Эгмонт, как зеркало Окделлов - V

[Gwena]

Вообще-то, официальным опекуном семейства Окделлов, включая и несовершеннолетнего герцога, и вдовствующую герцогиню, был граф Ларак.
Вот уж кто имел полное право оспаривать приказы Мирабеллы, более того, имел право отдавать указания ей самой. Другое дело, что он ни разу этим правом не воспользовался сам и подопечного своего не научил.

[Эйлин]

Да помню я Ричарда первого, но к свиненышу он никакого отношения не имеет, 400 лет прошло, вырождение еще не произошло, да и Алан при всех недостатках был далеко не Эгмонтом , взять хотя бы его отношение к жене. 
А если бы у бабушки были последнего Окделла были другие маменька и папенька, то это была бы и другая история и другой человек, а тот кого мы наблюдаем (кто с интересом, кто с отвращением) сын своих родителей, и я все же настаиваю , что внутренняя гниль у него не воспитательного происхождения, другое дело что соответствующее воспитание этой гнили изрядно поспособствовало.

"Воспитание детей нужно начинать с детства их родителей"(с) Хотя, если ты сам сидишь в яйце  и вылезать не желаешь, выпихнуть чрезвычайно трудно оттуда. Как можно заставить быть человеком, хотя воспитание могло несколько пригасить недостатки. Но оказался  человек без внутренненого стержня, без четких моральных и нравтсвенных устоев с черзвычайно развитым тщеславием и самолюбием на неподходящем для него месте и принес море бед.  И, видимо, так он нам близок, или так достал, что до сих пор спорим на вечную и любимую тему: "Кто виноват?"

[Katze]

Хотя, если ты сам сидишь в яйце  и вылезать не желаешь, выпихнуть чрезвычайно трудно оттуда. Как можно заставить быть человеком, хотя воспитание могло несколько пригасить недостатки. Но оказался  человек без внутренненого стержня, без четких моральных и нравтсвенных устоев с черзвычайно развитым тщеславием и самолюбием на неподходящем для него месте и принес море бед.  И, видимо, так он нам близок, или так достал, что до сих пор спорим на вечную и любимую тему: "Кто виноват?"

Его просто очень много и как сказал Валентин, он животное шумное, потому и спорим И еще нам видно его нутро с зеленой мутью, что тоже несказанно радует и не дает успокоиться, по крайней мере мне. А виноват, на мой взгляд он один, остальные  штанцлеры всего лишь соучастники , их вина в том, что они подтравливали бешеного ызарга , делая его еще более опасным. Но опять же тяга юноши к вполне определенным людям идет от его сути, для меня он просто индикатор, если он кого считает достойным человеком значит можно вычеркивать и ведь почти никогда не ошибался , только за Савиньяков обидно, но это временное помутнение , он и эра Рокэ помнится людям чести хотел сосватать.

[Anita]

Эреа Эйлин, эреа Katze, ППКС 

[Уленшпигель]

 Каждый слышит то , что хочет услышать, то к чему его тянет.

[Юлька]

... И подаренные платья девочек летят в огонь. 

Ничего удивительного, если тётенька с и так не лучшими наклонностями в течении двадцати лет пользовалась правом творить что хочет. Не думаю, что сразу после замужества она вела себя точно так же а потом она разошлась, и в этом её помогли.

И виновата понятно не тётенька, а те кто не хотел жизнь класть на её "вменение".

Позвать слуг, чтобы запихнули сопливого  строптивого главу семьи в чулан "до просветления".

Во-первых, не прпомню в матчасти указаний на то, что Мирабелла использовала подобные методы.

ну Вы же не припомните также и того, что Дик иытался сопротивляться, не так ли ?

А во-вторых - в 14, 15 он уже им не был, и бооольшой вопрос, кого бы слуги послушались, вспомни Дик хоть раз в жизни по делу о своём герцогстве.

Не вопрос. даже уже вполне аовзрослевшему Дику, который приехал с лошадьми, каких в Надоре не видали и явно более уверенный в себе чем был слуги пытались перечить даже в малом - затопить в отцнвских комнатах.

 

К вопросу о приведённом вами отрывке. У меня сложилось ощущение, что он подтверждает скорее мои, чем ваши слова. Рзаве Айрис отказалась от подарка? Отослала его назад? Нет, что лишний раз подчёркивает: возражения Мирабелле - это не клятвопреступления Дика, от них Надор не рухнет. А возражать не всегда нужно словами, можно и поступками. 

Каждый в тексте видит то, что видит. Если в приведённых фактах, я имею в виду девочку достающую из огня платье и прячущую ожоги. Вы видите тоже только подтвелждение свотх влов, то что ж поделать.

Вы не отказываете Дику в храбрости, но Вы отказываете в наличие стержня и доброте.  А между тем - вот их проявление.
 

Ну, откровенно говоря, где тут проявление стержня - я не вижу. Да и на тему доброты...   нет, Дик - по крайней мере в то время - не злой парень, в принципе, только вот конкретно эти мысли, кмк, к доброте никакого отношения не имеют. Нельзя быть добрым избирательно, то есть к матери, но при этом игнорировать положение сестёр. Добрый человек понимает, что за горе одного не должны платить другие.

А он и не собирается игнорировать при первой же возможнлсти. А доброта ко всем - это ни о чём. У деятельной доброты всегда есть приореиеиы. И жалеть мать - это нормально.

А для Дика это норма - мол, матушка застыла в своём горе и поэтому может гнобить всех подряд. Разве это мысли доброго человека со стержнем? Нет, это мысли того, кого однажды научили, что так - правильно, и этот человек ни разу не удосужился подумать своей, а не чужой головой - а правильно ли?   А отсутствие сомнений в даваемых при воспитании установках - это, с моей точки зрения, верный признак отстутстия стержня.

Именно. мысли доброго человека со сиержнем. Такую маменьку не просто любить и не просто жалеть. И какой казалось бы искус приехать с новыми возможностями и поставить всё по своему а маменька потом как хочет. И то что он понимает, что мать в своём упорстве пойдёт дальше и реально уйдёт из дома и не хочеи этогои не стремится свою "крутизну" показывать - это вполне достойное поведение.

[Anita]

... И подаренные платья девочек летят в огонь. 

Ничего удивительного, если тётенька с и так не лучшими наклонностями в течении двадцати лет пользовалась правом творить что хочет. Не думаю, что сразу после замужества она вела себя точно так же а потом она разошлась, и в этом её помогли.

И виновата понятно не тётенька, а те кто не хотел жизнь класть на её "вменение".

  То есть я не написала выше, что у тётеньки и так не лучшие наклонности и она разошлась? Я обелила тётеньку? Я сказала, что она совсем-совсем не при чём? Я всего лишь сказала - тётенька мало того, что истеричка, так ей ещё и позволяют проявлять свою дурь по полной программе. 

А на тему "класть жизнь"...   тут уже у кого как получится. Некоторым хватает пары случаев "постановки на место". Но в принципе, если не хочешь жить в дурдоме - имеет смысл постараться, чтобы либо там не жить, либо превратить дурдом во что-то более удобоваримое. Другое дело, если ты не понимаешь, что живёшь в дурдоме и тебя всё устраивает...

ну Вы же не припомните также и того, что Дик иытался сопротивляться, не так ли ?

А вы помните?

Не вопрос. даже уже вполне аовзрослевшему Дику, который приехал с лошадьми, каких в Надоре не видали и явно более уверенный в себе чем был слуги пытались перечить даже в малом - затопить в отцнвских комнатах.

   И чем же всё закончилось? Затопили, если не ошибаюсь? Хватило двух фраз... А на тему "пытался перечить" - разумеется, пытался, он годами привык слушаться другого человека. Но как только слуге напомнили, кто герцог...

К вопросу о приведённом вами отрывке. У меня сложилось ощущение, что он подтверждает скорее мои, чем ваши слова. Рзаве Айрис отказалась от подарка? Отослала его назад? Нет, что лишний раз подчёркивает: возражения Мирабелле - это не клятвопреступления Дика, от них Надор не рухнет. А возражать не всегда нужно словами, можно и поступками. 

Каждый в тексте видит то, что видит. Если в приведённых фактах, я имею в виду девочку достающую из огня платье и прячущую ожоги. Вы видите тоже только подтвелждение свотх влов, то что ж поделать.

   Стоп. Вот приведённый вами отрывок:
СПОЙЛЕРЫ

"— Я ни от чего не откажусь, — голосок Айрис в тягостной тишине показался неестественно громким. — Я все знала с самого начала!
— Вы знали? — матушка не поверила собственным Ушам. Дик тоже. — Вы знали, что ваш брат вручил вам лошадь, купленную Вороном?
— Да, — Айрис гордо вскинула голову, — и я не вижу в этом ничего плохого.
— Мы еще поговорим с вами об этом. В любом случае вы завтра же напишете письмо и отошлете коня.
— Бьянко подарили мне, — глаза сестры сверкали, такой Ричард ее еще не видел, — я его приняла и никому не отдам. Ричард, не забудь передать Первому маршалу мою благодарность за чудесный подарок.
— Хорошо, Айри, — пробормотал потрясенный Дик.
— Женщины рода Окделлов никогда не унизятся перед потомком предателя.
— Вот как? — Айрис начала растягивать слова, и Ричард испугался, что у нее начинается приступ. — Значит женщина из дома Окделлов не может принять дар Повелителя Ветров, но может родить «навознику» семерых детей?
— Айрис! — герцогиня взмахнула рукой. Широкий рукав задел погнутый кубок, тот опрокинулся, залив скатерть дешевым белым вином. В доме Рокэ такого не пили даже слуги.
— Эрэа, — побледневший Наль, воспользовавшись вынужденной передышкой в сваре, бросился на защиту кузины. — Я понимаю ваши чувства, но Айрис успела привязаться к лошади. Кроме того, маршал Алва, как бы к нему ни относиться, глава одного из Великих Домов, и он еще не женат. Его подарок может означать...
— Хватит! — выкрикнула матушка. — Я скорей убью свою дочь, чем отдам убийце ее отца. Если Айрис не откажется от этой твари, я найду способ от нее избавиться. В моем доме подачек Ворона не будет!
Дик уже ничего не понимал. Рокэ купил ему лошадь, потому что обещал, а когда оруженосец попросил назад Сону, предложил отдать Бьянко сестре. И все. Святой Алан, при чем тут свадьба?! Рокэ не женится ни на ком, он любит королеву, у них трое детей...
— Матушка, — Дик произнес это слово вполголоса, его не услышали, и он повторил громче: — Матушка! Вы ошибаетесь.
— Ты посмел поднять голос на мать! — Герцогиня рывком поднялась. — Хотя чего ожидать от юнца, принявшего покровительство злейшего врага семьи?! Я не желаю продолжать этот разговор, но если завтра лошадь еще будет в Надоре, пеняйте на себя.
Герцогиня Окделл повернулась и вышла, не дав домочадцам возможности вставить хотя бы слово. Вслед за ней, стараясь не смотреть на Дика и Айрис, устремились замковый священник и графиня Ларак.[/i]

Во-первых, вы привели его, как пример того, что возражать Мирабелле бесполезно. Я удивилась - как это бесполезно, когда именно в этом отрывке Айрис открыто отказывается подчиниться матери и не выполняет её указания - и ничего страшного, кмк, не происходит А во-вторых - в этом отрывке ничего про платья нет. Про поступок Мирабеллы с платьями я уже говорила выше. Вы возвращаетесь к нему постоянно, и я никак не могу понять, почему. Что именно он показывает? Что МИрабелла - истеричка и дрянь? Согласна. Что ей невозможно возражать? Нет, не показывает. Мирабелла сама сжигает платья, а не приказывает это сделать той же Айрис. Айрис бы этот приказ выполнять не стала, более того, попыталась исправить сделанное маман. И ничего ей маман за это не сделала, ибо она ничего - по большому счёту - не может. 

   Такие люди, как Мрабелла, могут управлять другими ровно до того момента, пока не появляется некто, кто говорит - нет, я не буду так поступать. Вот тут-то их власть - основанная всего лишь на привычке окружающих к этой власти - благополучно заканчивается. Вопрос, когда кто-то осмелиться произнести эту фразу.

А он и не собирается игнорировать при первой же возможнлсти.

  Тут мы с вами расходимся, вероятно, в сроках этой первой возможности. В моём понимании - она возникла у него до Лаик.

А доброта ко всем - это ни о чём. У деятельной доброты всегда есть приореиеиы.

Разумеется. Толко родные сёстры - это всё же не "все". И в приоритетах у Дика - что показательно - оказывается тот, "добота" к кому не стоит усилий, нерв и хлопот.

 

И жалеть мать - это нормально.

Абсолютно. А вот позволять ей гнобить ни в чём не повинных сестёр - ни разу не нормально.

И какой казалось бы искус приехать с новыми возможностями и поставить всё по своему а маменька потом как хочет.

  То есть? (растеряно)То есть надо позволять зарвавшейся дамочке творить чёрт знает что, тиранить домашних, кормить их много хуже, чем надо, позволять держать больную дочь в промороженных комнатах, только потому что она так привыкла? Не дай Создатель, ей придётся нарушить привычный образ жизни и вспомнить, что она не одна на свете? Что значит - "маменька потом как хочет"? Будем терпеть откровенное домашнее тиранство, только потому, что для маменьки это норма? Это позиция "человека со стержнем"?
Или я вас не поняла?

И то что он понимает, что мать в своём упорстве пойдёт дальше и реально уйдёт из дома и не хочеи этогои не стремится свою "крутизну" показывать - это вполне достойное поведение.

То есть защитить сестёр от домашней тирании и остановить реально зарвавшуюся маму - это показать свою крутизну, а не взять на себя нормальную для старшего брата ответственность?

А на тему "уйдёт из дома" - не Дик ли меньше чем через год начнёт думать, как бы её из этого дома сплавить?

[Юлька]

... И подаренные платья девочек летят в огонь. 

Ничего удивительного, если тётенька с и так не лучшими наклонностями в течении двадцати лет пользовалась правом творить что хочет. Не думаю, что сразу после замужества она вела себя точно так же а потом она разошлась, и в этом её помогли.

И виновата понятно не тётенька, а те кто не хотел жизнь класть на её "вменение".

  То есть я не написала выше, что у тётеньки и так не лучшие наклонности и она разошлась? Я обелила тётеньку? Я сказала, что она совсем-совсем не при чём? Я всего лишь сказала - тётенька мало того, что истеричка, так ей ещё и позволяют проявлять свою дурь по полной программе. 

В каком то смысле обелили. Вы предположили, что тётенька обыкновенная истеричка (в бытовом понимании этого слова, не диагноз) с которой просто нет желающих связываться. А между тем обыкновенные истерички себя любимых не забывают, в отличие от Мирабеллы. Если вергуться к нашим дням, то вспомните что некоторым врач-психиатр требуется.

А на тему "класть жизнь"...   тут уже у кого как получится. Некоторым хватает пары случаев "постановки на место". Но в принципе, если не хочешь жить в дурдоме - имеет смысл постараться, чтобы либо там не жить, либо превратить дурдом во что-то более удобоваримое. Другое дело, если ты не понимаешь, что живёшь в дурдоме и тебя всё устраивает...

Или винишь в этом кого-то другого.

ну Вы же не припомните также и того, что Дик иытался сопротивляться, не так ли ?

А вы помните?

Ну наказан он бывал, уж не знаю за что.

Не вопрос. даже уже вполне аовзрослевшему Дику, который приехал с лошадьми, каких в Надоре не видали и явно более уверенный в себе чем был слуги пытались перечить даже в малом - затопить в отцнвских комнатах.

   И чем же всё закончилось? Затопили, если не ошибаюсь? Хватило двух фраз... А на тему "пытался перечить" - разумеется, пытался, он годами привык слушаться другого человека. Но как только слуге напомнили, кто герцог...

да-да.. Я помню. Приехал повзрослевший, возмужавший господин, который и в самом деле сможет командовать и взять власть в свои руки не сейчас так в скором времени, а ему перечат в малости. И кто бы его стал слушать раньше в действительно важном ? Собственно это достаточно общая беда малолетних наследников при слабом опекуне.

К вопросу о приведённом вами отрывке. У меня сложилось ощущение, что он подтверждает скорее мои, чем ваши слова. Рзаве Айрис отказалась от подарка? Отослала его назад? Нет, что лишний раз подчёркивает: возражения Мирабелле - это не клятвопреступления Дика, от них Надор не рухнет. А возражать не всегда нужно словами, можно и поступками. 

Каждый в тексте видит то, что видит. Если в приведённых фактах, я имею в виду девочку достающую из огня платье и прячущую ожоги. Вы видите тоже только подтвелждение свотх влов, то что ж поделать.

   Стоп. Вот приведённый вами отрывок:
СПОЙЛЕРЫ

"— Я ни от чего не откажусь, — голосок Айрис в тягостной тишине показался неестественно громким. — Я все знала с самого начала!
— Вы знали? — матушка не поверила собственным Ушам. Дик тоже. — Вы знали, что ваш брат вручил вам лошадь, купленную Вороном?
— Да, — Айрис гордо вскинула голову, — и я не вижу в этом ничего плохого.
— Мы еще поговорим с вами об этом. В любом случае вы завтра же напишете письмо и отошлете коня.
— Бьянко подарили мне, — глаза сестры сверкали, такой Ричард ее еще не видел, — я его приняла и никому не отдам. Ричард, не забудь передать Первому маршалу мою благодарность за чудесный подарок.
— Хорошо, Айри, — пробормотал потрясенный Дик.
— Женщины рода Окделлов никогда не унизятся перед потомком предателя.
— Вот как? — Айрис начала растягивать слова, и Ричард испугался, что у нее начинается приступ. — Значит женщина из дома Окделлов не может принять дар Повелителя Ветров, но может родить «навознику» семерых детей?
— Айрис! — герцогиня взмахнула рукой. Широкий рукав задел погнутый кубок, тот опрокинулся, залив скатерть дешевым белым вином. В доме Рокэ такого не пили даже слуги.
— Эрэа, — побледневший Наль, воспользовавшись вынужденной передышкой в сваре, бросился на защиту кузины. — Я понимаю ваши чувства, но Айрис успела привязаться к лошади. Кроме того, маршал Алва, как бы к нему ни относиться, глава одного из Великих Домов, и он еще не женат. Его подарок может означать...
— Хватит! — выкрикнула матушка. — Я скорей убью свою дочь, чем отдам убийце ее отца. Если Айрис не откажется от этой твари, я найду способ от нее избавиться. В моем доме подачек Ворона не будет!
Дик уже ничего не понимал. Рокэ купил ему лошадь, потому что обещал, а когда оруженосец попросил назад Сону, предложил отдать Бьянко сестре. И все. Святой Алан, при чем тут свадьба?! Рокэ не женится ни на ком, он любит королеву, у них трое детей...
— Матушка, — Дик произнес это слово вполголоса, его не услышали, и он повторил громче: — Матушка! Вы ошибаетесь.
— Ты посмел поднять голос на мать! — Герцогиня рывком поднялась. — Хотя чего ожидать от юнца, принявшего покровительство злейшего врага семьи?! Я не желаю продолжать этот разговор, но если завтра лошадь еще будет в Надоре, пеняйте на себя.
Герцогиня Окделл повернулась и вышла, не дав домочадцам возможности вставить хотя бы слово. Вслед за ней, стараясь не смотреть на Дика и Айрис, устремились замковый священник и графиня Ларак.[/i]

Во-первых, вы привели его, как пример того, что возражать Мирабелле бесполезно. Я удивилась - как это бесполезно, когда именно в этом отрывке Айрис открыто отказывается подчиниться матери и не выполняет её указания - и ничего страшного, кмк, не происходит

Ну давайте посмотреть. Во первых, вы "процитировали" сейчас только один отрывок, а их было два. Во втором Дик думает, что никто ни разу не сумел переубедить матушку.  Но давате рассмотрим этот. Все прыгают на цырлах вокруг Мирабеллы, однако она не меняет своего мнения.  А потом Айрис которая открыто отказалась подчиниться вынуждена бежать из дома. Если все это попадает под определение  "не бесполезно возражать", то я не понимаю почему.

А во-вторых - в этом отрывке ничего про платья нет. Про поступок Мирабеллы с платьями я уже говорила выше. Вы возвращаетесь к нему постоянно, и я никак не могу понять, почему. Что именно он показывает? Что МИрабелла - истеричка и дрянь? Согласна. Что ей невозможно возражать? Нет, не показывает.

О платьях было написано чуть ниже отрывка.
Если бы девочка знала что есть хоть кто-то кто на маму может воздействовать, она бы просила помощи.  то что она даже не пыталась (а платье хотела ТАК что даже в огонь полезла) - это показатель. И скрывала ожёги - значит боялась. Уж за себя или за платье - не знаю.

Мирабелла сама сжигает платья, а не приказывает это сделать той же Айрис. Айрис бы этот приказ выполнять не стала, более того, попыталась исправить сделанное маман. И ничего ей маман за это не сделала, ибо она ничего - по большому счёту - не может. 

С Айрис невестой Робера при Луизе - уже нет.  А что было раньше, что девченка с взводом солдат сбежала...

   Такие люди, как Мрабелла, могут управлять другими ровно до того момента, пока не появляется некто, кто говорит - нет, я не буду так поступать. Вот тут-то их власть - основанная всего лишь на привычке окружающих к этой власти - благополучно заканчивается. Вопрос, когда кто-то осмелиться произнести эту фразу.

Чио Вас заставляет так думать.

А он и не собирается игнорировать при первой же возможнлсти.

  Тут мы с вами расходимся, вероятно, в сроках этой первой возможности. В моём понимании - она возникла у него до Лаик.

А Вас не смущает  что он был недееспособен по возрасту и даже касающееся его решение о Лаик принимал опекун

Извините на остальное отвечу позже.

[Юлька]

А доброта ко всем - это ни о чём. У деятельной доброты всегда есть приореиеиы.

Разумеется. Толко родные сёстры - это всё же не "все". И в приоритетах у Дика - что показательно - оказывается тот, "добота" к кому не стоит усилий, нерв и хлопот.

Или же в приоритете стоит та у которой этот дом единственный и другого нет и быть не может. У девочек будет другой дом и довольно скоро. Замуж там выходят рано. Ему некуда взять Айрис прямо сейчас, но он собирается поговорить с Катариной. Это действительно выход и куда более правильный чем "гнобление" собственной матушки.

И какой казалось бы искус приехать с новыми возможностями и поставить всё по своему а маменька потом как хочет.

  То есть? (растеряно)То есть надо позволять зарвавшейся дамочке творить чёрт знает что, тиранить домашних, кормить их много хуже, чем надо, позволять держать больную дочь в промороженных комнатах, только потому что она так привыкла?

Зарвавшейся дамочке  конечно позволять нельзя. Но она для него не  дамочка, а маменька, которую он любит и жалеет, кроме того что должен почитать.  Не его право лишать мать дома (а то что она ушла бы из дома у меня сомнений не вызывает). Самый достойный вариант - пристроить девочек как только появится возможность.
СПОЙЛЕРЫ

Собственно вспомнился аналогичный пример из литературы. "Сними обувь твою" Войнич. Человек который так поступил явно "со стержнем" и более опытный чем Дик

.

Не дай Создатель, ей придётся нарушить привычный образ жизни и вспомнить, что она не одна на свете? Что значит - "маменька потом как хочет"? Будем терпеть откровенное домашнее тиранство, только потому, что для маменьки это норма? Это позиция "человека со стержнем"?

Признак человека сл стержнем - это способность любить и жалеть  даже если это не просто.  Собственно то что думает Дик довольно сильно совпадает с тем, что внушает позже  Айрис Луиза. Если коротко её внушения выглядят примерно так: "попробуй поставить себя на её место, прости и пожалей, ты теперь сильнеее её, ты можешь".

И то что он понимает, что мать в своём упорстве пойдёт дальше и реально уйдёт из дома и не хочеи этогои не стремится свою "крутизну" показывать - это вполне достойное поведение.

То есть защитить сестёр от домашней тирании и остановить реально зарвавшуюся маму - это показать свою крутизну, а не взять на себя нормальную для старшего брата ответственность?

Если он не имеет ничего "в заначке" чтобы  предотвратить последствия, но храбро обостряет обстановку то да в этом случае это означает "крутизну показывать".

А на тему "уйдёт из дома" - не Дик ли меньше чем через год начнёт думать, как бы её из этого дома сплавить?

Через год это через год.  Как я уже говорила имела место точка "слома".

[Holiday]

Чего следует ? При чем здесь семья ? Про семью я ничего не писала  , я писала про личные врожденные качества (которые да, в этой семье передаются по мужской линии) .

Врожденные качества по мужской линии, говорите?  Так это батька  Литт во всем виноват, а не Дикон.

Попробую еще раз другими словами. Из такого продукта каким свиненыш родился ничего путного бы не вышло, родись он даже (не приведи Абвении) в семье Алва, но вреда от него могло в этом случае быть меньше. То есть, по моему мнению, окружение могло оказать влияние только на скорость разложения продукта, но никак ни на его качество ибо изначальная гниль присутствует. Изменить в себе он ничего не может потому что не хочет, можно долго обсуждать влияние внутренней гнили на свободу выбора , но поскольку гниль его , то и выбор соответственно его.

Ой, не пойму я Вас. Если «гниль» врожденная и избавиться этого качества человек никак не может, то о каком «его выборе» идет речь?
Это, если человек все-таки был способен от нее избавиться, тогда и о выборе (избавляться или нет) говорить можно.

Айрис не входит в число моих любимых персонажей по причине фамильной глупости, но я отдаю ей должное за смелость и полное отсутствие подлости , это у дочери летучей мыши которой отвечают раттоны и почти святого мерзавца Эгмонта дорого стоит

Как на Ваш взгляд, Айрис намного глупее своей подружки Селины?

Айрис не входит в число моих любимых персонажей по причине фамильной глупости, но я отдаю ей должное за смелость и полное отсутствие подлости , это у дочери летучей мыши которой отвечают раттоны и почти святого мерзавца Эгмонта дорого стоит, но с другой стороны даже у какого урода как Арамона рождались хорошие дети, только Цилла в папеньку , так не кэртианская генетика это не окончательный приговор в ряде случаев  

В общем-то, наличие неких  плохих фамильных черт характера никогда не окончательный приговор. Идеальных людей, вообще, не бывает. Однако, отрицательные качества всегда можно компенсировать  и сгладить качествами положительными.

[Anita]

В каком то смысле обелили. Вы предположили, что тётенька обыкновенная истеричка (в бытовом понимании этого слова, не диагноз) с которой просто нет желающих связываться. А между тем обыкновенные истерички себя любимых не забывают, в отличие от Мирабеллы. Если вергуться к нашим дням, то вспомните что некоторым врач-психиатр требуется.

  Разве я привела какие-то факты, указывающие на то, что у тётеньки были основания и право так себя вести? Вовсе нет. Я лишь указала на то, что окружающие всеми возможными способами помогали тётеньке чувствовать себя в своей тирании и гноблении окружающих тепло и уютно - чем, по моему мнению, немало способствовали именно такому поведению Мирабеллы. А на тему того, что истерички себя не забывают...   а почему вы решили, что Мирабелла себя забыла? Людям же бывает нужно разное. 

Или винишь в этом кого-то другого.

Ну вот с моей точки зрения именно эта позиция - явный признак отстутсвия стержня

Ну наказан он бывал, уж не знаю за что.

Ну, такие как Мирабелла, найдут.

И кто бы его стал слушать раньше в действительно важном ? Собственно это достаточно общая беда малолетних наследников при слабом опекуне.

Особенно если не пытаться. Знаете, по принципу: зачем пробовать - всё равно не получится. Кстати, а вот чем для слуг Дик в 15 и тот момент, когда он приехал, отличался принципиально? Он уже не был малолетним, Мирабелла и тогда, и теперь помирать не собиралась, а то, что он единственный наследник и Надор в любом случае переходит к нему, факт уже давно. Дик просто не пытался исправить чудовищную ситуацию в доме, а слуги, видя это, слушались Марабеллу. Они сделали простой вывод - парню либо всё равно, как предыдущему хозяину, либо его это устраивает. Другим мыслям и взяться-то было неоткуда. Так что кого они бы послушались - это большой вопрос. А то, что Дик не пытался ничего изменить - к сожалению, факт.

Во втором Дик думает, что никто ни разу не сумел переубедить матушку.

Так её переубеждали словами, а она оперировала действиями. Если хочешь договориться с лошадью, нет смысла мяукать, как котёнок - с каждым надо говорить на его языке. Язык "субординации" - единственный, который понятен Мирабелле. На нём и надо было действовать. Твёрдо и с полным пониманием своей правоты.

А потом Айрис которая открыто отказалась подчиниться вынуждена бежать из дома. Если все это попадает под определение  "не бесполезно возражать", то я не понимаю почему.

А вы полагаете, что Айрис сбежала потому что возразила маменьке? Ей братик пообещал, что заберёт её как только, так сразу, ну она и решила не ждать этого "сразу", решив, что значит "уже" есть куда бежать. Она же тоже Окделл, желаемое и действительное - это одно и то же. И кстати, что значит "вынуждена"? 

Если бы девочка знала что есть хоть кто-то кто на маму может воздействовать, она бы просила помощи.  то что она даже не пыталась (а платье хотела ТАК что даже в огонь полезла) - это показатель. И скрывала ожёги - значит боялась. Уж за себя или за платье - не знаю.

   Разумеется, девочки запуганы до предела. А вот кто позволил их так запугать? Сначала Эгмонт (это я пытаюсь вернуться к основной теме -  ), потом Дик продолжил...

С Айрис невестой Робера при Луизе - уже нет.

Вот-вот. В то время как Луиза (которая в Надоре никто) и Робер (которого вообще там нет) могут значительно меньше даже пятнадцатилетнего Дикона, который был герцогом Окделлом, хозяином Надора и находился на месте событий. 

А что было раньше, что девченка с взводом солдат сбежала...

Ну, это выше. 

Чио Вас заставляет так думать

Собственный опыт. Могу рассказать

А Вас не смущает  что он был недееспособен по возрасту и даже касающееся его решение о Лаик принимал опекун

   За этим решением стоит ещё и королевский указ. 

Или же в приоритете стоит та у которой этот дом единственный и другого нет и быть не может. У девочек будет другой дом и довольно скоро. Замуж там выходят рано. Ему некуда взять Айрис прямо сейчас, но он собирается поговорить с Катариной. Это действительно выход и куда более правильный чем "гнобление" собственной матушки.

Ох, как интересно! Значит, они должны терпеть только потому, что они отсюда уйдут? А до тех пор потерпите, пожалуйста, пусть вас гнобят, потому что другого дома у маменьки нет, а в этом она не научилась себя вести? С каких это пор человеку позволено всё только потому, что ему пойти некуда? Её никто не гонит. Будь человеком и живи по-человечески - не запредельные требования, кмк. А если ты не уважаешь в этом доме никого - и себя тоже, никого не любишь - зачем ты этому дому? Потому что ты несчастная-разнесчастная? И? кто дал тебе право заставлять переживать свою боль и беду остальных? Откуда дровишки, что у девочек будет другой дом? Дёрганные, небогатые, из опальной семьи - полагаете, очередь выстроится? С чего бы? Особенно если учесть разборчивость "маменьки"... Откуда дровишки, что Мирабелла уйдёт? Куда, где ей ещё позволят так разгуляться?

ПЕрвый раз сталкиваюсь с мыслью о том, что такой изумительной гниде надо позволять творить что хочет, просто потому что ей некуда пойти...   И с каких это пор не позволять человеку гнобить других - это гнобить его самого?

Зарвавшейся дамочке  конечно позволять нельзя. Но она для него не  дамочка, а маменька, которую он любит и жалеет, кроме того что должен почитать.

А от того, что она маменька, она перестала вести себя как зарвавшаяся дамочка? ИЛи напомнить маменьки, что у него прав больше, чем у неё - то есть сказать правду - это перестать её любить? Не наджо путать любовь и нежелание вмешиваться.

Не его право лишать мать дома (а то что она ушла бы из дома у меня сомнений не вызывает).

Лишать? Простите, но если она уйдёт - это будет её решение, и больше ничьё. Одно дело, когда человек уходят, когда его гнобят. Но когда он уходит, так как ему не дают гнобить других...   это называется лишать?  

Самый достойный вариант - пристроить девочек как только появится возможность.

...  и оставить им кошмарные воспоминания о родительском доме. Чтоб маму не расстраивать...

Признак человека сл стержнем - это способность любить и жалеть  даже если это не просто.

  Вот и я говорю, что любить и жалеть сестёр и этой ситуации - причём на деле, а не на словах - гораздо труднее и хлопотнее, чем маменьку, по силам только человеку со стержнем. Кстати, мне всегда казалось, что для любви и жалость стержень не так нужен, как для того, чтобы иногда отодвинуть эти чувства в сторону (Вспомните слова Ли о том, что он и Рокэ не задумыясь пожертвуют друг другом - вот для этого нужен стержень. А для того, чтобы просто ценить друг друга...  не так уж)

 

Если коротко её внушения выглядят примерно так: "попробуй поставить себя на её место, прости и пожалей, ты теперь сильнеее её, ты можешь".

   Но думает ли так Луиза? Это есть в её словах, а в мыслях? Ей нужна спокойная обстановка в Надоре - вот она её и создаёт. По мере сил.

Если он не имеет ничего "в заначке" чтобы  предотвратить последствия, но храбро обостряет обстановку то да в этом случае это означает "крутизну показывать".

  Я вас не понимаю. То вы говорите, что если ей будут перечить, то Мирабелла из дома уйдёт, то, что будут последствия. Что-то одно. 

[Эйлин]

Или же в приоритете стоит та у которой этот дом единственный и другого нет и быть не может. У девочек будет другой дом и довольно скоро. Замуж там выходят рано. Ему некуда взять Айрис прямо сейчас, но он собирается поговорить с Катариной. Это действительно выход и куда более правильный чем "гнобление" собственной матушки.

Ох, как интересно! Значит, они должны терпеть только потому, что они отсюда уйдут? А до тех пор потерпите, пожалуйста, пусть вас гнобят, потому что другого дома у маменьки нет, а в этом она не научилась себя вести? С каких это пор человеку позволено всё только потому, что ему пойти некуда? Её никто не гонит. Будь человеком и живи по-человечески - не запредельные требования, кмк. А если ты не уважаешь в этом доме никого - и себя тоже, никого не любишь - зачем ты этому дому? Потому что ты несчастная-разнесчастная? И? кто дал тебе право заставлять переживать свою боль и беду остальных? Откуда дровишки, что у девочек будет другой дом? Дёрганные, небогатые, из опальной семьи - полагаете, очередь выстроится? С чего бы? Особенно если учесть разборчивость "маменьки"... Откуда дровишки, что Мирабелла уйдёт? Куда, где ей ещё позволят так разгуляться?

ППКС! Насколько помню, там для вдов был вдовий дом, Дик где-то вспоминал, надеясь, что когда он женится на Катари мать переберется во вдовий дом. Так что Мирабелла несколько утрировала и играла на чувствах.
       Да и отповедь Дик дал маменьки  неплохую, наплевал на все её заветы, высказал свое на тот момент мнение. Так, что отпор был неплох. Да и не скончайся от плохого корма лошадь, чтобы интересно сделала Мирабелла? Измывалась дамочка только над теми, кто ей позволял в силу своего возраста или слабого характера.  А девочек, безусловно, надо было спасать. Жизнь с такой маменькой всю дальнейшую жизнь изуродует. Ту же Айрис взять, хорошая девочка, как раз в отличие от брата со стержнем, но маменька своим воспитанием(а точнее отсутствие оного, а только запретами) все же оказала свое тлетворное действие.  И кстати девочка действовать решила сразу, как хоть немного силы почувствовала: в комнатах Луизы было натоплено, вела себя независимо, сестрам привезла платья(другое дело не догадалась проследить за матушкой), собиралась их забрать к себе, когда выйдет замуж. Хотя куда? Но думаю бы в отличие от брата не бросила бы.  Кстати, сестричкам жилось хуже, сына маменька все же как-то любила, а вот девочек, скорее всего, еле терпела. Сын для неё был надеждой, а дочери обузой, а вот Айри и напоминанием о сопернице, об изменах мужа.
      А потом, что толку только одну Мирабеллу в воспитании сына винить, а батюшка, наградивший  отдельными чертами характера, да еще давший пример непротивления маменьке. Думаю, не возражал не из-за того, что на место бы не смог поставить, а просто душевное спокойствие личное ценил превыше всего на свете.

[Юлька]

Чио Вас заставляет так думать

Собственный опыт. Могу рассказать

Лучше подвердите цитатами из книги, что этот случай именно такой, как Вы предполагаете. Потому что всем наверное доводилось кого-нибудь когда-либо ставить "на место". Без этого у нас не проживёшь. Однако всё тот же опыт показывает что "клинические" случаи методом "торможения мордой о кулак" не лечатся.

А Вас не смущает  что он был недееспособен по возрасту и даже касающееся его решение о Лаик принимал опекун

   За этим решением стоит ещё и королевский указ. 

Вопрос заключался в том, не смущает ли Вас при решении что Дик имел возможность позаботиться о сёстрах ещё до Лаик тот факт, что он сам был несовершеннолетним и недееспособным, а потому не имел ни денег ни прав.

ПЕрвый раз сталкиваюсь с мыслью о том, что такой изумительной гниде надо позволять творить что хочет, просто потому что ей некуда пойти...  

Если эта как Вы называете "гнида" мать ? Не знаю почему Вы с таким мнением сталкиваетесь впервые. Достаточно часто встречается и в жизни и в литературе. Его можно не разделять, но так чтоб впервые столкнуться...

Зарвавшейся дамочке  конечно позволять нельзя. Но она для него не  дамочка, а маменька, которую он любит и жалеет, кроме того что должен почитать.

А от того, что она маменька, она перестала вести себя как зарвавшаяся дамочка? ИЛи напомнить маменьки, что у него прав больше, чем у неё - то есть сказать правду - это перестать её любить? Не наджо путать любовь и нежелание вмешиваться.

Она идентифицируется по другому. Для того чтобы определить что маменька это  именно "зарвавшаяся дамочка" а не "несчастная женщина" требуется время и жизненный опыт. К тому же не исключён третий вариант - просто больной человек.

Прав больше пока что у неё, если Вы забыли. Перед отъездом на войну Эйвон всё ещё считался опекуном. У совершеннолетних дееспособных людей не бывает опекунов.

А насчёт правды... А почему Вы думаете, что правда это то, что представили себе Вы Я вот пока не вижу ничего что подтверждало бы Ваше мнение о вменяемости маменьки.

Признак человека сл стержнем - это способность любить и жалеть  даже если это не просто.

  Вот и я говорю, что любить и жалеть сестёр и этой ситуации - причём на деле, а не на словах - гораздо труднее и хлопотнее, чем маменьку, по силам только человеку со стержнем. Кстати, мне всегда казалось, что для любви и жалость стержень не так нужен, как для того, чтобы иногда отодвинуть эти чувства в сторону (Вспомните слова Ли о том, что он и Рокэ не задумыясь пожертвуют друг другом - вот для этого нужен стержень.

Я сказала добрый и со стержнем. А то что Ли считает насчёт Рокэ - то говорил бы за себя. Нигде не вижу чтобы Рокэ жертвовал своими для достижения сколь угодно великой цели.

Если коротко её внушения выглядят примерно так: "попробуй поставить себя на её место, прости и пожалей, ты теперь сильнеее её, ты можешь".

   Но думает ли так Луиза? Это есть в её словах, а в мыслях? Ей нужна спокойная обстановка в Надоре - вот она её и создаёт. По мере сил.

Она заботится об Айрис. И как умная женщина прекрасно понимает что для неё лично Мирабелла - вздорная баба и дура в придачу, но для Айрис будет лучше, если она мать сумеет понять и пожалеть.

Если он не имеет ничего "в заначке" чтобы  предотвратить последствия, но храбро обостряет обстановку то да в этом случае это означает "крутизну показывать".

  Я вас не понимаю. То вы говорите, что если ей будут перечить, то Мирабелла из дома уйдёт, то, что будут последствия. Что-то одно. 

А это и есть последствия. Хорошо, Дик объясняет кто в доме скоро будет главным и объясняет что жить дальше бкудут по-другому. Мирабелла собирает монатки и уходит.  Его действия дальше ?

А! Да! Ещё и младших девочек например с собой берёт.

[Dama]

  Я вас не понимаю. То вы говорите, что если ей будут перечить, то Мирабелла из дома уйдёт, то, что будут последствия. Что-то одно. 

А это и есть последствия. Хорошо, Дик объясняет кто в доме скоро будет главным и объясняет что жить дальше бкудут по-другому. Мирабелла собирает монатки и уходит.  Его действия дальше ?

А! Да! Ещё и младших девочек например с собой берёт.

Далеко не уйдет, вдовий дом, скорее всего, расположен тут же, в замке, это отдельное жилое помещение. У аристократов не было принято нескольким поколениям жить вместе, и вдова уступала своё место новой хозяйке, а сама переселялась в предназначенное для неё жилище. Но от своего права вести дом она тем самым должна будет отказаться. А вместо неё, пока молодой хозяин не женат... Ну, в Надоре, как в любом большом доме, есть мажордом и домоправительница, они и будут продолжать делать своё дело - вести хозяйство, командовать слугами, а управитель, как и прежде, будет распоряжаться делами в поместье, выделяя старой госпоже положенную долю дохода, продуктов и т.п., но отчитываться они убудут уже не перед ней, а перед Ричардом, если он будет отсутствовать, то письменно. С герцогиней уйдут её личные слуги, а вот дочерей она с собой забрать не сможет, их место в большом доме, пока брат не найдёт им мужей. Но всё это, разумеется, если следовать обычаям, чего Мирабелла не делает и делать не собирается.

Или же в приоритете стоит та у которой этот дом единственный и другого нет и быть не может.

К Мирабелле это не относится, ей есть куда уйти, более того, она должна уйти и от неё ждут, что она уйдёт.

У девочек будет другой дом и довольно скоро. Замуж там выходят рано.

Как совершенно справедливо заметила эрэа Anita, шансы на замужество у девочек невелики.

Ему некуда взять Айрис прямо сейчас, но он собирается поговорить с Катариной. Это действительно выход и куда более правильный чем "гнобление" собственной матушки.

     

Собирался, да так и не собрался. Даже когда сама Катарина это ему предложила, он не ответил ни да, ни нет - у него, как всегда, нашлись вещи поважнее, чем судьбы сестёр. 

[Уленшпигель]

 В том то и дело, что Дик все время собирается, собирается и собирается... И все никак не соберется.