Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение дискуссии.

Это многое объясняет. Посмотрим, что вы будете говорить, прочитав все книги. Я сама не слишком люблю Катарину, у меня не получается ни в чем ей верить, но я все же стараюсь быть объективной.
Впрочем, эта тема об Эгмонте, а не о Катарине.

О, тогда я, пожалуй, сниму свой совет насчет тем, посвященных Катари. Это ж вы там спойлеров наберетесь и читать будет не так интересно.

[spoiler]
Протестую! Читать все равно интересно. А перечитывать еще интереснее  :)
(задумчиво): спойлеров наберетесь... это, как мой кот репейника?  ;D[/spoiler]

И уже так не любите Окделлов? Ок, я могу себе представить, что будет дальше.
[spoiler]Афигенный когнитивный диссонанс будет.[/spoiler]
Извините, что я на Вас немного наехал - я думал, что Вы знаете больше.

[spoiler]Какое замечательное выражение - спойлеров наберётесь.  Не забыть бы![/spoiler]

[spoiler]Спойлеры не вычёсываются ;)[/spoiler]

Недаром, значит, я заподозрила "недочитанность" материала. Видите ли, о Катарине Вы судите с чужих слов... Прочтите сами. И у Вас сформируется своё понятие об этой непростой женщине. Вопрос не в её поступках даже... А в поведении, чувствах, обстоятельствах... Непросто там всё... А вот Окделы Вас, похоже, доведут до состояния бешенства... Дикон вызывал умиление у многих в первых книгах... В последних - отвращение и жажду убийства... хм-м...

Неблагодарность, увы, есть, подлость - спорный вопрос, все же осознанной подлостью можно назвать разве что смертный пригвор Рокэ, да и тут Дик искренне считал, что Рокэ следует убить уже за то, что он представляет угрозу правлению Альдо; все же остальные его поступки - глупость, местами вопиющая, но не подлость. До сознательных подлецов, вроде Штанцлера и Адгемара, Дику далеко.
Ну а трусость он где проявляет, по-вашему?! Воевал совсем неплохо, с учетом малого опыта, ни разу не прятался за чужую спину, от дуэлей никогда не бегал, скорее наоборот. Шкатулку с завещанием открыл, зная, что она может быть отравленной, сознательно был готов пожертвовать собой, чтобы уберечь Альдо. Так за что вы именуете его трусом? Я понимаю, что Дик вам не нравится, он вообще мало кому нравится после всего, что натворил, но будьте же справедливы, эрэа Katze!

Ну так Иорама лже-Ариго не остановила от позорного бегства мысль "что же о нем подумают", страх смерти оказался сильнее. Равно как у Бе-Ме, и у Кавендиша. Дик по сравнению с ними герой.
А идя на первую дуэль (да и не на первую тоже) боятся все, вспомните-ка рассказ Рокэ о его первой дуэли, как он уснуть перед тем не мог. Потому что жизнью риковать страшно в любом случае,  позднее можно лишь в какой-то мере привыкнуть к постоянному риску, научиться не показывать своих чувств, но совсем не бояться нельзя. Тот, кто начисто лишен чувства страха - либо бесчувственное полено с недостатком воображения, либо безумный берсерк. Все остальные, поверьте, боятся, только умеют справиться с собой. Так и Дик умеет - о шкатулке с секретом вы почему-то не упомянули, а меду тем этот момент, что ни говорите, говорит в его пользу. Вот если бы еще он так старался для более достойного человека...

Ричард не трус. Это доказанный факт, особенно после СЗ-1.
У него хватает собственных пороков, нет необходимости приписывать чужие.

Не ставите в вину Дику в плане рассмотрения его трусости выход на семерную дуэль ? Это хорошо.

Еще раз повторю, что в том то и есть главная проблема с дикокделлами, что они вроде бы ведут себя нормально и порядочно временами. И кажутся приличными людьми.
    Вот только пафосность и твердая убежденность, что оно есть центр мироздания... Жизнь в мире где оно пишет балладу о себе великом и роли мироздания в выявлении его величия... вот именно эти факторы и отрицают все его достоинства, ибо всегда вступают в непримиримое противоречие с реальностью...
Вот такой явной трусости Дик не проявляет. Скорее наоборот.Ну хотя бы, когда выходит навстречу лигистам в ночь Святой Октавии из дома Алвы... Что таки требует определенной храбрости...
Вот только проблема с его храбростью, что это в первую очередь позерство - выгляжу ли я в соответствии с образом рыцаря из баллады. И когда этого нет, он просто не понимает как надо себя вести, "не нутрит" он такие вещи - есть канон для поведения : следуем канону поведения, нет канона - картина  "Тормоз на скоростной трассе".
Но будем уж честными - у многих и такой храбрости нет... его трусость в том, что он живет в придуманном мире и не хочет взглянуть в лицо реальности...
  Но давайте мух и котлет отдельно, и не и надо приписывать Дику то чего у него нет... Его эгоцентризм и тщеславие - перечеркивают все положительное, что есть в нем.
  И храбрость его скорее безмозглое упрямство, чем осознанный выбор с четким пониманием последствий и ответственности... Но у многих и этого то нет, к примеру у Арнольда Арамоны...

Есть такое дело. :)

Справедливости ради на эту светлую мысль  его навел и накрепко в ней утвердил некий Альдо Ракан. Да почва была благодатная. Либо вышвырнутый нашкодивший щенок если не убийца (это он сам так себя ощущал) либо Избранник Кэртианы.

Избранник - конечно, много приятнее. И, сделав выбор, Дикон окончательно замкнул  весь мир на  себя и закуклился. Получилось то самое золотое яйцо, о котором ему говорила Катарина. ::)

А с другой стороны, такие мысли были у него еще во времена Лаик...  Там мы цже видим уверенность в том, что мир ему что-то должен, а он миру - вовсе ничего.

Ну да. Так оно и получилось.

Ну как бы ещё не уверенность, уверенность как раз и появилась с осознанием избранности. Скорее обида за то что мир устроен несправедливо и потомки святых пребывают в нищете и социальном забвении, в отличие от  потомков предателей и навозников которые процветают.
Что можно сказать про такую обиду ? Понятно откуда взялась, вопрос какие выводы следуют. Ричард в связи с этим обстоятельством начал очень жалеть себя и соответственно брал что дают и не считал что что-то должен взамен. Он же обиженный, ему должны.
Что прискорбно.
Хотя с другой стороны вроде бы логично не брать у обижателей.


"... н оесть ещё иная смелость. Она не каждому видна." ;D  В общем на публике Ричард пасует. Личная смелость вполне при нём. Это когда на дуэль выйти или шкатулку открыть, а вот когда надо на людях что-то сделать - тут он тормоз.

Если попробовать формулировать построже, то это, действительно, не столько уверенность, сколько определенное мировосприятие - то, что все  и всё вокруг ему должны, является для него догмой, мысль же о том, что он кому-то что-то должен, его голову не посещает. Просто такой мысли нет места в его картине мира.
Он не должен соблюдать клятв - у него готово оправдание недействительности присяги в первые минуты пребывания в Лаик (помню, что этот самый момент я уже воспринял как резкий диссонанс реальности и его восприятия).
В деле со Старой галереей он воспринимает действия его ровесников, которые, рискуя репутацией и будущностью вступились за него, практически, как должное. А ведь ребята совершили ради чужого для них человека гражданский подвиг, за который существо с менее редуцированной моралью должно быть благодарно по гроб жизни.
В истории с Фабиановым днем он вообще выглядит несколько юмористически. Ему должны. Люди Чести ему должны... Они, понимаете ли, обязаны выбрать его оруженосцем. Как же иначе? Ах, какие они нехорошие - долги ему не платят... Мысль о том, что эти люди имеют права на иные мотивы, его не посещает.
А что касается того, что было после этого дня... Нас обижают... в нас не нуждаются... нас игнорируют... Он хоть раз почувствовал себя благодарным Алве хотя бы за лечение, я уж не говорю о спасании от гражданской смерти? Вот еще, благодарность... Ему же должны! Вот пусть и платят! И в должной форме, а если форма не нравится, и нами пренебрегают - мы будем дуть губу и подставлять себя как подсолнух лучам Солнца спасительной деятельности Алвы, ни разу не почувствовав благодарности...
 

Пожалуй, что барством. Привычкой к тому, чтобы за него всё делали другие, чёрная кость.

Сам он называет это трусостью, да - видимо, это Вас и сбило - но это ошибка самооценки.
Он - пока - понимает, что поступил дурно, а других отрицательных качеств, кроме трусости, толком и не знает.

Почасти "должен" у него действительно проблемы.



Как бы ещё нет, но уступку Катершванца в фехтовании уже опредёлённо да. В смысле в деле со старой галереей он ещё понимал что ему помогают те, кто мог бы этого и не делать. И благодарность была. Но вот уже сдачу поединка принимать не стоило. Это был не тот подарок который можно принять.


Ну тут пожалуй кое-что другое. Он и не думал, что должны. Он в Надор собирался. Ему предложил Штанцлер. Причёи ещё цвета выбирать предложил, ещё цвета королевы, брат королевы. Размечтался отрок. А потом - от него отказываются потому что кардинал приказал.


Ну тут что говорить. Если кому-то обязан... особенно жизнью... особенно несколько раз, то сначала долг верни а потом действуй как хочешь.

Да и Старая галерея тоже воспринималась явно не должным образом.
а что до фехтования - да, тут даже червячок в душе не шевельнулся. Но при этом мысли были интересными... Именно, что должны были ЛЧ его выбрать...
Кстати, Штанцлер в этой истории выглядит интересно...А тут интересно то, что он не только о долге не задумывался, но и благодарности не испытывал. Обидно было - пренебрегают...

Главная то беда - отсутствие благодарности и чувства долга тем, кто тебе  что-то сделал...

А я, помню, долго подозревал, что важным компонентом содержания цикла будет история о том, как он эволюционирует в приличного человека... До конца второй книги...

Не одиноки в этом подозрении быть...

А-а - теперь я наконец понял, о чём Вы говорите.
Но IMHO там не было такого порыва - а было искреннее недоумение и возмущение, что Роберу не помогли те, кто должен был это сделать.
Себя самого он к этой категории - обязанных помочь - не причислял ни мыслью, ни эмоционально. Пока Рокэ его носом не ткнул. Вот тогда его обожгло стыдом - но что именно вышло постыдно, он так и не понял.
Кстати (к другому разговору)  - тут хорошо видно, что Рокэ относится к Ричарду отнюдь не как к игрушке.

Ну да - это реплика совершенно другому человеку.
В принципе, у Рокэ реакции могло быть три:
а) Поднять самому;
б) Рявкнуть кагетам, чтобы подняли;
в) обратиться к Ричарду.
Первое малоприемлемо по политическим причинам, но вот второе - политически почти идеально. Выбор третьего доказывает, что воспитанием юноши он заботился довольно плотно.

Ну... Эм...
Года три-четыре назад, когда все прочитали столько же, сколько и Вы, на форуме была довольно популярна теория, что Рокэ очень плохой педагог и вообще в людях разбирается не очень.
Меня она в своё время привлекла тем, что в героев без недостатков мне верится столь же мало, что и в негодяев без достоинств.

Ну да, такие разговоры тоже всегда были в количестве, не отрицаю.
Но я несколько о другом.
Да, разумеется, Рокэ ни в каком смысле не был обязан - но поскольку он доказанно таки пытался - вопрос, мог ли он?

А это интересное рассуждение. Дело в том, что долг и благодарность это как "must" и "may".
Благодарность по ряду причин может и не случиться. В предельных случаях это таки зависит от личности оказывающего услугу или дающего ещё какие блага. Ну например в твоей судьбе непрошенно поучаствовал человек у которого ты если бы знал, то не взял бы никогда и ничего. Вернуть результат участия никак не получается. Благодарности может и не быть, а вот долг имеется. И как бы к человеку не относился, то отдать должен.


Если бы не было Штанцлера и Катарины, то легко. Если бы был только Штанцлер - то таки да! Собственно у него уже получалось. А с учётом Штанцлера и Катарины мы же видим, что не получилось.

И при этом как-то так складывается, что ни долгов нет, ни благодарности...
Ни к Алве, ни к Катершванцам. Вообще ни к кому.
Я все вспоминаю эту историю с размышлениями... вот-де подарочек бы послать... :)

(мрачно) К Штанцлеру! Потом к Альдо. Хотя там не благодарность а преданность. Но ведь способен! Только избирательно.

... на деньги эра. Даже не знаю что страньше. То что он не послал или то что он собирался.

Именно! Преданность... но никак не благодарность. Тут все характерно. И то, что тут мы видим цену его благодарности (вот... подарочек надо бы послать... Эх, в голову не пришло... и кошки с ним).
И то, что о подарочке он вспоминает, собственно говоря, когда опять нужда, хотя бы, мелкая, в этих людях пришла.
\И то, что мысль о том, что транжирит он имущество человека, которому обязан очень многим, начиная от жизни,  и из его средств собирается подарочки дарить, его не посетила...

Э-э-э, наглядная такая психология нищего в худшем смысле слова - у меня ничего нет, поэтому я заведомо никому ничего не могу дать. Наоборот мне все должны, потому что я нищий, а они нет.

Хорошо сказано, эрэа.
Нищий, для которого его нищета - образ жизни. И он этот modus vivendi агрессивно защищает. Собственно, полное подобие матушки.

Ты уверена, что в итоге Дик бы стал умнее, тверже и утратил бы способность поддаваться манипуляциям?
Ой, сомневаюсь.
Другой вопрос, что не случись цепочки определенных событий, Дик имел бы шансы прожить жизнь вполне порядочного человека, поскольку латентный подлец спал бы в нем, никем не разбуженный. Но законченного подлеца разбудили в нем не Катарина, и даже не Штанцлер, а любимый анакс, подкинув идею избранности и вседозволенности.
Но вообще мне кажется, что это очень сомнительное достоинство: несовершение подлости потому, что обстоятельства так сложились.
И, имхо, единственная причина, по которой такой вариант событий был бы предпочтительнее, так это то, что Катарина, Айрис, куча ни в чем не повинных обитателей Надора остались бы живы. О самом вьюноше у меня грустить не получается.

Ну он становился ведь. Очень недолго конечно и трудно сказать про итог, но тенденция присутствовала

(вздохнув) Ну да, земля должна вращаться вокруг Дика Окделла и его проблем. Да эта уверенность рано или поздно привела бы к тем или иным проблеммам. Скорее мелким и бытовым. Такой размах - это очень частный случай. Но Ёлк, в 16 лет это вообще-то иногда лечится, если лечить. Осознные подлецы - это не лечится, потому что человек знает что выгоднее себя вести именно так, а тут можно попробовать. Честно скажу не знаю как бы в этом случае излечился или нет...


Как видишь. По сравнению с недостатками - это таки само по себе достоинство. И ещё. Как ни странно но польза могла бы быть.


Согласна. Только он и есть в социальном плане нищий. И, кстати, это очень не просто когда все твои друзья более состоятельны чем ты. Надо очень уметь себя ... держать, чтобы и не попасть в положение Дика и не стать в позу "нищету - на знамя".

Это не психология нищего - тот знает, что ему никто ничего не должен, но могут подать, а могут и пнуть; но уж если подали, то демонстрирует благодарность...

Это - психология иждивенца: мне должны, потому что МНЕ...

И вот что удивительно мне было при самом первом прочтении - молодой человек восемнадцати лет (при пересчете с кэртианского на наш календарь) приезжает в столицу из провинции  - и его ведущими мотивами становятся не стремление обзавестись друзьями и сделать карьеру, проявить себя - а ожидание, когда же должные люди повернут мир к нему должным местом, и уж тогда-то его достоинства станут очевидны всем...Д'Артаньян в кривом зеркале...И все его дальнейшее развитие это ощущение только укрепило.

Эрэа Юлька, а о каких друзьях идет речь? Гости в Надор вроде бы после восстания не особо ездили. Наль, который там периодически жил... Вы хотите сказать, что Лараки, живя под крышей Надора, одевались значительно лучше хозяев и питались отдельно и тоже лучше? Допущение, что у Дика были друзья-ровесники среди детей слуг или крестьян ближайшей деревни кажется мне слишком смелым - если б это было так иллюзий по поводу собственной ценности у него бы было гораздо меньше. И неужели Окделлы визуально выглядели бедными на фоне собственных крестьян? Речь идет именно о том, что можно оценить на первый взгляд - об одежде, чистоте рук... Даже к вопросу о еде - неужели юный Окделл интересовался, что деревенские едят? По-моему - нищета Окделлов ближе к "мелкому жемчугу", чем к "жидкому супу". В Лаик  у унаров отняли одежду и все личные вещи, выдали одинаковую форму и предметы обихода. Внешне первые месяцы (до выхода в город) никто не имел возможности продемонстрировать свое богатство или бедность. Какие-то тараканы на сей счет могли быть исключительно в голове, хм, пациента. И, кстати, вы уверены, что например Катершванцы значительно богаче Окделлов? По-моему у них, кхм, запросики намного меньше, а не денег больше.

Эрэа Арина, нищие тоже разные бывают. Я специально написала " в худшем смысле слова". Нечто вроде бездонной бочки, черной дыры, для которой недействительны законы физики и математики. Потому что если нормальному нищему подадут, например,  100 руб, то у него будут эти 100 руб, на которые он может временно немного улучшить свое положение, скажем нормально поесть, или даже поделиться с менее везучим собратом. А тут некий абсолют - ему дают, а у него (по его собственному мнению) все равно ничего нет. Даже "спасибо" нет, понимаете?  :'(

А о Кэртиане? Вьюноша-то у нас, не забывайте, Повелитель на Изломе, так что, каким бы он ни был, обязан существовать - во-первых, чтобы помочь Кэртиане пережить Излом, во-вторых - чтобы продолжить род. Может быть, его потомки при должном воспитании и выросли бы приличными людьми, кто знает? Выходит, уж лучше такой Повелитель Скал, чем никакого.
Кстати, если вернуться все же к названию темы (ведь обсуждать здесь полагается старшего Окделла, а не младшего), - у Эгмонта были шансы измениться, кто как считает? Об упущенных шансах Дика говорили видимо-невидимо, а вот можно ли было не допустить такого падения еще в предыдущем поколении? Я думаю, что да. Если бы Эгмонта взял в оруженосцы кто-нибудь из более патриотически настроенных талигойских офицеров - Ноймаринен, фок Варзов, Савиньяк-старший, кто там еще по возрасту подходит, - а не Морис Эпинэ, который сам всю жизнь был как оруженосец при собственном отце, - думаю, Эгмонт потом не купился бы так легко на бредни Людей Без Чести о Великой Талигойе. А там, кто знает, может быть, и осмелился бы не послушаться бабушку, жениться на Айрис... В общем, я думаю, из Эгмонта все же легче было бы сделать человека, чем из Дика.

Во всяком случае, при всех своих ...ммм... осбенностях характера, Эгмонт, ИМХО, не сделал бы двух вещей - не стал бы никого травить и не убил бы беременную женщину.  ;-v

А кто его знает, стал бы или нет, мы ведь его не видели в такой ситуации. Во всяком случае, разрешение на убийство Алвы он дал, а от этого не так уж и далеко до попытки отравления. Если бы Штанцлер или тот же Придд-старший вот так же грамотно внушили, что от этого зависит спасение родины и его друзей и соратников, вполне возможно, и согласился бы. А что до убийства - если бы Эгмонт, еще не столь побитый жизнью, каким стал после стольких лет с Мирабеллой, а в юности, - услышал бы, как та же Айрис Хейл над ним смеется и говорит то, что Катарина говорила о Дике, мог бы и не выдержать. Хотя не факт - Эгмонт, судя по всему, был менее эмоциональным, чем Алан или Дик, может быть, и не отреагировал бы настолько бурно. Впрочем, это уж свойство темперамента, а не сознательный выбор.

Где? В том-то и дело, что в приличном окружении Ричард становился похож на человека  - ПОТОМУ ЧТО СИТУАЦИЯ ТАК СЛОЖИЛАСЬ. И ровно до тех пор, пока ситуация не складывалась иначе. Т.е. если его постоянно держать в морально тепличных условиях, оберегая от всяческих искушений, он прожил бы жизнь вполне почтенного человека и действительно  мог бы принести некоторую пользу.  И никто бы не догадался, что это заслуга не его, а окружения. И даже мы, читатели, не догадались бы в большинстве своем, потому что в первых двух книгах было отнюдь не очевидно, что надлом безнадежен.
Для всех это было бы лучше, несомненно. Латентная мразь всяко менее вредна, чем мразь состоявшаяся, активно гадящая. Но мы ведь моральный аспект обсуждаем. А тут выходит, что мразь – она мразь и есть, даже в том случае, если она симпатичная, наивная и вообще няшечка.Категорически не согласна. Альдо – манипулятор, другой вопрос, что не очень умный и, соответственно, не очень успешный. Но с Ричардом и не требуется особых талантов. Он со стопроцентной вероятностью ведется на одно: его надо хвалить, говорить, что он особенный и без него никак не обойтись. А уж тут Альдо похвалил так похвалил – «божий потомок, избранник Кэртианы» - куда уж круче. И главное, напрягаться для этого не надо – кровь все сама сделает. На этой избранности Ричард и сломался, бо она очень плотно наложилась на его собственное чувство недооцененности. Ну, вот спорили уже с Вами ведь насчет труса…
Где Вы там труса видите? Примеров личной храбрости Дика в книге  хватает. Роберу не помог? А при чем тут трусость? Вот если бы парень вовремя об этом варианте подумал, взвесил последствия и счел их для себя опасными – я бы с Вами согласилась, так ведь нет же. Классический ступор в ситуации, требующей быстрого реагирования, но выходящей за рамки заложенного шаблона.
Эгоцентризм безбрежный есть, отсутствие внутреннего стержня – несомненно, глупость впечатляющая, еще масса столь же «симпатичных» качеств, в основном вырастающих из перечисленных, но трусости нет. А жаль – был бы трусом, хоть думал бы о последствиях, прежде, чем кинжалом махать.Просто другим не приходит в голову Ричарда нахваливать. А без этого оно не потянется.Ну, в Кэртиану я верю. Выкрутится.  ;) А вот Катарину и прочих  уже не вернуть – и жалко до слез.В какую сторону? Поздновато уже ему меняться. Не такой феерический дурак, как его потомок, но и не шибко умен. В отличие от Дика, Эгмонт хотя бы не такой флюгер и не ставит свое представление о чести, пусть даже ложное, в зависимость от текущего момента и собственной выгоды. Вот неспособность просчитывать последствия своих поступков у них одинаковая.
Но моя оценка Окделла-старшего в корне расходится с мнением большинства, потому как основную к нему претензию – объяснение с Мирабеллой – я подлостью ни разу не считаю.
«У тебя есть еще один выход. Выйти за меня замуж.
Ты в меня не влюблена, я в тебя тоже. Не знаю, как ты, но в моей жизни вряд ли будет еще одна любовь, однако я теперь великий герцог Таяны. Я должен иметь семью. Что мне прикажешь делать?»
«Леди Элизабет де Бофорт, я прошу вашей руки – и не предлагаю своего сердца.
Я не нужен вам – как и вы мне не нужны. Я не люблю вас и не полюблю никогда, простите, если я своими словами вас обидел».
Собственно, единственная разница в объяснениях состоит в том, что Шандер Гардани и Джералд Олбарийский объяснялись с женщинами умными, которые смогли стать не возлюбленными, но подругами, а Эгмонт пытался подобное изложить властолюбивой, фанатичной, ревнивой дуре.  Так это характеризует интеллектуальные, а не моральные качества.

Ну надо бы ещё добавить, что Шандер свою невесту в клетке нашёл, и там в подтексте было "я хочу тебя спасти от полного жизненного краха, выручить тебя". Не упоминать об этих обстоятельствах - с его стороны было верхом такта. Ситуация Эгмонта-Мирабеллы была совершенно иной.
Про Джеральда, честно говоря, не помню.

Не только. А может, и вовсе нет.
от кого и от чего спасал Мирабеллу Карлион наш Эгмонт?
Да и не в этом даже дело - а в том, что и Шандер, и Джеральд де Райнор пришли к Ланке и Бет, соответственно, со словами: "Да, я тебя не люблю, но ты мне нужна", а наш Эгмонт явился к юной невесте со словами: "Я тебя не люблю и ты мне через порог не нужна"
Как по мне, разница - налицо.

Вообще самая существенная разница в том, что ни Шандер, ни Джеральд не предавали свою любовь и не отрекались от неё из страха перед бабушкой...

И дочерей не назыывали именем первой возлю.бленной, тем паче не оговаривали это условие до свадьбы.
Справедливости ради следует отметить, что Эгмонт все же не из страха перед бабушкой полдчинился ей, а из почтения, к тому же считается, что последнюю волю умерших нарушать нельзя.
Ну а уж где и у кого он научился чрезмерному почтению к старшим, всем понятно...

[quote author=Артанис
Справедливости ради следует отметить, что Эгмонт все же не из страха перед бабушкой полдчинился ей, а из почтения, к тому же считается, что последнюю волю умерших нарушать нельзя.
Ну а уж где и у кого он научился чрезмерному почтению к старшим, всем понятно...
А что, бабушка к тому времени умерла?

А по-моему, не почтение это, а бесхребетность...
Здесь выше говорили, что в приличном окружении Ричард производил впечатление почти приличного человека)), так ведь и Эгмонт в Торке служил и нареканий вроде как не имел...
Такая аморфность личности - принимать форму окружения как жидкости и коллоиды принимают форму сосуда, в который помещены. Флюгерность восприятия действительности - привет из прошлого от ещё несвятого Алана...

Н-да. До "Рассвета" далеко. Будем коротать ночь... ;D

О! ну что он няшечка - дело предпоследнее ( не в первой сотне). после всего происшедшнго право говорить о моральном аспекте в отношении Дика мне видимо позволяет тот момент, что я считаю, что была "точка излома".   Поэтому говоря про Дика говорю только о первых лвух книгах. Сама понимаешь. ДО точки Х была надежда на адекват, ПОСЛЕ - уже наверное нет.
Почему я считаю его не безнадёжным изначально - а он имел стремление защищать.  Он защищал Оноре, он защищал Айрис, он защищал тем не менее Катарину с тем отравлением. Это в нем как раз окрепло за время проведенное с Рокэ и никуда не делось после - он защищал Альдо.
Виню я в этом "сломе" в первую очередь Штанцлера. Потом Дика. Потом Катарину. Примерно в этой последовательности. Штанцлер - автор. Образ Катарины он талантливо использовал. Сама Катарина этим воспользоваться действительно не смогла.
Дик. Ну у всех всё равно есть выбор ломаться или не ломаться. Был конечно он и у Дика - остаться жить к клеймом "предатель". И даже не обязательно вопрос бы стояд так - не можешь - не живи. Вполне достаточно было : не можешь - искупай. он выбоал более лёгкий путь.
Катарина. Я не тороплюсь с обвинениями, но есть у меня такое мнение что отрока она особенно не любила. Оно бы и ладно. но во-первых КМК не любила она его изначаотно за  компанию с отцом, а во вторых он ей конечно услугу не оказывал и от смерти не спасал, хотя у него есть основания думать иначе. И хотя бы за его намерения защитить, ей не стоило выпускать из Багерлее и Лика и Штанцлера вместе.


Ну Вы же не считаете всерьёз, что если в закрытой школе одинаково одеть ребёнка уборщицы и олигарха, то они станут социально равны ?
Вот и Арамона не считал.
Лдржба в Лаик носила покровиледьственный в отношении Дика характер. Это вроде даже признают позже.
Однако показывая этот факт, я не хочу сказать, что Дика надо оправдать. Мне трудно предположить как было надо, но не брать же всё без разбору не считая себя должным только на основании, что с тебя взять нечего.
Но если честно, то КМК точно справились бы с такой ситуацией Рокэ, Лионель, Валентин и м.б. Марсель. За нежно любимого мной Арно - уже не поручусь.

Разница между страхом и почтением в данной ситуации носит чисто оценочный характер. Хоть так, хоть так, но какая разница почему он струсил и не набрался храбрости сказать, что любит женщину и хочет на ней жениться. Причина его трусости не принципиальна.

Здесь все-таки немного другой вариант. По происхождению  они и были почти равны - дворяне.
Только Дик был сыном мятежника и представителем старой аристократии. Дело в том, что он считал, что он всех выше по происхождению(Повелитель Скал, из людей Чести), только Валентин равен, но тот ему резко не понравился. А так он обиженный, и ему все должны: навозники живут хорошо, лояльные власти люди живут хорошо - один он страдает, а исходя из того, кто он есть - он достоин лучшего.
Думать Дик отказывался и узнавать, что-то что могло противоречить созданному в голове  миру тоже отказывался. А ведь так понимаю, что в этой нищете их не только власти виноваты и не столько, сколько нежелание герцогов Окделлов заниматься хозяйством, да и участие в мятежах и заговорах.
Даже после смерти Эгмонта уж пыль точно вымести могли бы и моль потравить, да и готовить можно было получше. Вот в такое  верю. Ничто бы его не исправило при такой-то аморфности. Причем он всегда психологически благоприятный для себя вариант выбирает. Порядочен ," потому что так ситуация сложилась"Получается Эгмонт трус и подлец. Любовь предал.  Женился только ради наследника и клятвы свои предал.  В отличии от тех же Джеральда и Шандера, которые относились к своим женам как к соратницам, Эгмонт своей жене показал, что она ему никак не нужна. Даже возможно противна. А ведь именно на Мирабелле Карлион его никто не заставлял жениться. Можно было бы дурацкими идеями не руководствоваться. А что он ждал от Айрс Хелл: чтобы всю жизнь любила и верность хранила? Нелепость. От избытка ума представители этого рода, по крайней мере, последние не страдали, мягко говоря.

Именно что. Кстати, такое же мнение озвучил столь высоко ценимый Д.Окделлом Люра и вероятно так же полагали желающие заполучить Надор Манрики (от кого он этим мнением и обогатился) , а уж тессорий в вопросах экономики не мог ошибаться , не окдельского ума он человек.

А он с какого-то переляку вообразил, что, женившись на немолодой и некрасивой, сможет хранить верность возлюбленной - ведь "его сердце никогда не будет принадлежать жене"! То есть, выходит, будь его невеста молода и красива, он бы за себя не поручился.


Ну да, и для подтверждения любви и верности она должна была навеки остаться в девках. Это ему можно было вступить в брак и иметь детей, а ей - ни-ни!

Как минимум, от положения никому не нужной старой девы, живущей приживалкой в достаточно неприятном семействе. Чем это положение принципиально лучше положения Элизабет де Бофорт, живущей со довольно-таки мерзкими родителями? Ей тоже ведь физически ничего не грозило, а морально – и там, и там не сахар.Откуда дровишки? Я что-то не припомню прямого текста беседы, только пересказ человека, который даже не был ее свидетелем, да еще через восприятие Луизы.
Так что в какой ФОРМЕ это было высказано, я не знаю. И ты, сдается мне, не знаешь, но домысливаешь, потому как против Эгмонта настроен.  А по СУТИ все три эти беседы  - одно: я прошу вашей руки и не предлагаю своего сердца.
Кстати, если уж на то пошло, в предложении Джералда таки прозвучало: "Вы не нужны мне, но рядом с вами я хотя бы могу дышать, потому что и я вам не нужен".Эта разница что-то меняет для Эгмонта и для Айрис Хейл,  но никак не для Мирабеллы. А мы ж обсуждаем, является ли поступок Эгмонта подлостью по отношению именно к ней.«Хум хау» (с)
Лично для меня боязнь огорчить умирающую не является трусостью ни в коей мере.
Другой вопрос, что мог бы и раньше сказать, но мало ли, какие там были причины. Допустим, бабка болела, он боялся спровоцировать приступ и надеялся, что вопрос о его женитьбе не встанет до ее смерти, а там он уж будет волен жениться, на ком хочет. По-твоему, истинной храбростью было бы рубить правду-матку, даже если бы это свело вырастившую его бабушку в могилу раньше времени?
В таком случае, у нас просто слишком разные понятия о том, что такое храбрость и что такое совесть.Про избранность он, несомненно, говорит вполне убежденно. Но неужели Вы полагаете, что он столь же искренен, когда впаривает Дику про то, что тот его основная опора, больше никому ничего не доверишь, так как Иноходец глуп, а вот герцог Окделл-то?.. Когда он, чтобы можно было обосновать «самоубийство» бывшего короля, подталкивает мальчишку к осмотру Багерлее, зная, что тот непременно поругается с Фердинандом?Вообще-то Эгмонт выполнял клятву, данную воспитавшей его бабушке у ее смертного одра.
Это не столько бесхребетность, сколько неумение играть словами и находить обтекаемые формулировки.
У-у-у… сколько за обтекаемые формулировки Катарине от читателей доставалось… Юль, я во многом согласна. Разве что точку перелома отношу все-таки к Сакаци и разговору о божественном происхождении.
Но вишь, в чем штука: если бы не было трещины изначально, перелома бы не произошло, как не произошло его у Робера. Только вот с такой трещиной очень и очень значительная часть людей живет. И ничего, живут себе, пока жизнь на излом не пробует. Потому я Ричарда в первых друх книгах демонизировать и не хочу, что никакой выдающейся мерзавчатости в нем еще не видно. Тут и про себя-то не знаешь – во всех ли ситуациях сможешь человеком остаться, а уж про других…
Но и говорить, что он был весь такой хороший, а его злобный автор руками Штанцлера/Катарины/ Альдо сломал через коленку, как многие защитники полагают – это уж слишком. Сломался он сам. На собственной гнильце, которая в нем была изначально.
Сколько я помню, этот демарш был рассчитан на мнение Айрис – дабы она не подумала, что он женится по любви.Ну, еще возможен вариант, что она бы вышла замуж за старого, уродливого, глупого и злобного хрыча. К счастью, Айрис оказалась не столь романтична.   ;D

Я не могу гарантировать искренности в словах не высочества ,но законного  анакса,  про единственную опору,  но тем не менее это было чистой правдой.  И доверяет сюзерен юноше больше чем прочим , уж куда больше чем Роберу. До ссоры с Фердинандом я еще не дочитала , это же где-то после Зимнего Излома. Но, впрочем, если сюзерен  где-то нашел методичку "манипуляторство для чайников"  и начал тренироваться на свиньях я не удивлюсь, хотя настощий манипулятор из него как из Штанцлера девушка в окошке  ;D

Да как не обосновывай, как ни мотивируй,как ни объясняй его мотивы,как не называй, но суть все равно одна, отречься от своей любви в такой ситуации - это трусость...
И во имя чего? во имя фамильной чести? Вы таки хотите мне сказать, что фамильная честь его бы пострадала от брака на дворянке не из ЛЧ?
  Что бы здесь пострадало кроме дурацких фанберий и спеси его бабули?
И это ... поведение мужика? Вот .. ... ... и вообще ....
Это мое мнение как мужчины...

Для Мирабеллы подлостью со стороны Эгмонта оказалось егоабсурдное романтическое  стремление сохранить верность своей любви. Жену он себе выбирал не для того, чтобы делить радости и горести вместе, не для семейной жизни. Он с самого начала обрек свой брак на неудачу. Возможно её старой девой было бы лучше, возможно встретился бы другой - кто знает, что толку гадать. Но ни один человек не заслуживает такого отношения. А зная семью из которой происходила Мирабелла, зная (скорее всего) историю её помолвки, он должен был понимать, что значит для неё измена(а впрочем и для любой женщины - это было бы весьма печально). Тем не менее он клятвы не сдержал. Ни Джеральд, ни Шандер отвращения к своим будущим женам не испытывали. К тому же там было все на равных, те их тоже не любили, но и отвращения не испытывали. возможно и Эгмонт поначалу отвращения не испытывал, но сам выбор: чем хуже,тем лучше - в такой ситуации дикость и мерзость.

Ну уж честно то говоря выбор Шандера и Джеральда не был столь убогим...
Все таки , что ни говори, но их избранницы не были такими дурами...

Безусловно. Порядочные и умные люди и жен нашли хороших. А тут...

Разговор о двух последних Окделлах мне напомнил споры о том, виноват ли бульон, что в нем бурно развивается плесень или все-же дело в плесени :)
Я придерживаюсь мнения, что дело все-же в плесени , которая скорее всего одного сорта, просто последнему Окделлу достался гораздо более питательный бульон вот он и проявил фамильную гнильцу во все красе, в разных ракурсах.

Логично! Плесень - в ней все дело...

Эрэа Yolka,
насчет сравнения Элизабет де Бофорт и Мирабеллы Карлион: первой как раз таки и грозило -  физически - быть отданной в монастырь, если я правильно помню. Мирабелле же эта участь не светила никак ввиду отсутствия в Талиге эсператистских монастырей. Кроме того, мне кажется несколько некорректным сравнивать предложения без учета контекста...

Предложение Джеральдом руки, но не сердца шло в контексте: Ваша любовь умерла, моя любовь умерла, но мы живы и можем поддержать друг друга на благо родины, за которую отдали жизни наши возлюбленные - это предложение дружбы, поддержки и совместной деятельности, а также просьба о поддержке и обещание верности.

Предложение Эгмонта, независимо от формы(о которой мы действительно ничего не знаем), шло в контексте - люблю другую, но ее утроба недостаточна породиста для бабушкиных представлений о чести и моих сперматозоидов, поэтому - предлагаю Вам продолжить род Окделлов, но я не буду Вам верен и это не обсуждается.

Тошнотворно, хоть и не смертельно((

Пока писала - стало жалко Мирабеллу...Как же ее достали родственники, что она согласилась на ЭТО...

Я прихожу к такому же мнению на самом деле. Только если вспомнить всё, то кроме божественного происхождения там была ещё Катарина и недействительность олларианских браков. Сломайся он ТОЛЬКО на божественном происхождении и моё отношение было бы несколько иным.


Да была конечно изначально. Сломался он на месте трещины. кто бы спорил. Правда Робер пример как по мне так дискуссионный.  [spoiler]Если коротко, то ИМХО у эшафота ему повезло..

.

да понимаешь ведь. Одно другому не мешает. Есть таоке дело - стержень. Не у всех, но у отрока фамильно предполагается. Только твердеет он у всех по разному. Вот у Дика - запоздало несколько. Но не было б в том беды, если бы не обстоятельства. А после затвердевания уже внутренние трещинки  не так важны и не определяющи.

Эреа Юлька, совершенно согласна с тем, что Роберу у эшафота повезло. Но вот на тему отвердевания стержня...  дело-то как раз в том, что жизнь у Дика складывалась так, что стержень должен был отвердеть давно. А раз этого не произошло к моменту начала событий КНК, то ждать уже было бессмысленно.

Почему бессмысленно. Собственно затвердевание и незыбление как раз произошло. Как раз чуть позже. Только уже в другой позиции.
Люди разные и в 16 лет тоже - разные. Но если попытаться обобщить, то ИМХО затвердевание происходит когда человек начинает принимать  решения самостоятельно плюс  наличие отвественности и спроса по силам. А теперь вспомним Мирабеллу. Там ВСЕ были избавлены от необходимости иметь мнение и принимать решение. Мнение там провозглашала Мирабелла и с ней не спорил даже Эгмонт в свою бытность в замке.
Вот и вышел в свет отрок с большим тормозом в смысле формирования своего мнения, самостоятельных действий о связки действие - ответственность за него. Потому что примеров не было. Его матушка определённо ответственности видимой за свои действия не несла.

А, в таком случае, откуда у Робера сформировалась и ответсвенность не только за себя, но за всех и вся - иногда даже слишком, - и умение самостоятельно мыслить? Арлетта вон и то удивляется: "Быть внуком Анри-Гийома - и уметь думать. Быть сыном Мориса - и уметь спорить". Уж где-где, а в семействе Эпинэ при Анри-Гийоме точно также все были  лишены собственного мнения. И однако же там не один Робер - и Мишель, судя по тому что известно, обладал чувством отвественности, судя по тому что взял на себя вину за разрисованную картину. Мишелю, кстати, в то время лет было меньше, чем Дику, когда мы его видим. Выходит, дело не только в воспитании?

"Дело не в том, какие дороги мы выбираем, дело в том, что внутри нас заставляет их выбирать."
Количество развилок, встававших перед Ричардом, очень велико - и кто его заставлял выбирать не ту дорогу?

Винить только Мирабеллу  не стоит. Во многом виноват и  сам Дик. Та же Айрис при воспитании Мирабеллы, имела свое мнение и была готова спорить. А Дик свое мнение тоже имел, что он пуп земли и герой баллады. И принимал решения, которое подтверждали сюжет его баллады, то решение при котором ему было более или менее психологически комфортно, да и не без выгоды для себя подчас. Видимо слабость характера заставляла выбирать его не ту дорогу, которую надо, а ту, на которой он соответствовал своим представлениеям о Повелителе Скал и его месте в мире.

Мишель был старше Робера, а Робер "закончил" Лаик и успел послужить в армии. Так что Мишель не может быть младше Дика.
А что до "откуда", то у Робера было время на пазмышления в чём он был не прав ... лет эдак семь.
Впрочем я не хочу сказать, что если бы Дик семь лет подумал, то он стал бы Робером.  Просто у него был бы шанс стать кем-то.


А я не об итоге (к нему он пришёл и всё-таки сам). Я о первой развилке, после которой шансов на нормальный выбор сильно поубавилось.


Я виню Мирабеллу не втом, до чего Дик дошёл в итоге, а в том, что он оказался в 16 лет лёгкой добычей "попечителя", которого ему тоже нашла Мирабелла.
Если сравнивать с Айрис, то у неё "попечительница" - Луиза. И, к слову, захоти Луиза "подставить" девочку - у неё бы получилось элементарно. Отсутствие жизненного опыта и наличие желания видеть себя героиней баллады у Айрис тоже присутствует.

  Ну почему то же Айрис чувствовала симпатию к Луизе и Селине...
Может тоже чувствовала, что у неё "сердце настоящей герцогини"?
  А Дик? Для него кем они были? Таки в качестве попечителя он имел Рокэ, были бы мозги и желание ими пользоваться и элементарное чувство благодарности... Сколько раз Рокэ его за уши вытаскивал, начиная с дуэли с Эстебаном, если не начинать считать с выбора его оруженосцем?
  Одни почему то вытаскиваются и делают правильный выбор, а другие подверждают пословицу насчет поисков грязи?  ::)

Слова то будто и одинаковые, но цели у этих слов разные.

Шандер и Джеральд , потеряв возлюбленных, выбирали себе действительно супругу («супруг» буквально – «в одной упряжке»),  собирались строить вместе с нею их общую, насколько возможно счастливую, ЖИЗНЬ дальше. 

Эгмонт же, делая предложение Мирабелле, собирался всю оставшуюся жизнь скорбеть об утраченной возлюбленной и, типа, жизнь на этом закончилась.
То, что в результате женитьбы рядом с ним окажется живой человек, и что этот человек будет при этом чувствовать, влюбленного рыцаря мало волновало. Главное - данную бабушке клятву исполнить, посля чего непременно следует безмерно страдать (т.е. счастливая семья априори не предполагалась, иначе какие Ж это будут страдания).
  :'( А благородные друзья и романтичные дурочки безусловно посочувствуют горькой судьбе "подрубленного пня" . ;D

;-v Подумалось мне… По сути, Мирабелла стала женой покойника задолго до смерти Эгмонта.

Не поняла сути претензий. А кем они должны ьыли быть для Дика ??? Айрис чувствовала, что Луиза добра к ней. Всех недолюбленных детей тянет на доброту, а иногда даже на видимость.


Тогогда скажу конкретнее.  Айрис в качестве "попечительницы" имела Катарину, а в качестве личной наставницы, разжёвывающей ей всё и вся до тех пор пока не вразумится - Луизу. А у Дика попечитель - Рокэ, ыа персональный "разжёвыватель" - Штанцлер.  Попечители носы не утирают, а "няньки"  осуществляют заботу и любовь. Луиза - истинную, а Штанцлер - показную.


С этим согласна.

У меня иное ИМХО. Затвердевание происходит до того, как человек начинает принимать самостоятельные решения. Собственно, это затвердевание и подвигает его на эти решения, как внутренняя отмашка, что я уже могу это делать, могу решать сам. А вот отвердевание - само по себе - происходит в результате определённых событий, из которых самым нормальным и распространённым является взросление. Но это при благополучном раскладе событий. Иногда к такому отвердеванию человека подвигают события трагические - смерть родителей, например. Человек взрослеет раньше, раньше отвердевает внутренний стержень, соответственно раньше приходит ответственность и готовность "брать на себя". Дик теряет отца. Отнють не в младенческом возрасте - ему 12. У вас сложилось ощущение, что смерть отца заставила Дика задуматься о том, что он теперь старший мужчина в семье - пксть маленький, но мужчина? Что через несколько лет ему надлежит принять на себя ответственность за дом и семью? У меня - нет. От папы Дикуша унаследовал только непомерную гордость и герцогский титул. Мысли об ответственности перед собственным домом вообще, кмк, не заглядывают в голову Дика. 
А что Мирабелла? Она что, чудовище, пожирающее всех вокруг? Дракон, который выдыхает огонь? Если с ней не спорили, это ещё не значит, что это было невозможно. Это просто означает, что у Дика не хватало либо смелости, либо желания. И это минус  в превую очередь Дику, а не Мирабелле. На тему Эгмонта, который с ней не спорил...  Где-то - не помню, где - есть воспоминание Дика о том, что отца даже матушка слушала - когда он соизволял что-то сказать, как я понимаю. Другое дело, что - как опять же я понимаю - он крайне редко это делал, предпочитая не заморачиваться домашними делами и и переложив всё это на Мирабеллу. 
Поубавилось с чьей точки зрения? Штанцлера или Дика, который бы вдруг - вдруг! - начал думать своей головой и, как в старой сказке, посмотрел на себя со стороны? В первом случае - шансов нет уже по дороге в Лаик. Но не из-за Мирабеллы и Штанцлера а в первую очередь из-за самого Дика. А во втором - повернуть на нормальную дорогу было ещё не поздно вплоть до убийства Катарины.

Вообще-то с учетом того как дело обстояло при крушении Надора - ДА! Если не хуже. Дракон может и выдыхает огонь, но не на своих детей хотя бы. А брошенные в огонь красивые платья для младших девочек, которые подарила Айрис ? 

То есть ??? То что с ней не спорил НИКТО виноваты  в первую очередь все те кто не спорили а не Мирабелла ? А почему ?
А по поводу "невозможно" есть другой темин "бесполезно".


Не помню такого. 

Мы обсуждаем события, которые были задолго до этого. Крушение Надора - экстремальный момент, тут и у здорового человека могла, пардон за вражение, "крыша поехать". Я имею в виду вполне равномерную повседневную жизнь в Надоре. Напоминаю - Дик не был младенцем. И он ничего не сделал, чтобы хотя бы попытаться остановить маман. Что, собственно, она могла сделать? Особенно когда ему было уже 14, 15? Что она могла бы сделать с его "Нет, будет по-другому"? "Нет, я не буду так делать"? 
Потому что в том, что человек делает или не делает, виноват в первую очередь он сам.[spoiler] Если, разумеется, человека не заставляют это делать под угрозой смерти его или его близких не шантажируют чем-то - но это не наш случай.[/spoiler] В том, что творила Мирабелла, виновата в первую очередь Марабелла. В том, что Дик ни разу не попытался её остановить, виноват в первую очередь Дик. Что, собственно, Мирабелла могла противопоставить уже весьма подросшему наследнику Надора - а наследник именно он, а не она? Ничего. Разумеется, когда отец только умер, спрос с Дика был малый - но, простите, между Лаик и смертью Эгмонта проходит четыре года - и за это вермя наш "обсужденец" из подростка превратился в юношу, который - если бы его действительно не устраивало то, что происходит в поместье - мог хотя бы попытаться что-то изменить. Но Дику, если вы заметили, в голову такая мысль даже не приходит. То есть - либо его устраивает происходящее, либо...  либо его устраивает происходящее. ОБъяснение "он боится" мне убедительным не кажется, ибо, во-первых, хватило же его хоть на какие-то подвижки когда он приехал в Надор оруженосцем, а во-вторых, даже я, при всей своей "любви" к Дику, обвинить его в трусости не могу. 
Откуда дровишки? Кто пробовал и с какой интенсивностью? Эгмонту, кмк, чихать было, он до дел земных не больно спускался. Ну а Дик...  Дик тоже не пробовал. 
Ох, да где же это было...  Речь шла о тоне разговора. Дик вспоминал, что отей тоже никогда не повышал тона, но его при этом все слушали - даже матушка слушала....

Прочитайте внимательно - я имела в виду, когда Мишель взял на себя вину за изрисованную кем-то (потом оказалось, что Лионелем) картину, он был младше Дика, это наверняка. А чувство отвественности присутствовало уже тогда, несмотря на воспитание, едва ли лучшее, чем в Надоре.

Еще если спорить с вышестоящим по каким-либо причинам невозможно или бесполезно, многие сопротивляются  "тихо". Поскольку все-таки надзор 24 часа в сутки невозможен, а некоторыми запретными вещами можно заниматься тайком и без видимых последствий. Дамы, рожденые в СССР, помните, как в "тин"-возрасте прятали от родителей косметику и красились в парадной (иногда чужой) и там же снимали теплые подштанники, а перед возвращением домой одевали обратно и стиралали помаду? Так вот, похоже девочки как раз хотя бы частично устроили свою жизнь не по правилам Мирабеллы. Например у Айрис дружеские отношение с некоторыми служанками, чего строгая герцогиня вовсе не одобряла. А вот про Дика нигде нет, что он уже достаточно взрослый делает что-то желаемое хотя бы тайком от мамы, раз не решается заявить о своем видении норм жизни открыто. И даже в столице он развлекается потому что его приглашают, а не с осознанной мыслью "мама не види, деньги есть - можно веселиться".
Получается - воспитали очень послушного ребенка, который делает все то, что ему скажут? И главное - чьи слова окажутся последними?

Будь по Вашему. Вполне повседневная жизнь в Надоре. И подаренные платья девочек летят в огонь. 

Позвать слуг, чтобы запихнули сопливого  строптивого главу семьи в чулан "до просветления".

В том что делает - безусловно, в том что не делает - не обязательно. [spoiler]В качестве крайнего примера. Я не спешу завести в качестве домашнего питомца змею и не считаю что в том что змея не прирученная ползает виновата я.  ;D[/spoiler]


В государстве кого слушается армия - тот и король на самом деле. Зачастую это не тот кто носит корону. В нашем случае чьи приказания исполняют слуги - тот и хозяин.

Отсюда
[spoiler]"— Я ни от чего не откажусь, — голосок Айрис в тягостной тишине показался неестественно громким. — Я все знала с самого начала!
— Вы знали? — матушка не поверила собственным Ушам. Дик тоже. — Вы знали, что ваш брат вручил вам лошадь, купленную Вороном?
— Да, — Айрис гордо вскинула голову, — и я не вижу в этом ничего плохого.
— Мы еще поговорим с вами об этом. В любом случае вы завтра же напишете письмо и отошлете коня.
— Бьянко подарили мне, — глаза сестры сверкали, такой Ричард ее еще не видел, — я его приняла и никому не отдам. Ричард, не забудь передать Первому маршалу мою благодарность за чудесный подарок.
— Хорошо, Айри, — пробормотал потрясенный Дик.
— Женщины рода Окделлов никогда не унизятся перед потомком предателя.
— Вот как? — Айрис начала растягивать слова, и Ричард испугался, что у нее начинается приступ. — Значит женщина из дома Окделлов не может принять дар Повелителя Ветров, но может родить «навознику» семерых детей?
— Айрис! — герцогиня взмахнула рукой. Широкий рукав задел погнутый кубок, тот опрокинулся, залив скатерть дешевым белым вином. В доме Рокэ такого не пили даже слуги.
— Эрэа, — побледневший Наль, воспользовавшись вынужденной передышкой в сваре, бросился на защиту кузины. — Я понимаю ваши чувства, но Айрис успела привязаться к лошади. Кроме того, маршал Алва, как бы к нему ни относиться, глава одного из Великих Домов, и он еще не женат. Его подарок может означать...
— Хватит! — выкрикнула матушка. — Я скорей убью свою дочь, чем отдам убийце ее отца. Если Айрис не откажется от этой твари, я найду способ от нее избавиться. В моем доме подачек Ворона не будет!
Дик уже ничего не понимал. Рокэ купил ему лошадь, потому что обещал, а когда оруженосец попросил назад Сону, предложил отдать Бьянко сестре. И все. Святой Алан, при чем тут свадьба?! Рокэ не женится ни на ком, он любит королеву, у них трое детей...
— Матушка, — Дик произнес это слово вполголоса, его не услышали, и он повторил громче: — Матушка! Вы ошибаетесь.
— Ты посмел поднять голос на мать! — Герцогиня рывком поднялась. — Хотя чего ожидать от юнца, принявшего покровительство злейшего врага семьи?! Я не желаю продолжать этот разговор, но если завтра лошадь еще будет в Надоре, пеняйте на себя.
Герцогиня Окделл повернулась и вышла, не дав домочадцам возможности вставить хотя бы слово. Вслед за ней, стараясь не смотреть на Дика и Айрис, устремились замковый священник и графиня Ларак.
"


"Легко сказать. Матушка не сдастся — ее еще никто не смог убедить — ни священник, ни Эйвон, ни отец, и, кажется, Айрис пошла в нее. Глядя в бледное решительное личико, юноша понял, что сестра не отступит. Это не просто упрямство, это нечто большее."[/spoiler]

И из фактов. Например с теми платьями. Если продолжить, то  потом девочка пытается платье вытащить и прячет от матери ожоги на руках. Думаю что всё это не потому, что маму можно убедить.
 

Вообще-то в тексте есть объяснение, почему с ней не спорит Дик, который уже ТОЧНО может спорить и которому есть куда уехать если что.

"Юноша почувствовал, что у него внутри все закипает. Это было опасно. Он не может, не должен перечить матери, огорчать ее. Ей пришлось столько пережить после смерти отца, она замерзла в своем горе, в своем желании отомстить..."

Вы не отказываете Дику в храбрости, но Вы отказываете в наличие стержня и доброте.  А между тем - вот их проявление.

C этими Окделлами произошло в точности как сказал достославный Енниоль, каждый стал тем чем он рожден. А мы все обсуждаем, можно было бы из ызаржьего экскремента слепить что-нибудь приличное или нет  :-\  И ведь самое удивительное, что этот вопрос не отпускает (меня по крайней мере), хотя казалось бы очевидно, ызарги не летают, пауканы не поют, трава зеленая и только благодаря древней мании вторичнопродуктовая сущность Окдлеллов ускользет и ускользает, даже будучи очевидной.

  А ведь это именно те качества, которые могли бы Дикона спасти. 
Довольно часто его поступки объясняются (оправдываются) природной глупостью. Но глупость сама по себе не порок, если доброта удержит от злодеяния, а четкие нравственные установки не позволят сделать «то, что не следует делать никогда, просто потому, что нельзя» (например, не дОлжно перечить матери).
Собственно, нельзя сказать, что у Дикона совсем нету этих спасительных качеств. Вот, и приведенная Вами цитата, и его беседа со св. Оноре это подтверждают. Беда в том, что не слишком-то часто эти качества у него одерживают верх. Так, всплывают эпизодически. Обычно, их легко  заглушают прочие присущие ему качества, куда более горластые.
Ведь и в Фабианов день, знал  же пацан, что служить убийце своего отца – табу, но все равно пошел к Алве в оруженосцы. Тщеславие в тот день кричало громче нравственности.

  ;-v Люди ызаргами не рождаются.

Правильно, я о том и говорю что ызаргы рождаются  ызаргами, пауканы пауканами, а Окделлы тем , что на торском наречии назвали бы шайзе и никакая лепка ничего бы не изменила, хотя суровая изоляция в помещении с мягкими стенами снизила бы ущерб , наносимый этими *вырезано цензурой* окружающим.


Нет всетаки я больше и больше удивляюсь правоте достославного (хоть в одном он не ошибался) касдый становится тем, кем родился. И  последний Окделл стал тем, чем родился, это судьба  ;)

А я с этим и не спорю. Намешано в нём предостаточно. И видимо пропорция намешанного всё-таки не в его пользу. Но наличие изначально таких "ингридиентов" как доброта, храбрость и отсутствие подлости  позволяют мне считать что могло быть у него и по другому. И в общем сожалеть что по другому  не вышло.

На мой взгляд, чего, чего а подлости у юного предателя и мародера более чем достаточно, другое дело что демонстрировать это сомнительное достоинство он начал после попадания в благоприятную среду имени истинного таракана.
Кстати занимает усердие с которым поциент переносит особенности свое поведения на других - Валентин у него предатель, Робер глуп, кенналийцы (слуги законного хозяина) воры и мародеры и только один он безгрешен. Кажется это называется проекция или перенос (я не настоящий психолог ;) )

На мой взгляд, почти в любом человеке намешано и хорошего, и плохого. Все-таки святые праведники и абсолютные мерзавцы довольно большая редкость, да и те, тоже такими не родились, а по жизни стали. Все решает личный выбор человека.
Как говаривал  Бонифаций "Ты не перекати поле, а человек, и не ветер тебя катит, а сам идешь" - так что, куда Дикон шел, то и вышло. Увы...  :(
::)  Что ж, очень, очень удобный (и близкий) Дику Окделлу тезис. 

Поскольку из тезиса этого следует, что он сам лично ни в чем не виноват. Не повезло просто человеку, что он  в такой семье родился. Ведь, где ему родиться, человек не выбирает. И дальше, (по Вашему) изменить в себе ничего не может – каким уродился, таким и останется.
Так что самое время перестать ругать Дика и начать жалеть его невезучего.

;-v Интересно, а Айрис Окделл по рождению у Вас тоже к этой же категории «шайзе» относится?

Чего следует ? При чем здесь семья ? Про семью я ничего не писала  ::) , я писала про личные врожденные качества (которые да, в этой семье передаются по мужской линии) . Попробую еще раз другими словами. Из такого продукта каким свиненыш родился ничего путного бы не вышло, родись он даже (не приведи Абвении) в семье Алва, но вреда от него могло в этом случае быть меньше. То есть, по моему мнению, окружение могло оказать влияние только на скорость разложения продукта, но никак ни на его качество ибо изначальная гниль присутствует. Изменить в себе он ничего не может потому что не хочет, можно долго обсуждать влияние внутренней гнили на свободу выбора , но поскольку гниль его , то и выбор соответственно его.
Айрис не входит в число моих любимых персонажей по причине фамильной глупости, но я отдаю ей должное за смелость и полное отсутствие подлости , это у дочери летучей мыши которой отвечают раттоны и почти святого мерзавца Эгмонта дорого стоит, но с другой стороны даже у какого урода как Арамона рождались хорошие дети, только Цилла в папеньку , так не кэртианская генетика это не окончательный приговор в ряде случаев :) 
Извините за неровный почерк , я на отдыхе в Придде, пишу  с калькулятора .

Ничего удивительного, если тётенька с и так не лучшими наклонностями в течении двадцати лет пользовалась правом творить что хочет. Не думаю, что сразу после замужества она вела себя точно так же :) а потом она разошлась, и в этом её помогли.
Во-первых, не прпомню в матчасти указаний на то, что Мирабелла использовала подобные методы. А во-вторых - в 14, 15 он уже им не был, и бооольшой вопрос, кого бы слуги послушались, вспомни Дик хоть раз в жизни по делу о своём герцогстве.
Разумеется. Особенно когда истинный хозяин ничего не сделал для того, что бы слушались именно его. Было бы весьма интересно посмотреть на реакцию и слуг, и маменьки, заяви Дик в присутствии всех вышеупомянутых: "Матушка, я люблю и уважаю вас, но напоминаю, я - герцог Окделл, в то время как вы - всего лишь вдова покойного герцога Окделла. И хозяин в Надоре я, а не вы. Тем же, кто с этим не согласен, напоминаю - через пару лет я стану совершеннолетним, а память у меня хорошая. " Уверена в том, что охотников слушать Мирабеллу резко поубавилось бы. 

К вопросу о приведённом вами отрывке. У меня сложилось ощущение, что он подтверждает скорее мои, чем ваши слова. Рзаве Айрис отказалась от подарка? Отослала его назад? Нет, что лишний раз подчёркивает: возражения Мирабелле - это не клятвопреступления Дика, от них Надор не рухнет. А возражать не всегда нужно словами, можно и поступками. 

Ну, откровенно говоря, где тут проявление стержня - я не вижу. Да и на тему доброты...  нет, Дик - по крайней мере в то время - не злой парень, в принципе, только вот конкретно эти мысли, кмк, к доброте никакого отношения не имеют. Нельзя быть добрым избирательно, то есть к матери, но при этом игнорировать положение сестёр. Добрый человек понимает, что за горе одного не должны платить другие. А для Дика это норма - мол, матушка застыла в своём горе и поэтому может гнобить всех подряд. Разве это мысли доброго человека со стержнем? Нет, это мысли того, кого однажды научили, что так - правильно, и этот человек ни разу не удосужился подумать своей, а не чужой головой - а правильно ли?  А отсутствие сомнений в даваемых при воспитании установках - это, с моей точки зрения, верный признак отстутстия стержня.

А если вспомнить тезку нашего героя? Был четыреста лет назад парень с очень похожей изначальной ситуацией. Ричардом Гориком звали. И папа у него был погибшим от рук узурпатора борцом за счастье Талигойи. И по характру Алан с Эгмонтом были похожи. И от властей мальчик пострадал. Только вот вырос он совсем другим человеком, чем его далекий потомок. КМК, основной причиной этого был отчим, а так же резкое отличие Женевьевы от Мирабеллы.
Та что, будь у нашего Ричарда другая матушка, все могло бы пойти совсем по-другому.

P.S. А Окделлы, они разные бывают.

Насколько помню и сам мальчик был другой - хотя бы эпизод с котенком.Согласна. ППКС! Кстати, Мирабелла прислушалась к Луизе, когда та дала ей отпор. И Катарина смогла её убедить не добиваться отправки дочери в Надор и не устраивать скандал, хоть и неизвестно как. Спорить с ней было можно и нужно.

Ну, тут есть нюансы. Люди, подобные Мирабелле, могут прислушиваться к мнению некоторых оппонентов - но не всех возможных оппонентов.

Согласна, но тем не менее у оппонентов есть шанс. С Диком проблема именно в том, что он в число оппонентов не входил.

Да помню я Ричарда первого, но к свиненышу он никакого отношения не имеет, 400 лет прошло, вырождение еще не произошло, да и Алан при всех недостатках был далеко не Эгмонтом , взять хотя бы его отношение к жене. 
А если бы у бабушки были последнего Окделла были другие маменька и папенька, то это была бы и другая история и другой человек, а тот кого мы наблюдаем (кто с интересом, кто с отвращением) сын своих родителей, и я все же настаиваю , что внутренняя гниль у него не воспитательного происхождения, другое дело что соответствующее воспитание этой гнили изрядно поспособствовало.

Вообще-то, официальным опекуном семейства Окделлов, включая и несовершеннолетнего герцога, и вдовствующую герцогиню, был граф Ларак.
Вот уж кто имел полное право оспаривать приказы Мирабеллы, более того, имел право отдавать указания ей самой. Другое дело, что он ни разу этим правом не воспользовался сам и подопечного своего не научил.

"Воспитание детей нужно начинать с детства их родителей"(с) Хотя, если ты сам сидишь в яйце  и вылезать не желаешь, выпихнуть чрезвычайно трудно оттуда. Как можно заставить быть человеком, хотя воспитание могло несколько пригасить недостатки. Но оказался  человек без внутренненого стержня, без четких моральных и нравтсвенных устоев с черзвычайно развитым тщеславием и самолюбием на неподходящем для него месте и принес море бед.  И, видимо, так он нам близок, или так достал, что до сих пор спорим на вечную и любимую тему: "Кто виноват?"

Его просто очень много и как сказал Валентин, он животное шумное, потому и спорим :) И еще нам видно его нутро с зеленой мутью, что тоже несказанно радует и не дает успокоиться, по крайней мере мне. А виноват, на мой взгляд он один, остальные  штанцлеры всего лишь соучастники , их вина в том, что они подтравливали бешеного ызарга , делая его еще более опасным. Но опять же тяга юноши к вполне определенным людям идет от его сути, для меня он просто индикатор, если он кого считает достойным человеком значит можно вычеркивать и ведь почти никогда не ошибался , только за Савиньяков обидно, но это временное помутнение , он и эра Рокэ помнится людям чести хотел сосватать.

Эреа Эйлин, эреа Katze, ППКС  :D

Каждый слышит то , что хочет услышать, то к чему его тянет.

И виновата понятно не тётенька, а те кто не хотел жизнь класть на её "вменение".
ну Вы же не припомните также и того, что Дик иытался сопротивляться, не так ли ?

Не вопрос. даже уже вполне аовзрослевшему Дику, который приехал с лошадьми, каких в Надоре не видали и явно более уверенный в себе чем был слуги пытались перечить даже в малом - затопить в отцнвских комнатах.



Каждый в тексте видит то, что видит. Если в приведённых фактах, я имею в виду девочку достающую из огня платье и прячущую ожоги. Вы видите тоже только подтвелждение свотх влов, то что ж поделать.

А он и не собирается игнорировать при первой же возможнлсти. А доброта ко всем - это ни о чём. У деятельной доброты всегда есть приореиеиы. И жалеть мать - это нормально.


Именно. мысли доброго человека со сиержнем. Такую маменьку не просто любить и не просто жалеть. И какой казалось бы искус приехать с новыми возможностями и поставить всё по своему а маменька потом как хочет. И то что он понимает, что мать в своём упорстве пойдёт дальше и реально уйдёт из дома и не хочеи этогои не стремится свою "крутизну" показывать - это вполне достойное поведение.

  ??? То есть я не написала выше, что у тётеньки и так не лучшие наклонности и она разошлась? Я обелила тётеньку? Я сказала, что она совсем-совсем не при чём? Я всего лишь сказала - тётенька мало того, что истеричка, так ей ещё и позволяют проявлять свою дурь по полной программе. 

А на тему "класть жизнь"...  тут уже у кого как получится. Некоторым хватает пары случаев "постановки на место". Но в принципе, если не хочешь жить в дурдоме - имеет смысл постараться, чтобы либо там не жить, либо превратить дурдом во что-то более удобоваримое. Другое дело, если ты не понимаешь, что живёшь в дурдоме и тебя всё устраивает...
А вы помните?
  И чем же всё закончилось? Затопили, если не ошибаюсь? Хватило двух фраз... А на тему "пытался перечить" - разумеется, пытался, он годами привык слушаться другого человека. Но как только слуге напомнили, кто герцог...
  Стоп. Вот приведённый вами отрывок:
[spoiler]"— Я ни от чего не откажусь, — голосок Айрис в тягостной тишине показался неестественно громким. — Я все знала с самого начала!
— Вы знали? — матушка не поверила собственным Ушам. Дик тоже. — Вы знали, что ваш брат вручил вам лошадь, купленную Вороном?
— Да, — Айрис гордо вскинула голову, — и я не вижу в этом ничего плохого.
— Мы еще поговорим с вами об этом. В любом случае вы завтра же напишете письмо и отошлете коня.
— Бьянко подарили мне, — глаза сестры сверкали, такой Ричард ее еще не видел, — я его приняла и никому не отдам. Ричард, не забудь передать Первому маршалу мою благодарность за чудесный подарок.
— Хорошо, Айри, — пробормотал потрясенный Дик.
— Женщины рода Окделлов никогда не унизятся перед потомком предателя.
— Вот как? — Айрис начала растягивать слова, и Ричард испугался, что у нее начинается приступ. — Значит женщина из дома Окделлов не может принять дар Повелителя Ветров, но может родить «навознику» семерых детей?
— Айрис! — герцогиня взмахнула рукой. Широкий рукав задел погнутый кубок, тот опрокинулся, залив скатерть дешевым белым вином. В доме Рокэ такого не пили даже слуги.
— Эрэа, — побледневший Наль, воспользовавшись вынужденной передышкой в сваре, бросился на защиту кузины. — Я понимаю ваши чувства, но Айрис успела привязаться к лошади. Кроме того, маршал Алва, как бы к нему ни относиться, глава одного из Великих Домов, и он еще не женат. Его подарок может означать...
— Хватит! — выкрикнула матушка. — Я скорей убью свою дочь, чем отдам убийце ее отца. Если Айрис не откажется от этой твари, я найду способ от нее избавиться. В моем доме подачек Ворона не будет!
Дик уже ничего не понимал. Рокэ купил ему лошадь, потому что обещал, а когда оруженосец попросил назад Сону, предложил отдать Бьянко сестре. И все. Святой Алан, при чем тут свадьба?! Рокэ не женится ни на ком, он любит королеву, у них трое детей...
— Матушка, — Дик произнес это слово вполголоса, его не услышали, и он повторил громче: — Матушка! Вы ошибаетесь.
— Ты посмел поднять голос на мать! — Герцогиня рывком поднялась. — Хотя чего ожидать от юнца, принявшего покровительство злейшего врага семьи?! Я не желаю продолжать этот разговор, но если завтра лошадь еще будет в Надоре, пеняйте на себя.
Герцогиня Окделл повернулась и вышла, не дав домочадцам возможности вставить хотя бы слово. Вслед за ней, стараясь не смотреть на Дика и Айрис, устремились замковый священник и графиня Ларак.[/spoiler] Во-первых, вы привели его, как пример того, что возражать Мирабелле бесполезно. Я удивилась - как это бесполезно, когда именно в этом отрывке Айрис открыто отказывается подчиниться матери и не выполняет её указания - и ничего страшного, кмк, не происходит ;) А во-вторых - в этом отрывке ничего про платья нет. Про поступок Мирабеллы с платьями я уже говорила выше. Вы возвращаетесь к нему постоянно, и я никак не могу понять, почему. Что именно он показывает? Что МИрабелла - истеричка и дрянь? Согласна. Что ей невозможно возражать? Нет, не показывает. Мирабелла сама сжигает платья, а не приказывает это сделать той же Айрис. Айрис бы этот приказ выполнять не стала, более того, попыталась исправить сделанное маман. И ничего ей маман за это не сделала, ибо она ничего - по большому счёту - не может. 

  Такие люди, как Мрабелла, могут управлять другими ровно до того момента, пока не появляется некто, кто говорит - нет, я не буду так поступать. Вот тут-то их власть - основанная всего лишь на привычке окружающих к этой власти - благополучно заканчивается. Вопрос, когда кто-то осмелиться произнести эту фразу.
  Тут мы с вами расходимся, вероятно, в сроках этой первой возможности. В моём понимании - она возникла у него до Лаик.
Разумеется. Толко родные сёстры - это всё же не "все". И в приоритетах у Дика - что показательно - оказывается тот, "добота" к кому не стоит усилий, нерв и хлопот.

Абсолютно. А вот позволять ей гнобить ни в чём не повинных сестёр - ни разу не нормально.
  :-\ То есть? (растеряно)То есть надо позволять зарвавшейся дамочке творить чёрт знает что, тиранить домашних, кормить их много хуже, чем надо, позволять держать больную дочь в промороженных комнатах, только потому что она так привыкла? Не дай Создатель, ей придётся нарушить привычный образ жизни и вспомнить, что она не одна на свете? Что значит - "маменька потом как хочет"? Будем терпеть откровенное домашнее тиранство, только потому, что для маменьки это норма? Это позиция "человека со стержнем"?
Или я вас не поняла?
То есть защитить сестёр от домашней тирании и остановить реально зарвавшуюся маму - это показать свою крутизну, а не взять на себя нормальную для старшего брата ответственность?

А на тему "уйдёт из дома" - не Дик ли меньше чем через год начнёт думать, как бы её из этого дома сплавить?

В каком то смысле обелили. Вы предположили, что тётенька обыкновенная истеричка (в бытовом понимании этого слова, не диагноз) с которой просто нет желающих связываться. А между тем обыкновенные истерички себя любимых не забывают, в отличие от Мирабеллы. Если вергуться к нашим дням, то вспомните что некоторым врач-психиатр требуется.


Или винишь в этом кого-то другого.

Ну наказан он бывал, уж не знаю за что.


да-да.. Я помню. Приехал повзрослевший, возмужавший господин, который и в самом деле сможет командовать и взять власть в свои руки не сейчас так в скором времени, а ему перечат в малости. И кто бы его стал слушать раньше в действительно важном ? Собственно это достаточно общая беда малолетних наследников при слабом опекуне.

Ну давайте посмотреть. Во первых, вы "процитировали" сейчас только один отрывок, а их было два. Во втором Дик думает, что никто ни разу не сумел переубедить матушку.  Но давате рассмотрим этот. Все прыгают на цырлах вокруг Мирабеллы, однако она не меняет своего мнения.  А потом Айрис которая открыто отказалась подчиниться вынуждена бежать из дома. Если все это попадает под определение  "не бесполезно возражать", то я не понимаю почему.


О платьях было написано чуть ниже отрывка.
Если бы девочка знала что есть хоть кто-то кто на маму может воздействовать, она бы просила помощи.  то что она даже не пыталась (а платье хотела ТАК что даже в огонь полезла) - это показатель. И скрывала ожёги - значит боялась. Уж за себя или за платье - не знаю.


С Айрис невестой Робера при Луизе - уже нет.  А что было раньше, что девченка с взводом солдат сбежала...

Чио Вас заставляет так думать. ???

А Вас не смущает  что он был недееспособен по возрасту и даже касающееся его решение о Лаик принимал опекун ???

Извините на остальное отвечу позже.

Или же в приоритете стоит та у которой этот дом единственный и другого нет и быть не может. У девочек будет другой дом и довольно скоро. Замуж там выходят рано. Ему некуда взять Айрис прямо сейчас, но он собирается поговорить с Катариной. Это действительно выход и куда более правильный чем "гнобление" собственной матушки.


Зарвавшейся дамочке  конечно позволять нельзя. Но она для него не  дамочка, а маменька, которую он любит и жалеет, кроме того что должен почитать.  Не его право лишать мать дома (а то что она ушла бы из дома у меня сомнений не вызывает). Самый достойный вариант - пристроить девочек как только появится возможность.
[spoiler]Собственно вспомнился аналогичный пример из литературы. "Сними обувь твою" Войнич. Человек который так поступил явно "со стержнем" и более опытный чем Дик[/spoiler].



Признак человека сл стержнем - это способность любить и жалеть  даже если это не просто.  Собственно то что думает Дик довольно сильно совпадает с тем, что внушает позже  Айрис Луиза. Если коротко её внушения выглядят примерно так: "попробуй поставить себя на её место, прости и пожалей, ты теперь сильнеее её, ты можешь".


Если он не имеет ничего "в заначке" чтобы  предотвратить последствия, но храбро обостряет обстановку то да в этом случае это означает "крутизну показывать".


Через год это через год.  Как я уже говорила имела место точка "слома".

Врожденные качества по мужской линии, говорите?  Так это батька  Литт во всем виноват, а не Дикон. Ой, не пойму я Вас. Если «гниль» врожденная и избавиться этого качества человек никак не может, то о каком «его выборе» идет речь?
Это, если человек все-таки был способен от нее избавиться, тогда и о выборе (избавляться или нет) говорить можно. Как на Ваш взгляд, Айрис намного глупее своей подружки Селины? В общем-то, наличие неких  плохих фамильных черт характера никогда не окончательный приговор. Идеальных людей, вообще, не бывает. Однако, отрицательные качества всегда можно компенсировать  и сгладить качествами положительными.

  Разве я привела какие-то факты, указывающие на то, что у тётеньки были основания и право так себя вести? Вовсе нет. Я лишь указала на то, что окружающие всеми возможными способами помогали тётеньке чувствовать себя в своей тирании и гноблении окружающих тепло и уютно - чем, по моему мнению, немало способствовали именно такому поведению Мирабеллы. А на тему того, что истерички себя не забывают...   а почему вы решили, что Мирабелла себя забыла? Людям же бывает нужно разное. 
Ну вот с моей точки зрения именно эта позиция - явный признак отстутсвия стержня ;)
Ну, такие как Мирабелла, найдут.
Особенно если не пытаться. Знаете, по принципу: зачем пробовать - всё равно не получится. Кстати, а вот чем для слуг Дик в 15 и тот момент, когда он приехал, отличался принципиально? Он уже не был малолетним, Мирабелла и тогда, и теперь помирать не собиралась, а то, что он единственный наследник и Надор в любом случае переходит к нему, факт уже давно. Дик просто не пытался исправить чудовищную ситуацию в доме, а слуги, видя это, слушались Марабеллу. Они сделали простой вывод - парню либо всё равно, как предыдущему хозяину, либо его это устраивает. Другим мыслям и взяться-то было неоткуда. Так что кого они бы послушались - это большой вопрос. А то, что Дик не пытался ничего изменить - к сожалению, факт.
Так её переубеждали словами, а она оперировала действиями. Если хочешь договориться с лошадью, нет смысла мяукать, как котёнок - с каждым надо говорить на его языке. Язык "субординации" - единственный, который понятен Мирабелле. На нём и надо было действовать. Твёрдо и с полным пониманием своей правоты.
А вы полагаете, что Айрис сбежала потому что возразила маменьке? Ей братик пообещал, что заберёт её как только, так сразу, ну она и решила не ждать этого "сразу", решив, что значит "уже" есть куда бежать. Она же тоже Окделл, желаемое и действительное - это одно и то же. И кстати, что значит "вынуждена"? 
   Разумеется, девочки запуганы до предела. А вот кто позволил их так запугать? Сначала Эгмонт (это я пытаюсь вернуться к основной теме -  ;)), потом Дик продолжил...
Вот-вот. В то время как Луиза (которая в Надоре никто) и Робер (которого вообще там нет) могут значительно меньше даже пятнадцатилетнего Дикона, который был герцогом Окделлом, хозяином Надора и находился на месте событий. 
Ну, это выше. 
Собственный опыт. Могу рассказать :)
   За этим решением стоит ещё и королевский указ. 
Ох, как интересно! Значит, они должны терпеть только потому, что они отсюда уйдут? А до тех пор потерпите, пожалуйста, пусть вас гнобят, потому что другого дома у маменьки нет, а в этом она не научилась себя вести? С каких это пор человеку позволено всё только потому, что ему пойти некуда? Её никто не гонит. Будь человеком и живи по-человечески - не запредельные требования, кмк. А если ты не уважаешь в этом доме никого - и себя тоже, никого не любишь - зачем ты этому дому? Потому что ты несчастная-разнесчастная? И? кто дал тебе право заставлять переживать свою боль и беду остальных? Откуда дровишки, что у девочек будет другой дом? Дёрганные, небогатые, из опальной семьи - полагаете, очередь выстроится? С чего бы? Особенно если учесть разборчивость "маменьки"... Откуда дровишки, что Мирабелла уйдёт? Куда, где ей ещё позволят так разгуляться?

ПЕрвый раз сталкиваюсь с мыслью о том, что такой изумительной гниде надо позволять творить что хочет, просто потому что ей некуда пойти...   И с каких это пор не позволять человеку гнобить других - это гнобить его самого?
А от того, что она маменька, она перестала вести себя как зарвавшаяся дамочка? ИЛи напомнить маменьки, что у него прав больше, чем у неё - то есть сказать правду - это перестать её любить? Не наджо путать любовь и нежелание вмешиваться.
Лишать? Простите, но если она уйдёт - это будет её решение, и больше ничьё. Одно дело, когда человек уходят, когда его гнобят. Но когда он уходит, так как ему не дают гнобить других...   это называется лишать? :o 
...  и оставить им кошмарные воспоминания о родительском доме. Чтоб маму не расстраивать...
  Вот и я говорю, что любить и жалеть сестёр и этой ситуации - причём на деле, а не на словах - гораздо труднее и хлопотнее, чем маменьку, по силам только человеку со стержнем. Кстати, мне всегда казалось, что для любви и жалость стержень не так нужен, как для того, чтобы иногда отодвинуть эти чувства в сторону (Вспомните слова Ли о том, что он и Рокэ не задумыясь пожертвуют друг другом - вот для этого нужен стержень. А для того, чтобы просто ценить друг друга...  не так уж)

   Но думает ли так Луиза? ;) Это есть в её словах, а в мыслях? Ей нужна спокойная обстановка в Надоре - вот она её и создаёт. По мере сил.
  Я вас не понимаю. То вы говорите, что если ей будут перечить, то Мирабелла из дома уйдёт, то, что будут последствия. Что-то одно. 

ППКС! Насколько помню, там для вдов был вдовий дом, Дик где-то вспоминал, надеясь, что когда он женится на Катари мать переберется во вдовий дом. Так что Мирабелла несколько утрировала и играла на чувствах.
       Да и отповедь Дик дал маменьки  неплохую, наплевал на все её заветы, высказал свое на тот момент мнение. Так, что отпор был неплох. Да и не скончайся от плохого корма лошадь, чтобы интересно сделала Мирабелла? Измывалась дамочка только над теми, кто ей позволял в силу своего возраста или слабого характера.  А девочек, безусловно, надо было спасать. Жизнь с такой маменькой всю дальнейшую жизнь изуродует. Ту же Айрис взять, хорошая девочка, как раз в отличие от брата со стержнем, но маменька своим воспитанием(а точнее отсутствие оного, а только запретами) все же оказала свое тлетворное действие.  И кстати девочка действовать решила сразу, как хоть немного силы почувствовала: в комнатах Луизы было натоплено, вела себя независимо, сестрам привезла платья(другое дело не догадалась проследить за матушкой), собиралась их забрать к себе, когда выйдет замуж. Хотя куда? Но думаю бы в отличие от брата не бросила бы.  Кстати, сестричкам жилось хуже, сына маменька все же как-то любила, а вот девочек, скорее всего, еле терпела. Сын для неё был надеждой, а дочери обузой, а вот Айри и напоминанием о сопернице, об изменах мужа.
      А потом, что толку только одну Мирабеллу в воспитании сына винить, а батюшка, наградивший  отдельными чертами характера, да еще давший пример непротивления маменьке. Думаю, не возражал не из-за того, что на место бы не смог поставить, а просто душевное спокойствие личное ценил превыше всего на свете.

Лучше подвердите цитатами из книги, что этот случай именно такой, как Вы предполагаете. Потому что всем наверное доводилось кого-нибудь когда-либо ставить "на место". Без этого у нас не проживёшь. Однако всё тот же опыт показывает что "клинические" случаи методом "торможения мордой о кулак" не лечатся.



Вопрос заключался в том, не смущает ли Вас при решении что Дик имел возможность позаботиться о сёстрах ещё до Лаик тот факт, что он сам был несовершеннолетним и недееспособным, а потому не имел ни денег ни прав.



Если эта как Вы называете "гнида" мать ? Не знаю почему Вы с таким мнением сталкиваетесь впервые. Достаточно часто встречается и в жизни и в литературе. Его можно не разделять, но так чтоб впервые столкнуться...


Она идентифицируется по другому. Для того чтобы определить что маменька это  именно "зарвавшаяся дамочка" а не "несчастная женщина" требуется время и жизненный опыт. К тому же не исключён третий вариант - просто больной человек.

Прав больше пока что у неё, если Вы забыли. Перед отъездом на войну Эйвон всё ещё считался опекуном. У совершеннолетних дееспособных людей не бывает опекунов.

А насчёт правды... А почему Вы думаете, что правда это то, что представили себе Вы ??? Я вот пока не вижу ничего что подтверждало бы Ваше мнение о вменяемости маменьки.


Я сказала добрый и со стержнем. А то что Ли считает насчёт Рокэ - то говорил бы за себя. Нигде не вижу чтобы Рокэ жертвовал своими для достижения сколь угодно великой цели.


Она заботится об Айрис. И как умная женщина прекрасно понимает что для неё лично Мирабелла - вздорная баба и дура в придачу, но для Айрис будет лучше, если она мать сумеет понять и пожалеть.

А это и есть последствия. Хорошо, Дик объясняет кто в доме скоро будет главным и объясняет что жить дальше бкудут по-другому. Мирабелла собирает монатки и уходит.  Его действия дальше ?

А! Да! Ещё и младших девочек например с собой берёт.

Далеко не уйдет, вдовий дом, скорее всего, расположен тут же, в замке, это отдельное жилое помещение. У аристократов не было принято нескольким поколениям жить вместе, и вдова уступала своё место новой хозяйке, а сама переселялась в предназначенное для неё жилище. Но от своего права вести дом она тем самым должна будет отказаться. А вместо неё, пока молодой хозяин не женат... Ну, в Надоре, как в любом большом доме, есть мажордом и домоправительница, они и будут продолжать делать своё дело - вести хозяйство, командовать слугами, а управитель, как и прежде, будет распоряжаться делами в поместье, выделяя старой госпоже положенную долю дохода, продуктов и т.п., но отчитываться они убудут уже не перед ней, а перед Ричардом, если он будет отсутствовать, то письменно. С герцогиней уйдут её личные слуги, а вот дочерей она с собой забрать не сможет, их место в большом доме, пока брат не найдёт им мужей. Но всё это, разумеется, если следовать обычаям, чего Мирабелла не делает и делать не собирается.


К Мирабелле это не относится, ей есть куда уйти, более того, она должна уйти и от неё ждут, что она уйдёт.


Как совершенно справедливо заметила эрэа Anita, шансы на замужество у девочек невелики.
     

Собирался, да так и не собрался. Даже когда сама Катарина это ему предложила, он не ответил ни да, ни нет - у него, как всегда, нашлись вещи поважнее, чем судьбы сестёр. 

В том то и дело, что Дик все время собирается, собирается и собирается... И все никак не соберется.

Извините, но я не понимаю, почему на основании того, что она мать ей надо позволить творить с детьми все, что она пожелает, даже если это калечит их души и тела ???
Тем более есили она больной и невменяемый человек её надо отстранить от воспитания детей. И собственно говоря Дитк может эито сделать. Если сам они неправомочен в этом вопросе, то рядом с ним есть люди, которые могут это сделать. Та же Катарина, тот же Алва... Только он не торопится, как справедливо заметила эреа  Dama"у него, как всегда, нашлись вещи поважнее, чем судьбы сестёр. "К сожалению, ни доброты, ни стержня не заметила. ИМХО он просто удрал, пожалев свои нервы и бросив сестру на растерзание матери,при сказав маменьке все, что он думает по поводу неё и её идеалов. Добрый бы человек со стержнем, и сестру бы выручил и маменьку бы не обидел.

Технически невозможно.

Хочу напомнить такое выражение: тёмное царство Кабаних и Диких стоит не только на их бесцеремонном убеждении в собственной силе, но и на безответности, слабости их жертв. Короче, кому-то кого удаётся гнобить, когда кому-то не достаёт решимости противостоять наезду...
Мирабелла распоясалась только потому, что ей это позволили: роль хозяйки Надора ей "подарили".  Кто мешал Лараку "задвинуть" вдову святого Эгмонта во вдовьи покои оплакивать своего неверного супруга там? Да и до гибели Эгмонта ей вполне могли бы разъяснить, что прежде, чем командовать слугами, неплохо было бы хоть немного поучиться ведению домашнего хозяйства маленького государства "Надорский замок". Однако ей просто тупо вручили бразды... И затюканная дома девица "обнаглела", почуяв свободу и начала "отыгрываться"... А с интеллектом-то было трудно... Зато слёз муж заставлял пролить немало.... Шёпот служанок в спину... Уязвлённое самолюбие, постепенно перераставшее в спасительное в её положении высокомерие... И - захлопнувшаяся ловушка этого отстранённого и страдальческого имиджа....
Так что я не согласна: Мирабелла, разумеется, крыса моль ободранная и всё такое... но этот монстр вылеплен руками окружающих! И ровно столько является жертвой Надора, как все остальные - жертвами Мирабеллы Окдельской...

Именно. Если она будет уходить то принципиально на улицу и есть ещё момент - Дик таки ещё недееспособен. Поэтому именно такой вариант явно не получится. А что делать с тем вариантом который получится ?


А вот это зависит от Дика. Они герцогини что немаловажно. Ну а далее "административный ресурс" старшего брата, который сильно возрастает от того что Дик не в Надоре. Маменька помешать бы точно не смогла.


А это было что ?


"— Эр Савиньяк, вы... Можно пригласить мою сестру ко двору?
— Можно, — Лионель внимательно посмотрел на юношу, — но ей понадобится патронесса. Рокэ, это по твоей части.
Странно, Лионель с Эмилем близнецы, а такие разные! Не лицом, характером. Капитан королевской охраны совсем как Арно — молчит и все замечает! А Эмиль вроде Эпинэ — чуть что на дыбы. Может, это от лошадей?
— Говорите, по моей? — сощурился Алва. — Хотя... Почему бы и нет? Не оставлять же девушку в могиле.
Это было оскорблением. И это было правдой. Надор — могила, там не живут, там гниют заживо. Странно, что в замке нет следов слепой подковы, а может, он их просто не заметил.
— Спасибо, эр... монсеньор.
— Пустое, — за Рокэ ответил захмелевший Эмиль, — он просто обязан помочь родственнице."

Вопрос это спорный. Как правило такие "вылепленные" быстро забывают дурить когда под угрозой оказывается их жизнь. Мирабелла как показала практика продолжала.  Это факт. И это признак.

Но даже если предаоложить Вашу правоту, то сколько времени и опыта надо сыну чтобы понять это ?
Ну и второй вопрос. Что надо сделать чтобы тётка с которой никто не хотел связываться на протяжении двух десятков лет "вменилась" и без катаклизмов ?

Это - разговоры в пользу бедных, да ещё и во хмелю. Вот если бы на другой день Дик подошёл к Рокэ и сказал: "Эр, вы обещали мне помочь с сестрой. Скажите, что нужно делать? Я должен обратиться с просьбой, и к кому именно, или это сделаете вы?", то вот это значило бы, что он действительно что-то делает. Но Дик, как обычно, чем-то отвлёкся и забыл. Как забыл написать друзьям и исполнить предсмертную просьбу Феншо. Как забыл поблагодарить за Старую галерею, и четвёртое место в списке выпускников Лаик, и за возвращённое фамильное кольцо.

Реплика в сторону:
[spoiler]Удивительно, насколько легко люди, жестко и безапелляционно обвиняющие ту же Катарину или Айрис, находят оправдания для Ричарда. ::)[/spoiler]

[spoiler]Регулярно этому... а вообще то уже перестал удивляться. Просто пришел к выводу, что есть такое свойство у тех, кто оправдывает Дика...[/spoiler]

Боюсь, что в столь запущенной стадии моразма, в которой находится Мирабелла, ей уже НИЧТО не поможет. Так что моё высказывание не оправдывает её, а, скорее, просто поясняет, "откуда есть пошла дура надорская". Столкнись юная Мирабелла с противодействием, она пронесла бы в глубине души все свои комплексы, они бы никуда не делись. Только окружающие куда меньше бы пострадали. Но случилось по-другому. Девица Карлион "распоясалась", набрала силы в окостеневшем самолюбовании своими несчастьями  и уверенности в собственной правоте, ей давным-давно не приходит в голову, что она просто неумна... И всё же, вспомните, что даже небольшое внушение от Луизы на неё худо-бедно подействовало... Ненадолго... Согласитесь, что лет 20 назад её куда как проще было "скрутить в бараний рог". Беда же как раз в том, что ей никто мозги хорошенько не промыл - всучили власть над людьми, её и понесло... Это такое частое в наше время явление... Посмотрите, что происходит, когда неумному и не воспитанному человеку, который понятия не имеет о смысле собственного существования, не только что о воздействии на других и своей ответственности за вверенных ему людей, дают власть... Классика жанра, как говорится...

В принципе, основное сказали эреа Dama, эреа Эйлин и эреа Sveta. :D Мне остаётся лишь подписаться под их словами и добавить кое-что от себя.  Примеры привели вы сами :D  История с лошадью, пожалуйста - приказ отослать лошадь наткнулся на прямое неподчинение. МИрабелле так и не удаётся добиться своего и она просто сбегает от разговора - а между тем, доказательств того, что лошадь отравила Мирабелла, нет. А вот человек, утверждающий, что линарец не был отравлен, есть. 
  У МИрабеллы нет права на власть, вот в чём всё дело. Стоит окружающим вспомнить об этом и начать вести себя соответственно - и царству Кабанихи придёт конец, эреа Sveta привела замечательную аналогию.
Но именно он был герцогом Окделлом, а официальным правителем Надора до его несовершеннолетия был Ларак, а отнють не Мирабелла. Где попытки со стороны Дика воздействовать на Ларака и попытки в кой-то веки воспользоваться своим титулом с пользой?
Ситуация неприятная, но решаемая. Если ты готов терпеть сам - и последствия этого "гнидства" падают только на тебя - твоё дело. Но когда страдает ещё кто-то...  Знаете, в конце концов материнство не есть индульгенция от любых грехов и не есть оправдание любых поступков. 
  Ээээ...  ну вообще-то детишки лет в 10-11 перестают видеть в родителях всемогущих богов, где-то в 12-13 начинают понимать, что маме и папе тоже присуще ошибаться, как и всем остальным людям, а в 14-15 уже как раз начинают видеть родителей именно такими, как они есть. Так что опыт как раз для этого, кмк...
То есть официальные права у Эйвона, титул и власть в перспективе у Дика, у МИрабеллы ничего, кроме того, что ей позволили ;)

  Есть один момент. Помните то письмо, что получает Дик от маман во времена правления Альдо? О матримониальных планах, связанных с Тараканом. Там она пишет очень важные слова - которые мог написать только вменяемый человек. О том, что сам Дик может выбрать себе невесту по сердцу и добовляет: (книга не под рукой, пишу по памяти) "Брак, основанный только на долге, не может быть счастливым" - или что-то такое, смысл примерно такой. Понимаете? Это, кмк, очень-очень важный момент. В принципе, Мирабелла фактически признаётся в собственной ошибке - главной в своей жизни. То есть свою жизнь она анализирует весьма трезво. 
Что будет дальше, подробно рассказала эреа Dama. От себя могу лишь добавить, что лично я сочла бы этот вариант для Надора наиболее предпочтительным ;)

Я не буду увлекаться и говорить что Дик выполнил хотя  бы одно из своих благих намерений так как действительно надо было выполнить. Я в курсе чем для отрока всё закончилось и не спорю с тем, что начиная с некоторого момента он целиком и полностью виноват  сам. Я пытаюсь обратить внимание на тот момент что благие намерения тем не менее имели место быть, а ответственность вещь приходящая. Эти мысли я высказыавю в противовес мнению что с первой практически строчки ясно что пробы ставить было не на чем . С этим я не согласна и своё несогласие аргументирую. .

Эреа Anita всё что можно было аргументировать основываясь на матчасти было выложено. Выводы которые мы делаем на основе матчасти во многом результат жизненного опыта. У каждого он свой и если не готов им делиться, то надо дискуссию сорачивать. Что мы  видимо и сделаем.
Спасибо за дискуссию :) Было интересно.

О, благими намерениями Ричард преисполнен от начала и до конца. Он травит, предаёт, приносит ложные присяги, нарушает клятвы, выносит неправосудный приговор, убивает беременную женщину, а заодно с ней и ещё одну - и всё с самыми что ни на есть благими намерениями, исключительно во имя Чести, Любви, Анаксии и прочих - непременно с большой буквы - Святынь. Он даже Эстебану проигрывает из Чести - нельзя же допустить, чтобы Повелитель Скал уступил навознику! А в промежутках между этими великими деяниями он развлекается по мелочи: неблагодарностью, присвоением чужого, равнодушием к близким, безответственностью - и это уже для собственного удовольствия...

И кстати, я не поняла, что означает "ответственность вещь приходящая"? Вы хотели сказать, что ответственность может прийти, а может и не прийти? В этом Дик с Вами безусловно согласился бы, он уверен, что ответственность возможна только перед ним, любимым, а сам он ни за что отвечать не должен, единственное исключение - Альдо, и то лишь в процессе выслушивания очередного выговора. Или Вы хотели сказать, что ответственность прЕходяща? С этим он тоже согласен, любая ответственность для него заканчивается там, где ему заблагорассудится от неё отказаться. 

[spoiler]И этот список длиннее, чем у Ричарда?
Эрэа, имя обязывает Вас к логике и беспристрастности ;)[/spoiler]

Эреа Юлька, вам так же спасибо. Приятно, когда приятно поспорить ;)

Доброго времени суток!
Небольшое вступление: простите, если пишу не туда, но тут вроде тема в целом перешла к Окделлам... Кхм, понимаете, я буквально вчера дочитала книги, нахожусь в восторге, но появилось несколько небольших вопросов, которые не дают спокойно спать. Собственно, речь пойдет о "Талигойской балладе". Первый Окделл, скажем так, Алан, убивающий Рамиро. Ну, полагаю, дамы и господа, вы и так хорошо помните это произведение, не можете не помнить. =)
Созрел вопрос: почему Алан считается предателем? Кого или что он там предал, когда убил Рамиро? Убийца - да, но за что все так поголовно осуждают этого человека?
Простите, если не там спрашиваю! Направьте на нужную тему... Но вот не могу понять никак  :'(

Он предал своего короля, семью, и в первую очередь Рамиро, который считал его своим другом, он во всем с ним соглашался, поддакивал, а потом в ответ на слова, что он(то есть Алан) друг и вответ на протянутую руку ударил кинжалом без предупреждения...

Эрэа Mirika, попробуйте перечитать))
Рамиро Предатель - считается таковым (по крайней мере среди сторонников В.Талигойи) - за то, что открыл ворота Франциску, марагонскому бастарду и якобы убил Эрнани Последнего...
Алан же, напротив, был канонизирован эсператистской церковью как Святой...

А по мнению форумчан - эр Уленшпигель уже сказал...

Алана никто вроде бы не считает предателем.
В "каноне" - писаной истории Кэртианы - предателем ошибочно считается Рамиро, якобы предавший своего короля.
На форуме относительно Алана есть два мнения - либо это не очень умный человек, павший жертвой недоразумения - совпадает с мнением Рокэ Алвы - либо это очень плохой человек, убивший Рамиро из зависти и прочих низменных чувств.
Он, очевидно, нанёс предательский удар - в том смысле, что Рамиро этого удара никак не ожидал, удар исподтишка, довольно низкий приём - но предательством это, кажется, никто не называет.

Ой, уже вижу, что был неправ.
Ну тогда все вопросы к эру Уленшпигелю.

TheMalcolm, Арина
Благодарю за ответ. Я помню, что именно предателем считается Рамиро.  :) Просто по мере чтения других книг создается ощущение, что все-таки и Алан что-то или кого-то предал. Для Людей Чести, конечно, Алан будет святым, он же убил Алву, но вот для остальных... Словно он плохой человек, чего я в нем не могу никак то ли понять, то ли разглядеть.

Уленшпигель
Благодарю за разъяснение! Но возникают тогда другие вопросы.
Вы говорите, что он предал своего короля. Кого?
Свою семью... потому что оставил? Пожалуй, тут соглашусь. Только вот предательством не могу считать, потому что действовал Алан все же исходя из своего долга. И разве у него не было людей? Друзей, которые бы позаботились о его семье... Простите, вполне возможно, я что-то не уловила в самом тексте, просто мне показалось, у Алан были друзья, которые бы так или иначе, но помогли Женевьев и Ричарду.
А Рамиро... Рамиро же сказал, что убил короля, друга Алана. Разве король не был для Алана бОльшим другом, нежели вроде как чужак, да еще и, как оказалось, предатель?
Нет, другой вопрос, что подоплека там совсем другая была, и ни Рамиро, ни тот же Эпине не были предателями, но Алан этого не знал, а рассказать почему-то никто не удосужился =/ Или я что-то упускаю?

Пардон, что вмешиваюсь опять - но, насколько я помню, одна из основных претензий к Алану состоит в том, что он убил Рамиро не дослушав.
Рамиро сказал: "Я убил, но..." - вот вокруг этого "но..." все форумные баталии и разворачиваются.

Эрнани принял определенное решение и воплощением этого решения в жизнь занимался в первую очередь Рамиро. Из-за Алана планы Эрнани по дальнейшему будущему Талига ... ну скажем не совпали с реальностью.... Алан вообще то присягал королю и соответственно обязан был способствовать их выполнению, а то что он их не знал и не узнал, то кто ж виноват, что он дурак...

Алан , как и его потомки (последние два) обладал склонностью попадать под влияние деструктивных манипуляторов , кому Штанцлер достался, кому любовница Придда.

Ёмко и кратко! :) +1

Вообще-то это называется подставой. Даже если подставляют не гения. Так что почётное первое место в конкурсе виноватых лично я по-прежнему отвожу Его Величеству Эрнани.

Если некто слишком глуп и даже гордится этим, то кто виноват в том, что по причине этой глупости ему не поручают дело, с которым он вследствие своей глупости не сможет справиться?
   То конечно же виноваты все те, кто не потрудился вылечить дурака от глупости (глупость вообще то не лечится), те кто недооценил степень двигательной активности, порожденной вышеуказанной глупостью, людям умным вообще свойственно недооценивать границы глупости, они вечно живут по принципу -  неужели можно спороть и такую глупость? Разумеется имея дело с дураком, затевая важное дело, надо вначале свернуть дураку голову, чтобы этот придурок не влез в дело и не начал проявлять свою двигательную активность, порожденную захождением в его тупую голову мысли, мысли крайне глупой и настолько дурацкой, что умному и в голову не придет, что можно такую чушь придумать, и испортит все дело.
   Недаром же есть поговорка -услужливый дурак хуже врага.
   У Эктора  не вышло, а вот Алан смог ...
Когда дурак лезет в дела в которых ни хрена не понимает, то безусловно виноваты умники, которые предварительно не свернули ему его тупую башку!
  Не дружите с дураками! Они вас так оттдружат! И не спасайте им жизни! (Вина Рамиро неоспорима- вот зачем он его спас в бою?)
  Когда дураку приходит в голову мысль - он начинает её думать, и ни к чему хорошему это не приводит.

Видите ли, эр, небольшая проблема состоит в том, что столь вдохновенно описанный вами персонаж не смог бы хоть сколько-нибудь успешно управлять герцогством. А он управлял. Неувязочка.

Кроме того, мне показалось, что в советах, где участвовал Алан, его за кретина как-то не держали. С чего бы это? Времена были простые, излишней политкорректностью не обременённые...

Так что, при всей видимой простоте и соблазнительности рассматриваемой Вами гипотезы, полной проверки на соответствие фактам она, увы, не проходит. В смысле кретина, который не смог бы понять комбинацию, если бы ему удосужились о ней сообщить.

Вот излишней приверженности к представившимся ему схемам Алан да, подвержен. Хотя вряд ли сильно больше, чем многие, пишущие в этой ветке. Есть ли у меня основания считать их по этому поводу дураками? Лично мне всё же кажется, что нет...

Кто вам сказал, что он им управлял?
Мы видим его поведение в бою, мы слышим как его Эрани называет дураком, а он даже не понимет смысла сказанного. Управлял?
Таки вспомним старую шутку про то, что можно совсем не управлять государством. а в феодальном государстве герцогством можно герцогу совсем не управлять, результаты этого скажутся не сразу, но все идет по накатанной колее и никакого управленства от герцога вообще не треубется...

И это, конечно же, можно подтвердить матчастью? Я весь внимание...

Ну так подтвердите, что он управлял герцогством и как это делал примерами из матчасти?
Вы действительно пытаетесь уверить окружающих, что будучи наследственным правителем необходимо быть хорошим управленцем в феодальном обществе?
Вы матчасть то прочитайте внимательно. Где примеры мудрого и разумного управления провинцией?

Кроме того, мне показалось, что в советах, где участвовал Алан, его за кретина как-то не держали. С чего бы это? Времена были простые, излишней политкорректностью не обременённые...
   Интересные фантазии... Вы действительно в это верите?
Итак дано: наследственный  член королевского совета, по иерархии один из четырех вторых после  короля, глава провинции.... Вы что пытаетесь  уверить, что будучи абсолютно непригодным  к управлению государством, такой человек может быть уволен из правительства? Вы не прочитали разве в матчасти, что это все наследственные должности? А за кретина его там держали, и даже открыто в лицо говорили, вежливо конечно, но слова о том, что он не придворный в данном контексте и означают, что у него не хватает ума для такого вида деятельности.
Вы что и в самом деле не понимаете, что в условиях наследственной власти, в условиях феодального местничества знатного человека такого уровня невозможно поставить на место, соответствующее его способностям, если это место старшего помощника младшего дворника?

Ну а примеров, когда знатного дурака ставили на руководящую должность в нашей истории несть числа....

Браво. Роскошный фонтан :). И почему мне кажется, что на его фоне размышления Алана о Рамиро можно счесть эталоном объективности и обоснованности?.. ::)

Интересно, а если Робер, по словам Инголса, не должен заниматься ничем, кроме войны, он тоже получается идиот? И если в приложениях указано, что Дома Молнии и Ветра всегда занимались преимущественно войной, почти не вмешиваясь в политику, равно как и некоторые другие семейства, например, Борны, - они тоже все идиоты?

Ну я не в ответе за ваши галлюцинации...
Примеров из текста на тему "Мудрый управленец Алан Окделл" я так понимаю не дождемся?

А таки в тексте есть информация о том, что Алан пригоден для войны? Таки совсем наоборот.
  Почему вы полагаете, что людей с успехом выполняющих одну работу следует считать идиотами, если они уделяют тому, что умеют большую часть своего времени? И сказано Роберу было во-первых в совсем другом контексте, ну и в отличие от Алана Робер, сделав свой выбор,  следовал ему и не закатывал истерик в духе, что Карваль прирожденный предатель.   
Проблема в том, что Алан ни на что не пригоден, если отбросить его знатность.

  Что, опять пинают Алана? Чур я тоже.
 
  В Надор были допущены Истина и Чистота, а в Эпинэ – нет.
  В Надоре была из-за этого смута, а в Эпинэ, потому же – нет.
  И кто управляет провинцией, а кто привержен представившемся ему схемам?

  А вообще… Алан до невозможности везучий мужик. Посудите сами.
  Умер. Причём, со стороны, для него самого во всяком случае, всё выглядит, будто он погиб в бою. Это раз.
  Умер быстро, не узнав, чего же он в действительности сделал. Это два.
  С Эрнани не встретился. А встреться, пришлось бы отвечать на неудобные вопросы на тему, где моя семья и чего ты тут делаешь. Это три.
  Эрнани не оказался упёртым врагом Франциска. А иначе этот его порыв, что Франциск лучше, был бы предательством. Это четыре.
  Алва его к себе подпустил, да ещё с кинжалом. Это пять.
  Королева и принц благополучно добрались до Агариса. Не доберись они и кто бы виноват? Тот кто смылся, в смысле предал. Это шесть.
  Собственная семья выжила. Хотя он сам сделал всё, чтобы было наоборот. Это семь.
  Да ещё и канонизировали. Казалось бы пустяк, а приятно. Это восемь.
  Столько удачи, одному и почти сразу. Счастливчик.

А мятеж в Надоре - это и есть лучшее свидетельство того, что Окделл умел управлять герцогством!  ;D ;D ;D 

Впрочем  незнание матчасти это естественный повод похамить:

Кстати Лукач очень точно отметил везучесть Алана, не даром же есть поговорка о везении...  ;D

Согласно этой же поговорке (или пословице?), не везёт ханыгам и забулдыгам. И кто тогда Алва?

– Однако прошлый раз вы едва не потеряли Червлёную башню, – бросил Михаэль, – если б не подоспел Окделл, Бездомный Король обрёл бы дом ещё позавчера.
– Ничего подобного, – взвился Эктор, – я…

(с) Матчасть.

Ваш ход, эр.

  Выиграл Человек Чести один, конкретный бой, а разговору-то, разговору…
  Это не спасение кролевской армии у Аконы…
  …но маршалом Алве не стать. Алан, я отдам жезл вам.
  – Будешь царствовать, но не править, – ухмыльнулся Эпинэ, – Рамиро…

  То есть, на полноценного главкома не тянул.

Так про главкома никто и не говорит. Эр Уленшпигель утверждает, что он вообще для войны не пригоден, по поводу чего цитата и приведена.

  И вот тому подтверждение.

  – Ничего. Эпинэ, шли бы вы на стены. Надеюсь, Цитадель под охраной.
  – Сегодня на стенах Михаэль.
  – Лучше, чем все остальные, но хуже, чем вы.

Ну и как это доказывает пригодность к войне? Ну привел он подкрепление и что? Это к чему? И о чем? Помимо разных бессмысленных реплик вы хоть как то свои возражения можете аргументировать?
А то еще поведаете нам, что во время осады держал в руках меч, одевал доспехи, и еще какими глупыми репликами посмешите ?
 
Его поведение во время мятежа наемников вам видимо неизвестно? Когда человек во время боя занимается гнилой рефлексией -он однозначно не человек войны.
 
На тему гениального управленца аргументировать не продолжите, а то насчет мятежа в Надоре вы были не в курсе? Так и будете сказав очередную фантазию перескакивать на другую тему? Или хоть одну попробуете внятно аргументировать?

Продолжите дальше смешить фантазиями на тему, что знатных болванов на высоком посту не бывает?

А ничего. Так, пустячок, город отстояли...

Уленшпигель, понизьте уровень агрессии, она тут явно излишняя.

                                                                      Хранитель

В курсе, в курсе. Забавную историю имеем мы с этим мятежом...

Итак, что тут про него написали?



Просто жжжуть...

А теперь откроем скучную матчасть, и прочитаем, что там было на самом деле. ЛП: 699.

"...Винцент отступил, потребовав от Эрнани допустить в страну орденских проповедников и следователей. Талигойский король, несмотря на протесты высшей аристократии, дал своё согласие, и страну (за исключением Кэналлоа и Эпине) наводнили адепты ордена Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения..."

А теперь ещё раз перечитываем цитаты из эров Уленшпигеля и Лукача, про то, как Окделл довёл до мятежа, и поражаемся, какой он нехороший, этот Окделл: приказы своего короля выполняет... Кстати, то, что упомянутые мятежи были не только у Окделла, это как, ничего?

  Матчасть – наше всё! Главное правильно расставить акценты.
 
  "...Винцент отступил, потребовав от Эрнани допустить в страну орденских проповедников и следователей. Талигойский король, несмотря на протесты высшей аристократии, дал своё согласие, и страну (за исключением Кэналлоа и Эпине) наводнили адепты ордена Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения..."

  Не только у Окделла. Там, куда пустили Истину и Чистоту, там они и были. Вот в Кэналлоа и Эпинэ их не пустили, так там и не возмущались. А всё потому, что Алва и Эпинэ нарушили приказ короля. Свиньи, они после этого, а не верноподданные.
  И кто после этого управлял провинцией, а кто исполнял приказы короля?