Эгмонт, как зеркало Окделлов - V

[Nicael]

Еще если спорить с вышестоящим по каким-либо причинам невозможно или бесполезно, многие сопротивляются  "тихо". Поскольку все-таки надзор 24 часа в сутки невозможен, а некоторыми запретными вещами можно заниматься тайком и без видимых последствий. Дамы, рожденые в СССР, помните, как в "тин"-возрасте прятали от родителей косметику и красились в парадной (иногда чужой) и там же снимали теплые подштанники, а перед возвращением домой одевали обратно и стиралали помаду? Так вот, похоже девочки как раз хотя бы частично устроили свою жизнь не по правилам Мирабеллы. Например у Айрис дружеские отношение с некоторыми служанками, чего строгая герцогиня вовсе не одобряла. А вот про Дика нигде нет, что он уже достаточно взрослый делает что-то желаемое хотя бы тайком от мамы, раз не решается заявить о своем видении норм жизни открыто. И даже в столице он развлекается потому что его приглашают, а не с осознанной мыслью "мама не види, деньги есть - можно веселиться".
Получается - воспитали очень послушного ребенка, который делает все то, что ему скажут? И главное - чьи слова окажутся последними?

[Юлька]

теперь вспомните Мирабеллу.

А что Мирабелла? Она что, чудовище, пожирающее всех вокруг? Дракон, который выдыхает огонь?

Вообще-то с учетом того как дело обстояло при крушении Надора - ДА! Если не хуже.

Мы обсуждаем события, которые были задолго до этого. Крушение Надора - экстремальный момент, тут и у здорового человека могла, пардон за вражение, "крыша поехать". Я имею в виду вполне равномерную повседневную жизнь в Надоре.

Будь по Вашему. Вполне повседневная жизнь в Надоре. И подаренные платья девочек летят в огонь. 

Напоминаю - Дик не был младенцем. И он ничего не сделал, чтобы хотя бы попытаться остановить маман. Что, собственно, она могла сделать? Особенно когда ему было уже 14, 15? Что она могла бы сделать с его "Нет, будет по-другому"? "Нет, я не буду так делать"? 

Позвать слуг, чтобы запихнули сопливого  строптивого главу семьи в чулан "до просветления".

То есть То что с ней не спорил НИКТО виноваты  в первую очередь все те кто не спорили а не Мирабелла ? А почему ?

Потому что в том, что человек делает или не делает, виноват в первую очередь он сам.

В том что делает - безусловно, в том что не делает - не обязательно. СПОЙЛЕРЫ

В качестве крайнего примера. Я не спешу завести в качестве домашнего питомца змею и не считаю что в том что змея не прирученная ползает виновата я. 

 

Что, собственно, Мирабелла могла противопоставить уже весьма подросшему наследнику Надора - а наследник именно он, а не она? Ничего.

В государстве кого слушается армия - тот и король на самом деле. Зачастую это не тот кто носит корону. В нашем случае чьи приказания исполняют слуги - тот и хозяин.

А по поводу "невозможно" есть другой темин "бесполезно".

Откуда дровишки? Кто пробовал и с какой интенсивностью? Эгмонту, кмк, чихать было, он до дел земных не больно спускался. Ну а Дик...   Дик тоже не пробовал. 

Отсюда
СПОЙЛЕРЫ

"— Я ни от чего не откажусь, — голосок Айрис в тягостной тишине показался неестественно громким. — Я все знала с самого начала!
— Вы знали? — матушка не поверила собственным Ушам. Дик тоже. — Вы знали, что ваш брат вручил вам лошадь, купленную Вороном?
— Да, — Айрис гордо вскинула голову, — и я не вижу в этом ничего плохого.
— Мы еще поговорим с вами об этом. В любом случае вы завтра же напишете письмо и отошлете коня.
— Бьянко подарили мне, — глаза сестры сверкали, такой Ричард ее еще не видел, — я его приняла и никому не отдам. Ричард, не забудь передать Первому маршалу мою благодарность за чудесный подарок.
— Хорошо, Айри, — пробормотал потрясенный Дик.
— Женщины рода Окделлов никогда не унизятся перед потомком предателя.
— Вот как? — Айрис начала растягивать слова, и Ричард испугался, что у нее начинается приступ. — Значит женщина из дома Окделлов не может принять дар Повелителя Ветров, но может родить «навознику» семерых детей?
— Айрис! — герцогиня взмахнула рукой. Широкий рукав задел погнутый кубок, тот опрокинулся, залив скатерть дешевым белым вином. В доме Рокэ такого не пили даже слуги.
— Эрэа, — побледневший Наль, воспользовавшись вынужденной передышкой в сваре, бросился на защиту кузины. — Я понимаю ваши чувства, но Айрис успела привязаться к лошади. Кроме того, маршал Алва, как бы к нему ни относиться, глава одного из Великих Домов, и он еще не женат. Его подарок может означать...
— Хватит! — выкрикнула матушка. — Я скорей убью свою дочь, чем отдам убийце ее отца. Если Айрис не откажется от этой твари, я найду способ от нее избавиться. В моем доме подачек Ворона не будет!
Дик уже ничего не понимал. Рокэ купил ему лошадь, потому что обещал, а когда оруженосец попросил назад Сону, предложил отдать Бьянко сестре. И все. Святой Алан, при чем тут свадьба?! Рокэ не женится ни на ком, он любит королеву, у них трое детей...
— Матушка, — Дик произнес это слово вполголоса, его не услышали, и он повторил громче: — Матушка! Вы ошибаетесь.
— Ты посмел поднять голос на мать! — Герцогиня рывком поднялась. — Хотя чего ожидать от юнца, принявшего покровительство злейшего врага семьи?! Я не желаю продолжать этот разговор, но если завтра лошадь еще будет в Надоре, пеняйте на себя.
Герцогиня Окделл повернулась и вышла, не дав домочадцам возможности вставить хотя бы слово. Вслед за ней, стараясь не смотреть на Дика и Айрис, устремились замковый священник и графиня Ларак.
"


"[i]Легко сказать. Матушка не сдастся — ее еще никто не смог убедить — ни священник, ни Эйвон, ни отец, и, кажется, Айрис пошла в нее. Глядя в бледное решительное личико, юноша понял, что сестра не отступит. Это не просто упрямство, это нечто большее."[/i]

И из фактов. Например с теми платьями. Если продолжить, то  потом девочка пытается платье вытащить и прячет от матери ожоги на руках. Думаю что всё это не потому, что маму можно убедить.

То есть - либо его устраивает происходящее, либо...   либо его устраивает происходящее. ОБъяснение "он боится" мне убедительным не кажется, ибо, во-первых, хватило же его хоть на какие-то подвижки когда он приехал в Надор оруженосцем, а во-вторых, даже я, при всей своей "любви" к Дику, обвинить его в трусости не могу.

 

Вообще-то в тексте есть объяснение, почему с ней не спорит Дик, который уже ТОЧНО может спорить и которому есть куда уехать если что.

"Юноша почувствовал, что у него внутри все закипает. Это было опасно. Он не может, не должен перечить матери, огорчать ее. Ей пришлось столько пережить после смерти отца, она замерзла в своем горе, в своем желании отомстить..."

Вы не отказываете Дику в храбрости, но Вы отказываете в наличие стержня и доброте.  А между тем - вот их проявление.

[Katze]

C этими Окделлами произошло в точности как сказал достославный Енниоль, каждый стал тем чем он рожден. А мы все обсуждаем, можно было бы из ызаржьего экскремента слепить что-нибудь приличное или нет    И ведь самое удивительное, что этот вопрос не отпускает (меня по крайней мере), хотя казалось бы очевидно, ызарги не летают, пауканы не поют, трава зеленая и только благодаря древней мании вторичнопродуктовая сущность Окдлеллов ускользет и ускользает, даже будучи очевидной.

[Holiday]

"Юноша почувствовал, что у него внутри все закипает. Это было опасно. Он не может, не должен перечить матери, огорчать ее. Ей пришлось столько пережить после смерти отца, она замерзла в своем горе, в своем желании отомстить..."
Вы не отказываете Дику в храбрости, но Вы отказываете в наличие стержня и доброте.  А между тем - вот их проявление.

  А ведь это именно те качества, которые могли бы Дикона спасти. 
 Довольно часто его поступки объясняются (оправдываются) природной глупостью. Но глупость сама по себе не порок, если доброта удержит от злодеяния, а четкие нравственные установки не позволят сделать «то, что не следует делать никогда, просто потому, что нельзя» (например, не дОлжно перечить матери).
Собственно, нельзя сказать, что у Дикона совсем нету этих спасительных качеств. Вот, и приведенная Вами цитата, и его беседа со св. Оноре это подтверждают. Беда в том, что не слишком-то часто эти качества у него одерживают верх. Так, всплывают эпизодически. Обычно, их легко  заглушают прочие присущие ему качества, куда более горластые.
Ведь и в Фабианов день, знал  же пацан, что служить убийце своего отца – табу, но все равно пошел к Алве в оруженосцы. Тщеславие в тот день кричало громче нравственности.

C этими Окделлами произошло в точности как сказал достославный Енниоль, каждый стал тем чем он рожден. А мы все обсуждаем, можно было бы из ызаржьего экскремента слепить что-нибудь приличное или нет    И ведь самое удивительное, что этот вопрос не отпускает (меня по крайней мере), хотя казалось бы очевидно, ызарги не летают, пауканы не поют, трава зеленая и только благодаря древней мании вторичнопродуктовая сущность Окдлеллов ускользет и ускользает, даже будучи очевидной.

  Люди ызаргами не рождаются.

[Katze]

  Люди ызаргами не рождаются.

Правильно, я о том и говорю что ызаргы рождаются  ызаргами, пауканы пауканами, а Окделлы тем , что на торском наречии назвали бы шайзе и никакая лепка ничего бы не изменила, хотя суровая изоляция в помещении с мягкими стенами снизила бы ущерб , наносимый этими *вырезано цензурой* окружающим.

   Одни почему то вытаскиваются и делают правильный выбор, а другие подверждают пословицу насчет поисков грязи? 

Нет всетаки я больше и больше удивляюсь правоте достославного (хоть в одном он не ошибался) касдый становится тем, кем родился. И  последний Окделл стал тем, чем родился, это судьба 

[Юлька]

"Юноша почувствовал, что у него внутри все закипает. Это было опасно. Он не может, не должен перечить матери, огорчать ее. Ей пришлось столько пережить после смерти отца, она замерзла в своем горе, в своем желании отомстить..."
Вы не отказываете Дику в храбрости, но Вы отказываете в наличие стержня и доброте.  А между тем - вот их проявление.

  А ведь это именно те качества, которые могли бы Дикона спасти. 
 Довольно часто его поступки объясняются (оправдываются) природной глупостью. Но глупость сама по себе не порок, если доброта удержит от злодеяния, а четкие нравственные установки не позволят сделать «то, что не следует делать никогда, просто потому, что нельзя» (например, не дОлжно перечить матери).
Собственно, нельзя сказать, что у Дикона совсем нету этих спасительных качеств. Вот, и приведенная Вами цитата, и его беседа со св. Оноре это подтверждают. Беда в том, что не слишком-то часто эти качества у него одерживают верх. Так, всплывают эпизодически. Обычно, их легко  заглушают прочие присущие ему качества, куда более горластые.
Ведь и в Фабианов день, знал  же пацан, что служить убийце своего отца – табу, но все равно пошел к Алве в оруженосцы. Тщеславие в тот день кричало громче нравственности.

А я с этим и не спорю. Намешано в нём предостаточно. И видимо пропорция намешанного всё-таки не в его пользу. Но наличие изначально таких "ингридиентов" как доброта, храбрость и отсутствие подлости  позволяют мне считать что могло быть у него и по другому. И в общем сожалеть что по другому  не вышло.

[Katze]

Но наличие изначально таких "ингридиентов" как доброта, храбрость и отсутствие подлости  позволяют мне считать что могло быть у него и по другому. И в общем сожалеть что по другому  не вышло.

На мой взгляд, чего, чего а подлости у юного предателя и мародера более чем достаточно, другое дело что демонстрировать это сомнительное достоинство он начал после попадания в благоприятную среду имени истинного таракана.
Кстати занимает усердие с которым поциент переносит особенности свое поведения на других - Валентин у него предатель, Робер глуп, кенналийцы (слуги законного хозяина) воры и мародеры и только один он безгрешен. Кажется это называется проекция или перенос (я не настоящий психолог )

[Holiday]

А я с этим и не спорю. Намешано в нём предостаточно. И видимо пропорция намешанного всё-таки не в его пользу. Но наличие изначально таких "ингридиентов" как доброта, храбрость и отсутствие подлости  позволяют мне считать что могло быть у него и по другому. И в общем сожалеть что по другому  не вышло.

На мой взгляд, почти в любом человеке намешано и хорошего, и плохого. Все-таки святые праведники и абсолютные мерзавцы довольно большая редкость, да и те, тоже такими не родились, а по жизни стали. Все решает личный выбор человека.
Как говаривал  Бонифаций "Ты не перекати поле, а человек, и не ветер тебя катит, а сам идешь" - так что, куда Дикон шел, то и вышло. Увы... 

  Люди ызаргами не рождаются.

Правильно, я о том и говорю что ызаргы рождаются  ызаргами, пауканы пауканами, а Окделлы тем , что на торском наречии назвали бы шайзе и никакая лепка ничего бы не изменила, хотя суровая изоляция в помещении с мягкими стенами снизила бы ущерб , наносимый этими *вырезано цензурой* окружающим.

  Что ж, очень, очень удобный (и близкий) Дику Окделлу тезис. 
 
Поскольку из тезиса этого следует, что он сам лично ни в чем не виноват. Не повезло просто человеку, что он  в такой семье родился. Ведь, где ему родиться, человек не выбирает. И дальше, (по Вашему) изменить в себе ничего не может – каким уродился, таким и останется.
Так что самое время перестать ругать Дика и начать жалеть его невезучего.

  Интересно, а Айрис Окделл по рождению у Вас тоже к этой же категории «шайзе» относится?

[Katze]

[  Что ж, очень, очень удобный (и близкий) Дику Окделлу тезис. 
 
Поскольку из тезиса этого следует, что он сам лично ни в чем не виноват. Не повезло просто человеку, что он  в такой семье родился. Ведь, где ему родиться, человек не выбирает. И дальше, (по Вашему) изменить в себе ничего не может – каким уродился, таким и останется.
Так что самое время перестать ругать Дика и начать жалеть его невезучего.

  Интересно, а Айрис Окделл по рождению у Вас тоже к этой же категории «шайзе» относится?

Чего следует ? При чем здесь семья ? Про семью я ничего не писала  , я писала про личные врожденные качества (которые да, в этой семье передаются по мужской линии) . Попробую еще раз другими словами. Из такого продукта каким свиненыш родился ничего путного бы не вышло, родись он даже (не приведи Абвении) в семье Алва, но вреда от него могло в этом случае быть меньше. То есть, по моему мнению, окружение могло оказать влияние только на скорость разложения продукта, но никак ни на его качество ибо изначальная гниль присутствует. Изменить в себе он ничего не может потому что не хочет, можно долго обсуждать влияние внутренней гнили на свободу выбора , но поскольку гниль его , то и выбор соответственно его.
Айрис не входит в число моих любимых персонажей по причине фамильной глупости, но я отдаю ей должное за смелость и полное отсутствие подлости , это у дочери летучей мыши которой отвечают раттоны и почти святого мерзавца Эгмонта дорого стоит, но с другой стороны даже у какого урода как Арамона рождались хорошие дети, только Цилла в папеньку , так не кэртианская генетика это не окончательный приговор в ряде случаев  
Извините за неровный почерк , я на отдыхе в Придде, пишу  с калькулятора .

[Anita]

... И подаренные платья девочек летят в огонь. 

Ничего удивительного, если тётенька с и так не лучшими наклонностями в течении двадцати лет пользовалась правом творить что хочет. Не думаю, что сразу после замужества она вела себя точно так же а потом она разошлась, и в этом её помогли.

Позвать слуг, чтобы запихнули сопливого  строптивого главу семьи в чулан "до просветления".

Во-первых, не прпомню в матчасти указаний на то, что Мирабелла использовала подобные методы. А во-вторых - в 14, 15 он уже им не был, и бооольшой вопрос, кого бы слуги послушались, вспомни Дик хоть раз в жизни по делу о своём герцогстве.

В государстве кого слушается армия - тот и король на самом деле. Зачастую это не тот кто носит корону. В нашем случае чьи приказания исполняют слуги - тот и хозяин.
 

Разумеется. Особенно когда истинный хозяин ничего не сделал для того, что бы слушались именно его. Было бы весьма интересно посмотреть на реакцию и слуг, и маменьки, заяви Дик в присутствии всех вышеупомянутых: "Матушка, я люблю и уважаю вас, но напоминаю, я - герцог Окделл, в то время как вы - всего лишь вдова покойного герцога Окделла. И хозяин в Надоре я, а не вы. Тем же, кто с этим не согласен, напоминаю - через пару лет я стану совершеннолетним, а память у меня хорошая. " Уверена в том, что охотников слушать Мирабеллу резко поубавилось бы. 

К вопросу о приведённом вами отрывке. У меня сложилось ощущение, что он подтверждает скорее мои, чем ваши слова. Рзаве Айрис отказалась от подарка? Отослала его назад? Нет, что лишний раз подчёркивает: возражения Мирабелле - это не клятвопреступления Дика, от них Надор не рухнет. А возражать не всегда нужно словами, можно и поступками. 

 

Вы не отказываете Дику в храбрости, но Вы отказываете в наличие стержня и доброте.  А между тем - вот их проявление.
 

Ну, откровенно говоря, где тут проявление стержня - я не вижу. Да и на тему доброты...   нет, Дик - по крайней мере в то время - не злой парень, в принципе, только вот конкретно эти мысли, кмк, к доброте никакого отношения не имеют. Нельзя быть добрым избирательно, то есть к матери, но при этом игнорировать положение сестёр. Добрый человек понимает, что за горе одного не должны платить другие. А для Дика это норма - мол, матушка застыла в своём горе и поэтому может гнобить всех подряд. Разве это мысли доброго человека со стержнем? Нет, это мысли того, кого однажды научили, что так - правильно, и этот человек ни разу не удосужился подумать своей, а не чужой головой - а правильно ли?   А отсутствие сомнений в даваемых при воспитании установках - это, с моей точки зрения, верный признак отстутстия стержня.

[Earwing]

Правильно, я о том и говорю что ызаргы рождаются  ызаргами, пауканы пауканами, а Окделлы тем , что на торском наречии назвали бы шайзе и никакая лепка ничего бы не изменила, хотя суровая изоляция в помещении с мягкими стенами снизила бы ущерб , наносимый этими *вырезано цензурой* окружающим.

Нет всетаки я больше и больше удивляюсь правоте достославного (хоть в одном он не ошибался) касдый становится тем, кем родился. И  последний Окделл стал тем, чем родился, это судьба 

А если вспомнить тезку нашего героя? Был четыреста лет назад парень с очень похожей изначальной ситуацией. Ричардом Гориком звали. И папа у него был погибшим от рук узурпатора борцом за счастье Талигойи. И по характру Алан с Эгмонтом были похожи. И от властей мальчик пострадал. Только вот вырос он совсем другим человеком, чем его далекий потомок. КМК, основной причиной этого был отчим, а так же резкое отличие Женевьевы от Мирабеллы.
Та что, будь у нашего Ричарда другая матушка, все могло бы пойти совсем по-другому.

P.S. А Окделлы, они разные бывают.

[Эйлин]

Та что, будь у нашего Ричарда другая матушка, все могло бы пойти совсем по-другому.

Насколько помню и сам мальчик был другой - хотя бы эпизод с котенком.

P.S. А Окделлы, они разные бывают.

Согласна.

Разумеется. Особенно когда истинный хозяин ничего не сделал для того, что бы слушались именно его. Было бы весьма интересно посмотреть на реакцию и слуг, и маменьки, заяви Дик в присутствии всех вышеупомянутых: "Матушка, я люблю и уважаю вас, но напоминаю, я - герцог Окделл, в то время как вы - всего лишь вдова покойного герцога Окделла. И хозяин в Надоре я, а не вы. Тем же, кто с этим не согласен, напоминаю - через пару лет я стану совершеннолетним, а память у меня хорошая. " Уверена в том, что охотников слушать Мирабеллу резко поубавилось бы.

ППКС! Кстати, Мирабелла прислушалась к Луизе, когда та дала ей отпор. И Катарина смогла её убедить не добиваться отправки дочери в Надор и не устраивать скандал, хоть и неизвестно как. Спорить с ней было можно и нужно.
 

[Dolorous Malc]

ППКС! Кстати, Мирабелла прислушалась к Луизе, когда та дала ей отпор. И Катарина смогла её убедить не добиваться отправки дочери в Надор и не устраивать скандал, хоть и неизвестно как. Спорить с ней было можно и нужно.

Ну, тут есть нюансы. Люди, подобные Мирабелле, могут прислушиваться к мнению некоторых оппонентов - но не всех возможных оппонентов.

[Anita]

.... Люди, подобные Мирабелле, могут прислушиваться к мнению некоторых оппонентов - но не всех возможных оппонентов.

Согласна, но тем не менее у оппонентов есть шанс. С Диком проблема именно в том, что он в число оппонентов не входил.

[Katze]

А если вспомнить тезку нашего героя? Был четыреста лет назад парень с очень похожей изначальной ситуацией. Ричардом Гориком звали. И папа у него был погибшим от рук узурпатора борцом за счастье Талигойи. И по характру Алан с Эгмонтом были похожи. И от властей мальчик пострадал. Только вот вырос он совсем другим человеком, чем его далекий потомок. КМК, основной причиной этого был отчим, а так же резкое отличие Женевьевы от Мирабеллы.
Та что, будь у нашего Ричарда другая матушка, все могло бы пойти совсем по-другому.

P.S. А Окделлы, они разные бывают.

Да помню я Ричарда первого, но к свиненышу он никакого отношения не имеет, 400 лет прошло, вырождение еще не произошло, да и Алан при всех недостатках был далеко не Эгмонтом , взять хотя бы его отношение к жене. 
А если бы у бабушки были последнего Окделла были другие маменька и папенька, то это была бы и другая история и другой человек, а тот кого мы наблюдаем (кто с интересом, кто с отвращением) сын своих родителей, и я все же настаиваю , что внутренняя гниль у него не воспитательного происхождения, другое дело что соответствующее воспитание этой гнили изрядно поспособствовало.