Эгмонт, как зеркало Окделлов - V

[Эйлин]

ПЕрвый раз сталкиваюсь с мыслью о том, что такой изумительной гниде надо позволять творить что хочет, просто потому что ей некуда пойти...  

Если эта как Вы называете "гнида" мать ? Не знаю почему Вы с таким мнением сталкиваетесь впервые. Достаточно часто встречается и в жизни и в литературе. Его можно не разделять, но так чтоб впервые столкнуться...

Извините, но я не понимаю, почему на основании того, что она мать ей надо позволить творить с детьми все, что она пожелает, даже если это калечит их души и тела
 Тем более есили она больной и невменяемый человек её надо отстранить от воспитания детей. И собственно говоря Дитк может эито сделать. Если сам они неправомочен в этом вопросе, то рядом с ним есть люди, которые могут это сделать. Та же Катарина, тот же Алва... Только он не торопится, как справедливо заметила эреа  Dama"у него, как всегда, нашлись вещи поважнее, чем судьбы сестёр. "

Я сказала добрый и со стержнем.

К сожалению, ни доброты, ни стержня не заметила. ИМХО он просто удрал, пожалев свои нервы и бросив сестру на растерзание матери,при сказав маменьке все, что он думает по поводу неё и её идеалов. Добрый бы человек со стержнем, и сестру бы выручил и маменьку бы не обидел.

[Dolorous Malc]

и сестру бы выручил и маменьку бы не обидел.

Технически невозможно.

[Sveta]

Будь человеком и живи по-человечески - не запредельные требования, кмк. А если ты не уважаешь в этом доме никого - и себя тоже, никого не любишь - зачем ты этому дому? ....................................................................................
 Да и не скончайся от плохого корма лошадь, чтобы интересно сделала Мирабелла? Измывалась дамочка только над теми, кто ей позволял в силу своего возраста или слабого характера. 

Хочу напомнить такое выражение: тёмное царство Кабаних и Диких стоит не только на их бесцеремонном убеждении в собственной силе, но и на безответности, слабости их жертв. Короче, кому-то кого удаётся гнобить, когда кому-то не достаёт решимости противостоять наезду...
Мирабелла распоясалась только потому, что ей это позволили: роль хозяйки Надора ей "подарили".  Кто мешал Лараку "задвинуть" вдову святого Эгмонта во вдовьи покои оплакивать своего неверного супруга там? Да и до гибели Эгмонта ей вполне могли бы разъяснить, что прежде, чем командовать слугами, неплохо было бы хоть немного поучиться ведению домашнего хозяйства маленького государства "Надорский замок". Однако ей просто тупо вручили бразды... И затюканная дома девица "обнаглела", почуяв свободу и начала "отыгрываться"... А с интеллектом-то было трудно... Зато слёз муж заставлял пролить немало.... Шёпот служанок в спину... Уязвлённое самолюбие, постепенно перераставшее в спасительное в её положении высокомерие... И - захлопнувшаяся ловушка этого отстранённого и страдальческого имиджа....
Так что я не согласна: Мирабелла, разумеется, крыса моль ободранная и всё такое... но этот монстр вылеплен руками окружающих! И ровно столько является жертвой Надора, как все остальные - жертвами Мирабеллы Окдельской...

[Юлька]

  Я вас не понимаю. То вы говорите, что если ей будут перечить, то Мирабелла из дома уйдёт, то, что будут последствия. Что-то одно. 

А это и есть последствия. Хорошо, Дик объясняет кто в доме скоро будет главным и объясняет что жить дальше бкудут по-другому. Мирабелла собирает монатки и уходит.  Его действия дальше ?

А! Да! Ещё и младших девочек например с собой берёт.

Далеко не уйдет, вдовий дом, скорее всего, расположен тут же, в замке, это отдельное жилое помещение. У аристократов не было принято нескольким поколениям жить вместе, и вдова уступала своё место новой хозяйке, а сама переселялась в предназначенное для неё жилище. Но от своего права вести дом она тем самым должна будет отказаться. А вместо неё, пока молодой хозяин не женат... Ну, в Надоре, как в любом большом доме, есть мажордом и домоправительница, они и будут продолжать делать своё дело - вести хозяйство, командовать слугами, а управитель, как и прежде, будет распоряжаться делами в поместье, выделяя старой госпоже положенную долю дохода, продуктов и т.п., но отчитываться они убудут уже не перед ней, а перед Ричардом, если он будет отсутствовать, то письменно. С герцогиней уйдут её личные слуги, а вот дочерей она с собой забрать не сможет, их место в большом доме, пока брат не найдёт им мужей. Но всё это, разумеется, если следовать обычаям, чего Мирабелла не делает и делать не собирается.

Именно. Если она будет уходить то принципиально на улицу и есть ещё момент - Дик таки ещё недееспособен. Поэтому именно такой вариант явно не получится. А что делать с тем вариантом который получится ?

У девочек будет другой дом и довольно скоро. Замуж там выходят рано.

Как совершенно справедливо заметила эрэа Anita, шансы на замужество у девочек невелики.

А вот это зависит от Дика. Они герцогини что немаловажно. Ну а далее "административный ресурс" старшего брата, который сильно возрастает от того что Дик не в Надоре. Маменька помешать бы точно не смогла.

Ему некуда взять Айрис прямо сейчас, но он собирается поговорить с Катариной. Это действительно выход и куда более правильный чем "гнобление" собственной матушки.

     

Собирался, да так и не собрался. Даже когда сама Катарина это ему предложила, он не ответил ни да, ни нет - у него, как всегда, нашлись вещи поважнее, чем судьбы сестёр. 

А это было что ?


"— Эр Савиньяк, вы... Можно пригласить мою сестру ко двору?
— Можно, — Лионель внимательно посмотрел на юношу, — но ей понадобится патронесса. Рокэ, это по твоей части.
Странно, Лионель с Эмилем близнецы, а такие разные! Не лицом, характером. Капитан королевской охраны совсем как Арно — молчит и все замечает! А Эмиль вроде Эпинэ — чуть что на дыбы. Может, это от лошадей?
— Говорите, по моей? — сощурился Алва. — Хотя... Почему бы и нет? Не оставлять же девушку в могиле.
Это было оскорблением. И это было правдой. Надор — могила, там не живут, там гниют заживо. Странно, что в замке нет следов слепой подковы, а может, он их просто не заметил.
— Спасибо, эр... монсеньор.
— Пустое, — за Рокэ ответил захмелевший Эмиль, — он просто обязан помочь родственнице."

[Юлька]

Так что я не согласна: Мирабелла, разумеется, крыса моль ободранная и всё такое... но этот монстр вылеплен руками окружающих! И ровно столько является жертвой Надора, как все остальные - жертвами Мирабеллы Окдельской...

Вопрос это спорный. Как правило такие "вылепленные" быстро забывают дурить когда под угрозой оказывается их жизнь. Мирабелла как показала практика продолжала.  Это факт. И это признак.

Но даже если предаоложить Вашу правоту, то сколько времени и опыта надо сыну чтобы понять это ?
Ну и второй вопрос. Что надо сделать чтобы тётка с которой никто не хотел связываться на протяжении двух десятков лет "вменилась" и без катаклизмов ?

[Dama]

А это было что ?


"— Эр Савиньяк, вы... Можно пригласить мою сестру ко двору?
— Можно, — Лионель внимательно посмотрел на юношу, — но ей понадобится патронесса. Рокэ, это по твоей части.
Странно, Лионель с Эмилем близнецы, а такие разные! Не лицом, характером. Капитан королевской охраны совсем как Арно — молчит и все замечает! А Эмиль вроде Эпинэ — чуть что на дыбы. Может, это от лошадей?
— Говорите, по моей? — сощурился Алва. — Хотя... Почему бы и нет? Не оставлять же девушку в могиле.
Это было оскорблением. И это было правдой. Надор — могила, там не живут, там гниют заживо. Странно, что в замке нет следов слепой подковы, а может, он их просто не заметил.
— Спасибо, эр... монсеньор.
— Пустое, — за Рокэ ответил захмелевший Эмиль, — он просто обязан помочь родственнице."

Это - разговоры в пользу бедных, да ещё и во хмелю. Вот если бы на другой день Дик подошёл к Рокэ и сказал: "Эр, вы обещали мне помочь с сестрой. Скажите, что нужно делать? Я должен обратиться с просьбой, и к кому именно, или это сделаете вы?", то вот это значило бы, что он действительно что-то делает. Но Дик, как обычно, чем-то отвлёкся и забыл. Как забыл написать друзьям и исполнить предсмертную просьбу Феншо. Как забыл поблагодарить за Старую галерею, и четвёртое место в списке выпускников Лаик, и за возвращённое фамильное кольцо.

[Gwena]

Реплика в сторону:
СПОЙЛЕРЫ

Удивительно, насколько легко люди, жестко и безапелляционно обвиняющие ту же Катарину или Айрис, находят оправдания для Ричарда.

[Уленшпигель]

Реплика в сторону:
СПОЙЛЕРЫ

Удивительно, насколько легко люди, жестко и безапелляционно обвиняющие ту же Катарину или Айрис, находят оправдания для Ричарда.

СПОЙЛЕРЫ

Регулярно этому... а вообще то уже перестал удивляться. Просто пришел к выводу, что есть такое свойство у тех, кто оправдывает Дика...

[Sveta]

Так что я не согласна: Мирабелла, разумеется, крыса моль ободранная и всё такое... но этот монстр вылеплен руками окружающих! И ровно столько является жертвой Надора, как все остальные - жертвами Мирабеллы Окдельской...

Вопрос это спорный. Как правило такие "вылепленные" быстро забывают дурить когда под угрозой оказывается их жизнь. Мирабелла как показала практика продолжала.  Это факт. И это признак.
Но даже если предаоложить Вашу правоту, то сколько времени и опыта надо сыну чтобы понять это ?
Ну и второй вопрос. Что надо сделать чтобы тётка с которой никто не хотел связываться на протяжении двух десятков лет "вменилась" и без катаклизмов ?

Боюсь, что в столь запущенной стадии моразма, в которой находится Мирабелла, ей уже НИЧТО не поможет. Так что моё высказывание не оправдывает её, а, скорее, просто поясняет, "откуда есть пошла дура надорская". Столкнись юная Мирабелла с противодействием, она пронесла бы в глубине души все свои комплексы, они бы никуда не делись. Только окружающие куда меньше бы пострадали. Но случилось по-другому. Девица Карлион "распоясалась", набрала силы в окостеневшем самолюбовании своими несчастьями  и уверенности в собственной правоте, ей давным-давно не приходит в голову, что она просто неумна... И всё же, вспомните, что даже небольшое внушение от Луизы на неё худо-бедно подействовало... Ненадолго... Согласитесь, что лет 20 назад её куда как проще было "скрутить в бараний рог". Беда же как раз в том, что ей никто мозги хорошенько не промыл - всучили власть над людьми, её и понесло... Это такое частое в наше время явление... Посмотрите, что происходит, когда неумному и не воспитанному человеку, который понятия не имеет о смысле собственного существования, не только что о воздействии на других и своей ответственности за вверенных ему людей, дают власть... Классика жанра, как говорится...

[Anita]

 В принципе, основное сказали эреа Dama, эреа Эйлин и эреа Sveta. Мне остаётся лишь подписаться под их словами и добавить кое-что от себя.

Чио Вас заставляет так думать

Собственный опыт. Могу рассказать

Лучше подвердите цитатами из книги, что этот случай именно такой, как Вы предполагаете. Потому что всем наверное доводилось кого-нибудь когда-либо ставить "на место". Без этого у нас не проживёшь. Однако всё тот же опыт показывает что "клинические" случаи методом "торможения мордой о кулак" не лечатся.

  Примеры привели вы сами    История с лошадью, пожалуйста - приказ отослать лошадь наткнулся на прямое неподчинение. МИрабелле так и не удаётся добиться своего и она просто сбегает от разговора - а между тем, доказательств того, что лошадь отравила Мирабелла, нет. А вот человек, утверждающий, что линарец не был отравлен, есть. 
   У МИрабеллы нет права на власть, вот в чём всё дело. Стоит окружающим вспомнить об этом и начать вести себя соответственно - и царству Кабанихи придёт конец, эреа Sveta привела замечательную аналогию.

Вопрос заключался в том, не смущает ли Вас при решении что Дик имел возможность позаботиться о сёстрах ещё до Лаик тот факт, что он сам был несовершеннолетним и недееспособным, а потому не имел ни денег ни прав.

Но именно он был герцогом Окделлом, а официальным правителем Надора до его несовершеннолетия был Ларак, а отнють не Мирабелла. Где попытки со стороны Дика воздействовать на Ларака и попытки в кой-то веки воспользоваться своим титулом с пользой?

Если эта как Вы называете "гнида" мать ?

Ситуация неприятная, но решаемая. Если ты готов терпеть сам - и последствия этого "гнидства" падают только на тебя - твоё дело. Но когда страдает ещё кто-то...   Знаете, в конце концов материнство не есть индульгенция от любых грехов и не есть оправдание любых поступков. 

Она идентифицируется по другому. Для того чтобы определить что маменька это  именно "зарвавшаяся дамочка" а не "несчастная женщина" требуется время и жизненный опыт.

  Ээээ...   ну вообще-то детишки лет в 10-11 перестают видеть в родителях всемогущих богов, где-то в 12-13 начинают понимать, что маме и папе тоже присуще ошибаться, как и всем остальным людям, а в 14-15 уже как раз начинают видеть родителей именно такими, как они есть. Так что опыт как раз для этого, кмк...

Прав больше пока что у неё, если Вы забыли. Перед отъездом на войну Эйвон всё ещё считался опекуном.

То есть официальные права у Эйвона, титул и власть в перспективе у Дика, у МИрабеллы ничего, кроме того, что ей позволили

 

Я вот пока не вижу ничего что подтверждало бы Ваше мнение о вменяемости маменьки

   Есть один момент. Помните то письмо, что получает Дик от маман во времена правления Альдо? О матримониальных планах, связанных с Тараканом. Там она пишет очень важные слова - которые мог написать только вменяемый человек. О том, что сам Дик может выбрать себе невесту по сердцу и добовляет: (книга не под рукой, пишу по памяти) "Брак, основанный только на долге, не может быть счастливым" - или что-то такое, смысл примерно такой. Понимаете? Это, кмк, очень-очень важный момент. В принципе, Мирабелла фактически признаётся в собственной ошибке - главной в своей жизни. То есть свою жизнь она анализирует весьма трезво. 

А это и есть последствия. Хорошо, Дик объясняет кто в доме скоро будет главным и объясняет что жить дальше бкудут по-другому. Мирабелла собирает монатки и уходит.  Его действия дальше ?

Что будет дальше, подробно рассказала эреа Dama. От себя могу лишь добавить, что лично я сочла бы этот вариант для Надора наиболее предпочтительным

[Юлька]

А это было что ?


"— Эр Савиньяк, вы... Можно пригласить мою сестру ко двору?
— Можно, — Лионель внимательно посмотрел на юношу, — но ей понадобится патронесса. Рокэ, это по твоей части.
Странно, Лионель с Эмилем близнецы, а такие разные! Не лицом, характером. Капитан королевской охраны совсем как Арно — молчит и все замечает! А Эмиль вроде Эпинэ — чуть что на дыбы. Может, это от лошадей?
— Говорите, по моей? — сощурился Алва. — Хотя... Почему бы и нет? Не оставлять же девушку в могиле.
Это было оскорблением. И это было правдой. Надор — могила, там не живут, там гниют заживо. Странно, что в замке нет следов слепой подковы, а может, он их просто не заметил.
— Спасибо, эр... монсеньор.
— Пустое, — за Рокэ ответил захмелевший Эмиль, — он просто обязан помочь родственнице."

Это - разговоры в пользу бедных, да ещё и во хмелю. Вот если бы на другой день Дик подошёл к Рокэ и сказал: "Эр, вы обещали мне помочь с сестрой. Скажите, что нужно делать? Я должен обратиться с просьбой, и к кому именно, или это сделаете вы?", то вот это значило бы, что он действительно что-то делает. Но Дик, как обычно, чем-то отвлёкся и забыл. Как забыл написать друзьям и исполнить предсмертную просьбу Феншо. Как забыл поблагодарить за Старую галерею, и четвёртое место в списке выпускников Лаик, и за возвращённое фамильное кольцо.

Я не буду увлекаться и говорить что Дик выполнил хотя  бы одно из своих благих намерений так как действительно надо было выполнить. Я в курсе чем для отрока всё закончилось и не спорю с тем, что начиная с некоторого момента он целиком и полностью виноват  сам. Я пытаюсь обратить внимание на тот момент что благие намерения тем не менее имели место быть, а ответственность вещь приходящая. Эти мысли я высказыавю в противовес мнению что с первой практически строчки ясно что пробы ставить было не на чем . С этим я не согласна и своё несогласие аргументирую. .

Эреа Anita всё что можно было аргументировать основываясь на матчасти было выложено. Выводы которые мы делаем на основе матчасти во многом результат жизненного опыта. У каждого он свой и если не готов им делиться, то надо дискуссию сорачивать. Что мы  видимо и сделаем.
Спасибо за дискуссию Было интересно.

[Dama]

Я пытаюсь обратить внимание на тот момент что благие намерения тем не менее имели место быть, а ответственность вещь приходящая.

О, благими намерениями Ричард преисполнен от начала и до конца. Он травит, предаёт, приносит ложные присяги, нарушает клятвы, выносит неправосудный приговор, убивает беременную женщину, а заодно с ней и ещё одну - и всё с самыми что ни на есть благими намерениями, исключительно во имя Чести, Любви, Анаксии и прочих - непременно с большой буквы - Святынь. Он даже Эстебану проигрывает из Чести - нельзя же допустить, чтобы Повелитель Скал уступил навознику! А в промежутках между этими великими деяниями он развлекается по мелочи: неблагодарностью, присвоением чужого, равнодушием к близким, безответственностью - и это уже для собственного удовольствия...

И кстати, я не поняла, что означает "ответственность вещь приходящая"? Вы хотели сказать, что ответственность может прийти, а может и не прийти? В этом Дик с Вами безусловно согласился бы, он уверен, что ответственность возможна только перед ним, любимым, а сам он ни за что отвечать не должен, единственное исключение - Альдо, и то лишь в процессе выслушивания очередного выговора. Или Вы хотели сказать, что ответственность прЕходяща? С этим он тоже согласен, любая ответственность для него заканчивается там, где ему заблагорассудится от неё отказаться.   

[Gwena]

Реплика в сторону:
СПОЙЛЕРЫ

Удивительно, насколько легко люди, жестко и безапелляционно обвиняющие ту же Катарину или Айрис, находят оправдания для Ричарда.

СПОЙЛЕРЫ

Любовь это странная вещь, и никто , никто не знает, что она скажет
...хотя к Катарине у меня список претензий достаточно велик 

СПОЙЛЕРЫ

И этот список длиннее, чем у Ричарда?
Эрэа, имя обязывает Вас к логике и беспристрастности

[Anita]

Эреа Юлька, вам так же спасибо. Приятно, когда приятно поспорить

[Mirika]

Доброго времени суток!
Небольшое вступление: простите, если пишу не туда, но тут вроде тема в целом перешла к Окделлам... Кхм, понимаете, я буквально вчера дочитала книги, нахожусь в восторге, но появилось несколько небольших вопросов, которые не дают спокойно спать. Собственно, речь пойдет о "Талигойской балладе". Первый Окделл, скажем так, Алан, убивающий Рамиро. Ну, полагаю, дамы и господа, вы и так хорошо помните это произведение, не можете не помнить. =)
Созрел вопрос: почему Алан считается предателем? Кого или что он там предал, когда убил Рамиро? Убийца - да, но за что все так поголовно осуждают этого человека?
Простите, если не там спрашиваю! Направьте на нужную тему... Но вот не могу понять никак