Эгмонт, как зеркало Окделлов - V

[Юлька]

 

Ну тут что говорить. Если кому-то обязан... особенно жизнью... особенно несколько раз, то сначала долг верни а потом действуй как хочешь.

А тут интересно то, что он не только о долге не задумывался, но и благодарности не испытывал. Обидно было - пренебрегают...

А это интересное рассуждение. Дело в том, что долг и благодарность это как "must" и "may".
Благодарность по ряду причин может и не случиться. В предельных случаях это таки зависит от личности оказывающего услугу или дающего ещё какие блага. Ну например в твоей судьбе непрошенно поучаствовал человек у которого ты если бы знал, то не взял бы никогда и ничего. Вернуть результат участия никак не получается. Благодарности может и не быть, а вот долг имеется. И как бы к человеку не относился, то отдать должен.

И при этом как-то так складывается, что ни долгов нет, ни благодарности...
Ни к Алве, ни к Катершванцам. Вообще ни к кому.

(мрачно) К Штанцлеру! Потом к Альдо. Хотя там не благодарность а преданность. Но ведь способен! Только избирательно.

Я все вспоминаю эту историю с размышлениями... вот-де подарочек бы послать...

... на деньги эра. Даже не знаю что страньше. То что он не послал или то что он собирался.

[фок Гюнце]

 

Ну тут что говорить. Если кому-то обязан... особенно жизнью... особенно несколько раз, то сначала долг верни а потом действуй как хочешь.

А тут интересно то, что он не только о долге не задумывался, но и благодарности не испытывал. Обидно было - пренебрегают...

А это интересное рассуждение. Дело в том, что долг и благодарность это как "must" и "may".
Благодарность по ряду причин может и не случиться. В предельных случаях это таки зависит от личности оказывающего услугу или дающего ещё какие блага. Ну например в твоей судьбе непрошенно поучаствовал человек у которого ты если бы знал, то не взял бы никогда и ничего. Вернуть результат участия никак не получается. Благодарности может и не быть, а вот долг имеется. И как бы к человеку не относился, то отдать должен.

И при этом как-то так складывается, что ни долгов нет, ни благодарности...
Ни к Алве, ни к Катершванцам. Вообще ни к кому.

(мрачно) К Штанцлеру! Потом к Альдо. Хотя там не благодарность а преданность. Но ведь способен! Только избирательно.

Именно! Преданность... но никак не благодарность.

Я все вспоминаю эту историю с размышлениями... вот-де подарочек бы послать...

... на деньги эра. Даже не знаю что страньше. То что он не послал или то что он собирался.

Тут все характерно. И то, что тут мы видим цену его благодарности (вот... подарочек надо бы послать... Эх, в голову не пришло... и кошки с ним).
И то, что о подарочке он вспоминает, собственно говоря, когда опять нужда, хотя бы, мелкая, в этих людях пришла.
\И то, что мысль о том, что транжирит он имущество человека, которому обязан очень многим, начиная от жизни,  и из его средств собирается подарочки дарить, его не посетила...

[Nicael]

Э-э-э, наглядная такая психология нищего в худшем смысле слова - у меня ничего нет, поэтому я заведомо никому ничего не могу дать. Наоборот мне все должны, потому что я нищий, а они нет.

[Gwena]

психология нищего

Хорошо сказано, эрэа.
Нищий, для которого его нищета - образ жизни. И он этот modus vivendi агрессивно защищает. Собственно, полное подобие матушки.

[Yolka]

Если бы не было Штанцлера и Катарины, то легко. Если бы был только Штанцлер - то таки да! Собственно у него уже получалось. А с учётом Штанцлера и Катарины мы же видим, что не получилось.

Ты уверена, что в итоге Дик бы стал умнее, тверже и утратил бы способность поддаваться манипуляциям?
Ой, сомневаюсь.
Другой вопрос, что не случись цепочки определенных событий, Дик имел бы шансы прожить жизнь вполне порядочного человека, поскольку латентный подлец спал бы в нем, никем не разбуженный. Но законченного подлеца разбудили в нем не Катарина, и даже не Штанцлер, а любимый анакс, подкинув идею избранности и вседозволенности.
Но вообще мне кажется, что это очень сомнительное достоинство: несовершение подлости потому, что обстоятельства так сложились.
И, имхо, единственная причина, по которой такой вариант событий был бы предпочтительнее, так это то, что Катарина, Айрис, куча ни в чем не повинных обитателей Надора остались бы живы. О самом вьюноше у меня грустить не получается.

[Юлька]

Если бы не было Штанцлера и Катарины, то легко. Если бы был только Штанцлер - то таки да! Собственно у него уже получалось. А с учётом Штанцлера и Катарины мы же видим, что не получилось.

Ты уверена, что в итоге Дик бы стал умнее, тверже и утратил бы способность поддаваться манипуляциям?

Ну он становился ведь. Очень недолго конечно и трудно сказать про итог, но тенденция присутствовала

Другой вопрос, что не случись цепочки определенных событий, Дик имел бы шансы прожить жизнь вполне порядочного человека, поскольку латентный подлец спал бы в нем, никем не разбуженный. Но законченного подлеца разбудили в нем не Катарина, и даже не Штанцлер, а любимый анакс.

(вздохнув) Ну да, земля должна вращаться вокруг Дика Окделла и его проблем. Да эта уверенность рано или поздно привела бы к тем или иным проблеммам. Скорее мелким и бытовым. Такой размах - это очень частный случай. Но Ёлк, в 16 лет это вообще-то иногда лечится, если лечить. Осознные подлецы - это не лечится, потому что человек знает что выгоднее себя вести именно так, а тут можно попробовать. Честно скажу не знаю как бы в этом случае излечился или нет...

Но вообще мне кажется, что это очень сомнительное достоинство: несовершение подлости потому, что обстоятельства так сложились.
И, имхо, единственная причина, по которой такой вариант событий был бы предпочтительнее, так это то, что Катарина, Айрис, куча ни в чем не повинных обитателей Надора остались бы живы. О самом вьюноше у меня грустить не получается.

Как видишь. По сравнению с недостатками - это таки само по себе достоинство. И ещё. Как ни странно но польза могла бы быть.

Э-э-э, наглядная такая психология нищего в худшем смысле слова - у меня ничего нет, поэтому я заведомо никому ничего не могу дать. Наоборот мне все должны, потому что я нищий, а они нет.

Согласна. Только он и есть в социальном плане нищий. И, кстати, это очень не просто когда все твои друзья более состоятельны чем ты. Надо очень уметь себя ... держать, чтобы и не попасть в положение Дика и не стать в позу "нищету - на знамя".

[Арина]

Э-э-э, наглядная такая психология нищего в худшем смысле слова - у меня ничего нет, поэтому я заведомо никому ничего не могу дать. Наоборот мне все должны, потому что я нищий, а они нет.

Это не психология нищего - тот знает, что ему никто ничего не должен, но могут подать, а могут и пнуть; но уж если подали, то демонстрирует благодарность...

Это - психология иждивенца: мне должны, потому что МНЕ...

И вот что удивительно мне было при самом первом прочтении - молодой человек восемнадцати лет (при пересчете с кэртианского на наш календарь) приезжает в столицу из провинции  - и его ведущими мотивами становятся не стремление обзавестись друзьями и сделать карьеру, проявить себя - а ожидание, когда же должные люди повернут мир к нему должным местом, и уж тогда-то его достоинства станут очевидны всем...Д'Артаньян в кривом зеркале...И все его дальнейшее развитие это ощущение только укрепило.

[Nicael]

Эрэа Юлька, а о каких друзьях идет речь? Гости в Надор вроде бы после восстания не особо ездили. Наль, который там периодически жил... Вы хотите сказать, что Лараки, живя под крышей Надора, одевались значительно лучше хозяев и питались отдельно и тоже лучше? Допущение, что у Дика были друзья-ровесники среди детей слуг или крестьян ближайшей деревни кажется мне слишком смелым - если б это было так иллюзий по поводу собственной ценности у него бы было гораздо меньше. И неужели Окделлы визуально выглядели бедными на фоне собственных крестьян? Речь идет именно о том, что можно оценить на первый взгляд - об одежде, чистоте рук... Даже к вопросу о еде - неужели юный Окделл интересовался, что деревенские едят? По-моему - нищета Окделлов ближе к "мелкому жемчугу", чем к "жидкому супу". В Лаик  у унаров отняли одежду и все личные вещи, выдали одинаковую форму и предметы обихода. Внешне первые месяцы (до выхода в город) никто не имел возможности продемонстрировать свое богатство или бедность. Какие-то тараканы на сей счет могли быть исключительно в голове, хм, пациента. И, кстати, вы уверены, что например Катершванцы значительно богаче Окделлов? По-моему у них, кхм, запросики намного меньше, а не денег больше.

Эрэа Арина, нищие тоже разные бывают. Я специально написала " в худшем смысле слова". Нечто вроде бездонной бочки, черной дыры, для которой недействительны законы физики и математики. Потому что если нормальному нищему подадут, например,  100 руб, то у него будут эти 100 руб, на которые он может временно немного улучшить свое положение, скажем нормально поесть, или даже поделиться с менее везучим собратом. А тут некий абсолют - ему дают, а у него (по его собственному мнению) все равно ничего нет. Даже "спасибо" нет, понимаете?   

[Артанис]

И, имхо, единственная причина, по которой такой вариант событий был бы предпочтительнее, так это то, что Катарина, Айрис, куча ни в чем не повинных обитателей Надора остались бы живы. О самом вьюноше у меня грустить не получается.

А о Кэртиане? Вьюноша-то у нас, не забывайте, Повелитель на Изломе, так что, каким бы он ни был, обязан существовать - во-первых, чтобы помочь Кэртиане пережить Излом, во-вторых - чтобы продолжить род. Может быть, его потомки при должном воспитании и выросли бы приличными людьми, кто знает? Выходит, уж лучше такой Повелитель Скал, чем никакого.
Кстати, если вернуться все же к названию темы (ведь обсуждать здесь полагается старшего Окделла, а не младшего), - у Эгмонта были шансы измениться, кто как считает? Об упущенных шансах Дика говорили видимо-невидимо, а вот можно ли было не допустить такого падения еще в предыдущем поколении? Я думаю, что да. Если бы Эгмонта взял в оруженосцы кто-нибудь из более патриотически настроенных талигойских офицеров - Ноймаринен, фок Варзов, Савиньяк-старший, кто там еще по возрасту подходит, - а не Морис Эпинэ, который сам всю жизнь был как оруженосец при собственном отце, - думаю, Эгмонт потом не купился бы так легко на бредни Людей Без Чести о Великой Талигойе. А там, кто знает, может быть, и осмелился бы не послушаться бабушку, жениться на Айрис... В общем, я думаю, из Эгмонта все же легче было бы сделать человека, чем из Дика.

[Convollar]

Во всяком случае, при всех своих ...ммм... осбенностях характера, Эгмонт, ИМХО, не сделал бы двух вещей - не стал бы никого травить и не убил бы беременную женщину. 

[Артанис]

Во всяком случае, при всех своих ...ммм... осбенностях характера, Эгмонт, ИМХО, не сделал бы двух вещей - не стал бы никого травить и не убил бы беременную женщину. 

А кто его знает, стал бы или нет, мы ведь его не видели в такой ситуации. Во всяком случае, разрешение на убийство Алвы он дал, а от этого не так уж и далеко до попытки отравления. Если бы Штанцлер или тот же Придд-старший вот так же грамотно внушили, что от этого зависит спасение родины и его друзей и соратников, вполне возможно, и согласился бы. А что до убийства - если бы Эгмонт, еще не столь побитый жизнью, каким стал после стольких лет с Мирабеллой, а в юности, - услышал бы, как та же Айрис Хейл над ним смеется и говорит то, что Катарина говорила о Дике, мог бы и не выдержать. Хотя не факт - Эгмонт, судя по всему, был менее эмоциональным, чем Алан или Дик, может быть, и не отреагировал бы настолько бурно. Впрочем, это уж свойство темперамента, а не сознательный выбор.

[Yolka]

Ну он становился ведь. Очень недолго конечно и трудно сказать про итог, но тенденция присутствовала

Где? В том-то и дело, что в приличном окружении Ричард становился похож на человека  - ПОТОМУ ЧТО СИТУАЦИЯ ТАК СЛОЖИЛАСЬ. И ровно до тех пор, пока ситуация не складывалась иначе. Т.е. если его постоянно держать в морально тепличных условиях, оберегая от всяческих искушений, он прожил бы жизнь вполне почтенного человека и действительно  мог бы принести некоторую пользу.  И никто бы не догадался, что это заслуга не его, а окружения. И даже мы, читатели, не догадались бы в большинстве своем, потому что в первых двух книгах было отнюдь не очевидно, что надлом безнадежен.
Для всех это было бы лучше, несомненно. Латентная мразь всяко менее вредна, чем мразь состоявшаяся, активно гадящая. Но мы ведь моральный аспект обсуждаем. А тут выходит, что мразь – она мразь и есть, даже в том случае, если она симпатичная, наивная и вообще няшечка.

Я очень не люблю белоштанного недокоролька, но все же в этом случае его роль ИМХО не велика, хотя бы потому , что он не манипулятор.

Категорически не согласна. Альдо – манипулятор, другой вопрос, что не очень умный и, соответственно, не очень успешный. Но с Ричардом и не требуется особых талантов. Он со стопроцентной вероятностью ведется на одно: его надо хвалить, говорить, что он особенный и без него никак не обойтись. А уж тут Альдо похвалил так похвалил – «божий потомок, избранник Кэртианы» - куда уж круче. И главное, напрягаться для этого не надо – кровь все сама сделает. На этой избранности Ричард и сломался, бо она очень плотно наложилась на его собственное чувство недооцененности.

Штанцлер с помощью Катарины как раз сделали все чтобы разбудить латентного труса, а Альдо всего навсего расширил горизонты.

Ну, вот спорили уже с Вами ведь насчет труса…
 Где Вы там труса видите? Примеров личной храбрости Дика в книге  хватает. Роберу не помог? А при чем тут трусость? Вот если бы парень вовремя об этом варианте подумал, взвесил последствия и счел их для себя опасными – я бы с Вами согласилась, так ведь нет же. Классический ступор в ситуации, требующей быстрого реагирования, но выходящей за рамки заложенного шаблона.
Эгоцентризм безбрежный есть, отсутствие внутреннего стержня – несомненно, глупость впечатляющая, еще масса столь же «симпатичных» качеств, в основном вырастающих из перечисленных, но трусости нет. А жаль – был бы трусом, хоть думал бы о последствиях, прежде, чем кинжалом махать.

Да, тяга у юноши к людям определенного сорта поразительная. Подобное тянется к подобному

Просто другим не приходит в голову Ричарда нахваливать. А без этого оно не потянется.

А о Кэртиане?

Ну, в Кэртиану я верю. Выкрутится.  А вот Катарину и прочих  уже не вернуть – и жалко до слез.

Кстати, если вернуться все же к названию темы (ведь обсуждать здесь полагается старшего Окделла, а не младшего), - у Эгмонта были шансы измениться, кто как считает?

В какую сторону? Поздновато уже ему меняться. Не такой феерический дурак, как его потомок, но и не шибко умен. В отличие от Дика, Эгмонт хотя бы не такой флюгер и не ставит свое представление о чести, пусть даже ложное, в зависимость от текущего момента и собственной выгоды. Вот неспособность просчитывать последствия своих поступков у них одинаковая.
Но моя оценка Окделла-старшего в корне расходится с мнением большинства, потому как основную к нему претензию – объяснение с Мирабеллой – я подлостью ни разу не считаю.
«У тебя есть еще один выход. Выйти за меня замуж.
Ты в меня не влюблена, я в тебя тоже. Не знаю, как ты, но в моей жизни вряд ли будет еще одна любовь, однако я теперь великий герцог Таяны. Я должен иметь семью. Что мне прикажешь делать?»
«Леди Элизабет де Бофорт, я прошу вашей руки – и не предлагаю своего сердца.
Я не нужен вам – как и вы мне не нужны. Я не люблю вас и не полюблю никогда, простите, если я своими словами вас обидел».
Собственно, единственная разница в объяснениях состоит в том, что Шандер Гардани и Джералд Олбарийский объяснялись с женщинами умными, которые смогли стать не возлюбленными, но подругами, а Эгмонт пытался подобное изложить властолюбивой, фанатичной, ревнивой дуре.  Так это характеризует интеллектуальные, а не моральные качества.

[Dolorous Malc]

Но моя оценка Окделла-старшего в корне расходится с мнением большинства, потому как основную к нему претензию – объяснение с Мирабеллой – я подлостью ни разу не считаю.
«У тебя есть еще один выход. Выйти за меня замуж.
Ты в меня не влюблена, я в тебя тоже. Не знаю, как ты, но в моей жизни вряд ли будет еще одна любовь, однако я теперь великий герцог Таяны. Я должен иметь семью. Что мне прикажешь делать?»
«Леди Элизабет де Бофорт, я прошу вашей руки – и не предлагаю своего сердца.
Я не нужен вам – как и вы мне не нужны. Я не люблю вас и не полюблю никогда, простите, если я своими словами вас обидел».
Собственно, единственная разница в объяснениях состоит в том, что Шандер Гардани и Джералд Олбарийский объяснялись с женщинами умными, которые смогли стать не возлюбленными, но подругами, а Эгмонт пытался подобное изложить властолюбивой, фанатичной, ревнивой дуре.  Так это характеризует интеллектуальные, а не моральные качества.

Ну надо бы ещё добавить, что Шандер свою невесту в клетке нашёл, и там в подтексте было "я хочу тебя спасти от полного жизненного краха, выручить тебя". Не упоминать об этих обстоятельствах - с его стороны было верхом такта. Ситуация Эгмонта-Мирабеллы была совершенно иной.
Про Джеральда, честно говоря, не помню.

[фок Гюнце]

Собственно, единственная разница в объяснениях состоит в том, что Шандер Гардани и Джералд Олбарийский объяснялись с женщинами умными, которые смогли стать не возлюбленными, но подругами, а Эгмонт пытался подобное изложить властолюбивой, фанатичной, ревнивой дуре.  Так это характеризует интеллектуальные, а не моральные качества.

Не только. А может, и вовсе нет.
от кого и от чего спасал Мирабеллу Карлион наш Эгмонт?
Да и не в этом даже дело - а в том, что и Шандер, и Джеральд де Райнор пришли к Ланке и Бет, соответственно, со словами: "Да, я тебя не люблю, но ты мне нужна", а наш Эгмонт явился к юной невесте со словами: "Я тебя не люблю и ты мне через порог не нужна"
Как по мне, разница - налицо.

[Уленшпигель]

Вообще самая существенная разница в том, что ни Шандер, ни Джеральд не предавали свою любовь и не отрекались от неё из страха перед бабушкой...