кмк, чихать было, он до дел земных не больно спускался. Ну а Дик...   Дик тоже не пробовал. 

Не помню такого.

Ох, да где же это было...   Речь шла о тоне разговора. Дик вспоминал, что отей тоже никогда не повышал тона, но его при этом все слушали - даже матушка слушала....

[Артанис]

Мишель был старше Робера, а Робер "закончил" Лаик и успел послужить в армии. Так что Мишель не может быть младше Дика.

Прочитайте внимательно - я имела в виду, когда Мишель взял на себя вину за изрисованную кем-то (потом оказалось, что Лионелем) картину, он был младше Дика, это наверняка. А чувство отвественности присутствовало уже тогда, несмотря на воспитание, едва ли лучшее, чем в Надоре.