Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 сентября 2020 года, 08:26:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать
Автор Тема: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V  (прочитано 24162 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #120 было: 26 мая 2012 года, 20:15:14 »

Он предал своего короля, семью, и в первую очередь Рамиро, который считал его своим другом, он во всем с ним соглашался, поддакивал, а потом в ответ на слова, что он(то есть Алан) друг и вответ на протянутую руку ударил кинжалом без предупреждения...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Арина
Герцог
*****

Карма: 528
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 764


Выход есть!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #121 было: 26 мая 2012 года, 20:15:20 »

Эрэа Mirika, попробуйте перечитать))
Рамиро Предатель - считается таковым (по крайней мере среди сторонников В.Талигойи) - за то, что открыл ворота Франциску, марагонскому бастарду и якобы убил Эрнани Последнего...
Алан же, напротив, был канонизирован эсператистской церковью как Святой...

А по мнению форумчан - эр Уленшпигель уже сказал...
« Последняя правка: 26 мая 2012 года, 20:17:37 от Арина » Авторизирован

Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #122 было: 26 мая 2012 года, 20:23:57 »

Созрел вопрос: почему Алан считается предателем?
Алана никто вроде бы не считает предателем.
В "каноне" - писаной истории Кэртианы - предателем ошибочно считается Рамиро, якобы предавший своего короля.
На форуме относительно Алана есть два мнения - либо это не очень умный человек, павший жертвой недоразумения - совпадает с мнением Рокэ Алвы - либо это очень плохой человек, убивший Рамиро из зависти и прочих низменных чувств.
Он, очевидно, нанёс предательский удар - в том смысле, что Рамиро этого удара никак не ожидал, удар исподтишка, довольно низкий приём - но предательством это, кажется, никто не называет.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #123 было: 26 мая 2012 года, 20:26:25 »

но предательством это, кажется, никто не называет.
Ой, уже вижу, что был неправ.
Ну тогда все вопросы к эру Уленшпигелю.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Mirika
Личный нобиль
*

Карма: -11
Offline Offline

сообщений: 32


Я желаю слушать и умею слышать.


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #124 было: 26 мая 2012 года, 20:42:56 »

TheMalcolm, Арина
Благодарю за ответ. Я помню, что именно предателем считается Рамиро.  Улыбка Просто по мере чтения других книг создается ощущение, что все-таки и Алан что-то или кого-то предал. Для Людей Чести, конечно, Алан будет святым, он же убил Алву, но вот для остальных... Словно он плохой человек, чего я в нем не могу никак то ли понять, то ли разглядеть.

Уленшпигель
Благодарю за разъяснение! Но возникают тогда другие вопросы.
Вы говорите, что он предал своего короля. Кого?
Свою семью... потому что оставил? Пожалуй, тут соглашусь. Только вот предательством не могу считать, потому что действовал Алан все же исходя из своего долга. И разве у него не было людей? Друзей, которые бы позаботились о его семье... Простите, вполне возможно, я что-то не уловила в самом тексте, просто мне показалось, у Алан были друзья, которые бы так или иначе, но помогли Женевьев и Ричарду.
А Рамиро... Рамиро же сказал, что убил короля, друга Алана. Разве король не был для Алана бОльшим другом, нежели вроде как чужак, да еще и, как оказалось, предатель?
Нет, другой вопрос, что подоплека там совсем другая была, и ни Рамиро, ни тот же Эпине не были предателями, но Алан этого не знал, а рассказать почему-то никто не удосужился =/ Или я что-то упускаю?
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #125 было: 26 мая 2012 года, 20:55:55 »

Или я что-то упускаю?
Пардон, что вмешиваюсь опять - но, насколько я помню, одна из основных претензий к Алану состоит в том, что он убил Рамиро не дослушав.
Рамиро сказал: "Я убил, но..." - вот вокруг этого "но..." все форумные баталии и разворачиваются.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #126 было: 26 мая 2012 года, 22:08:07 »

 Эрнани принял определенное решение и воплощением этого решения в жизнь занимался в первую очередь Рамиро. Из-за Алана планы Эрнани по дальнейшему будущему Талига ... ну скажем не совпали с реальностью.... Алан вообще то присягал королю и соответственно обязан был способствовать их выполнению, а то что он их не знал и не узнал, то кто ж виноват, что он дурак...
« Последняя правка: 26 мая 2012 года, 22:16:25 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Katze
Герцог
*****

Карма: 173
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 709



просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #127 было: 27 мая 2012 года, 08:30:59 »

Алан , как и его потомки (последние два) обладал склонностью попадать под влияние деструктивных манипуляторов , кому Штанцлер достался, кому любовница Придда.
Авторизирован
Арина
Герцог
*****

Карма: 528
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 764


Выход есть!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #128 было: 27 мая 2012 года, 08:51:12 »

Алан , как и его потомки (последние два) обладал склонностью попадать под влияние деструктивных манипуляторов , кому Штанцлер достался, кому любовница Придда.
Ёмко и кратко! Улыбка +1
Авторизирован

Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #129 было: 27 мая 2012 года, 11:34:48 »

Алан вообще то присягал королю и соответственно обязан был способствовать их выполнению, а то что он их не знал и не узнал, то кто ж виноват, что он дурак...

Вообще-то это называется подставой. Даже если подставляют не гения. Так что почётное первое место в конкурсе виноватых лично я по-прежнему отвожу Его Величеству Эрнани.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #130 было: 27 мая 2012 года, 12:06:27 »

 Если некто слишком глуп и даже гордится этим, то кто виноват в том, что по причине этой глупости ему не поручают дело, с которым он вследствие своей глупости не сможет справиться?
   То конечно же виноваты все те, кто не потрудился вылечить дурака от глупости (глупость вообще то не лечится), те кто недооценил степень двигательной активности, порожденной вышеуказанной глупостью, людям умным вообще свойственно недооценивать границы глупости, они вечно живут по принципу -  неужели можно спороть и такую глупость? Разумеется имея дело с дураком, затевая важное дело, надо вначале свернуть дураку голову, чтобы этот придурок не влез в дело и не начал проявлять свою двигательную активность, порожденную захождением в его тупую голову мысли, мысли крайне глупой и настолько дурацкой, что умному и в голову не придет, что можно такую чушь придумать, и испортит все дело.
   Недаром же есть поговорка -услужливый дурак хуже врага.
   У Эктора  не вышло, а вот Алан смог ...
Когда дурак лезет в дела в которых ни хрена не понимает, то безусловно виноваты умники, которые предварительно не свернули ему его тупую башку!
  Не дружите с дураками! Они вас так оттдружат! И не спасайте им жизни! (Вина Рамиро неоспорима- вот зачем он его спас в бою?)
  Когда дураку приходит в голову мысль - он начинает её думать, и ни к чему хорошему это не приводит.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #131 было: 27 мая 2012 года, 12:42:25 »

Если некто слишком глуп и даже гордится этим, то кто виноват в том, что по причине этой глупости ему не поручают дело, с которым он вследствие своей глупости не сможет справиться?

Видите ли, эр, небольшая проблема состоит в том, что столь вдохновенно описанный вами персонаж не смог бы хоть сколько-нибудь успешно управлять герцогством. А он управлял. Неувязочка.

Кроме того, мне показалось, что в советах, где участвовал Алан, его за кретина как-то не держали. С чего бы это? Времена были простые, излишней политкорректностью не обременённые...

Так что, при всей видимой простоте и соблазнительности рассматриваемой Вами гипотезы, полной проверки на соответствие фактам она, увы, не проходит. В смысле кретина, который не смог бы понять комбинацию, если бы ему удосужились о ней сообщить.

Вот излишней приверженности к представившимся ему схемам Алан да, подвержен. Хотя вряд ли сильно больше, чем многие, пишущие в этой ветке. Есть ли у меня основания считать их по этому поводу дураками? Лично мне всё же кажется, что нет...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #132 было: 27 мая 2012 года, 13:43:49 »

 Кто вам сказал, что он им управлял?
Мы видим его поведение в бою, мы слышим как его Эрани называет дураком, а он даже не понимет смысла сказанного. Управлял?
Таки вспомним старую шутку про то, что можно совсем не управлять государством. а в феодальном государстве герцогством можно герцогу совсем не управлять, результаты этого скажутся не сразу, но все идет по накатанной колее и никакого управленства от герцога вообще не треубется...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #133 было: 27 мая 2012 года, 17:06:56 »

Управлял?
Таки вспомним старую шутку про то, что можно совсем не управлять государством. а в феодальном государстве герцогством можно герцогу совсем не управлять, результаты этого скажутся не сразу, но все идет по накатанной колее и никакого управленства от герцога вообще не треубется...

И это, конечно же, можно подтвердить матчастью? Я весь внимание...
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #134 было: 27 мая 2012 года, 17:33:59 »

Ну так подтвердите, что он управлял герцогством и как это делал примерами из матчасти?
Вы действительно пытаетесь уверить окружающих, что будучи наследственным правителем необходимо быть хорошим управленцем в феодальном обществе?
Вы матчасть то прочитайте внимательно. Где примеры мудрого и разумного управления провинцией?

Кроме того, мне показалось, что в советах, где участвовал Алан, его за кретина как-то не держали. С чего бы это? Времена были простые, излишней политкорректностью не обременённые...
   Интересные фантазии... Вы действительно в это верите?
Итак дано: наследственный  член королевского совета, по иерархии один из четырех вторых после  короля, глава провинции.... Вы что пытаетесь  уверить, что будучи абсолютно непригодным  к управлению государством, такой человек может быть уволен из правительства? Вы не прочитали разве в матчасти, что это все наследственные должности? А за кретина его там держали, и даже открыто в лицо говорили, вежливо конечно, но слова о том, что он не придворный в данном контексте и означают, что у него не хватает ума для такого вида деятельности.
Вы что и в самом деле не понимаете, что в условиях наследственной власти, в условиях феодального местничества знатного человека такого уровня невозможно поставить на место, соответствующее его способностям, если это место старшего помощника младшего дворника?
« Последняя правка: 27 мая 2012 года, 17:37:54 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!