Эгмонт, как зеркало Окделлов - V

[Артанис]

Вообще самая существенная разница в том, что ни Шандер, ни Джеральд не предавали свою любовь и не отрекались от неё из страха перед бабушкой...

И дочерей не назыывали именем первой возлю.бленной, тем паче не оговаривали это условие до свадьбы.
Справедливости ради следует отметить, что Эгмонт все же не из страха перед бабушкой полдчинился ей, а из почтения, к тому же считается, что последнюю волю умерших нарушать нельзя.
Ну а уж где и у кого он научился чрезмерному почтению к старшим, всем понятно...

[Арина]

[quote author=Артанис
Справедливости ради следует отметить, что Эгмонт все же не из страха перед бабушкой полдчинился ей, а из почтения, к тому же считается, что последнюю волю умерших нарушать нельзя.
Ну а уж где и у кого он научился чрезмерному почтению к старшим, всем понятно...

А что, бабушка к тому времени умерла?

А по-моему, не почтение это, а бесхребетность...
Здесь выше говорили, что в приличном окружении Ричард производил впечатление почти приличного человека)), так ведь и Эгмонт в Торке служил и нареканий вроде как не имел...
Такая аморфность личности - принимать форму окружения как жидкости и коллоиды принимают форму сосуда, в который помещены. Флюгерность восприятия действительности - привет из прошлого от ещё несвятого Алана...

[Юлька]

Ну он становился ведь. Очень недолго конечно и трудно сказать про итог, но тенденция присутствовала

Где? В том-то и дело, что в приличном окружении Ричард становился похож на человека  - ПОТОМУ ЧТО СИТУАЦИЯ ТАК СЛОЖИЛАСЬ. И ровно до тех пор, пока ситуация не складывалась иначе. Т.е. если его постоянно держать в морально тепличных условиях, оберегая от всяческих искушений, он прожил бы жизнь вполне почтенного человека и действительно  мог бы принести некоторую пользу.  И никто бы не догадался, что это заслуга не его, а окружения. И даже мы, читатели, не догадались бы в большинстве своем, потому что в первых двух книгах было отнюдь не очевидно, что надлом безнадежен.
Для всех это было бы лучше, несомненно. Латентная мразь всяко менее вредна, чем мразь состоявшаяся, активно гадящая. Но мы ведь моральный аспект обсуждаем. А тут выходит, что мразь – она мразь и есть, даже в том случае, если она симпатичная, наивная и вообще няшечка.

Н-да. До "Рассвета" далеко. Будем коротать ночь...

О! ну что он няшечка - дело предпоследнее ( не в первой сотне). после всего происшедшнго право говорить о моральном аспекте в отношении Дика мне видимо позволяет тот момент, что я считаю, что была "точка излома".   Поэтому говоря про Дика говорю только о первых лвух книгах. Сама понимаешь. ДО точки Х была надежда на адекват, ПОСЛЕ - уже наверное нет.
Почему я считаю его не безнадёжным изначально - а он имел стремление защищать.  Он защищал Оноре, он защищал Айрис, он защищал тем не менее Катарину с тем отравлением. Это в нем как раз окрепло за время проведенное с Рокэ и никуда не делось после - он защищал Альдо.
Виню я в этом "сломе" в первую очередь Штанцлера. Потом Дика. Потом Катарину. Примерно в этой последовательности. Штанцлер - автор. Образ Катарины он талантливо использовал. Сама Катарина этим воспользоваться действительно не смогла.
Дик. Ну у всех всё равно есть выбор ломаться или не ломаться. Был конечно он и у Дика - остаться жить к клеймом "предатель". И даже не обязательно вопрос бы стояд так - не можешь - не живи. Вполне достаточно было : не можешь - искупай. он выбоал более лёгкий путь.
Катарина. Я не тороплюсь с обвинениями, но есть у меня такое мнение что отрока она особенно не любила. Оно бы и ладно. но во-первых КМК не любила она его изначаотно за  компанию с отцом, а во вторых он ей конечно услугу не оказывал и от смерти не спасал, хотя у него есть основания думать иначе. И хотя бы за его намерения защитить, ей не стоило выпускать из Багерлее и Лика и Штанцлера вместе.

Эрэа Юлька, а о каких друзьях идет речь? Гости в Надор вроде бы после восстания не особо ездили. Наль, который там периодически жил... Вы хотите сказать, что Лараки, живя под крышей Надора, одевались значительно лучше хозяев и питались отдельно и тоже лучше? Допущение, что у Дика были друзья-ровесники среди детей слуг или крестьян ближайшей деревни кажется мне слишком смелым - если б это было так иллюзий по поводу собственной ценности у него бы было гораздо меньше. И неужели Окделлы визуально выглядели бедными на фоне собственных крестьян? Речь идет именно о том, что можно оценить на первый взгляд - об одежде, чистоте рук... Даже к вопросу о еде - неужели юный Окделл интересовался, что деревенские едят? По-моему - нищета Окделлов ближе к "мелкому жемчугу", чем к "жидкому супу". В Лаик у унаров отняли одежду и все личные вещи, выдали одинаковую форму и предметы обихода. Внешне первые месяцы (до выхода в город) никто не имел возможности продемонстрировать свое богатство или бедность. Какие-то тараканы на сей счет могли быть исключительно в голове, хм, пациента. И, кстати, вы уверены, что например Катершванцы значительно богаче Окделлов? По-моему у них, кхм, запросики намного меньше, а не денег больше.

Ну Вы же не считаете всерьёз, что если в закрытой школе одинаково одеть ребёнка уборщицы и олигарха, то они станут социально равны ?
Вот и Арамона не считал.
Лдржба в Лаик носила покровиледьственный в отношении Дика характер. Это вроде даже признают позже.
Однако показывая этот факт, я не хочу сказать, что Дика надо оправдать. Мне трудно предположить как было надо, но не брать же всё без разбору не считая себя должным только на основании, что с тебя взять нечего.
Но если честно, то КМК точно справились бы с такой ситуацией Рокэ, Лионель, Валентин и м.б. Марсель. За нежно любимого мной Арно - уже не поручусь.

[Уленшпигель]

 Разница между страхом и почтением в данной ситуации носит чисто оценочный характер. Хоть так, хоть так, но какая разница почему он струсил и не набрался храбрости сказать, что любит женщину и хочет на ней жениться. Причина его трусости не принципиальна.

[Эйлин]

Эрэа Юлька, а о каких друзьях идет речь? Гости в Надор вроде бы после восстания не особо ездили. Наль, который там периодически жил... Вы хотите сказать, что Лараки, живя под крышей Надора, одевались значительно лучше хозяев и питались отдельно и тоже лучше? Допущение, что у Дика были друзья-ровесники среди детей слуг или крестьян ближайшей деревни кажется мне слишком смелым - если б это было так иллюзий по поводу собственной ценности у него бы было гораздо меньше. И неужели Окделлы визуально выглядели бедными на фоне собственных крестьян? Речь идет именно о том, что можно оценить на первый взгляд - об одежде, чистоте рук... Даже к вопросу о еде - неужели юный Окделл интересовался, что деревенские едят? По-моему - нищета Окделлов ближе к "мелкому жемчугу", чем к "жидкому супу". В Лаик у унаров отняли одежду и все личные вещи, выдали одинаковую форму и предметы обихода. Внешне первые месяцы (до выхода в город) никто не имел возможности продемонстрировать свое богатство или бедность. Какие-то тараканы на сей счет могли быть исключительно в голове, хм, пациента. И, кстати, вы уверены, что например Катершванцы значительно богаче Окделлов? По-моему у них, кхм, запросики намного меньше, а не денег больше.

Ну Вы же не считаете всерьёз, что если в закрытой школе одинаково одеть ребёнка уборщицы и олигарха, то они станут социально равны ?
Вот и Арамона не считал.
Лдржба в Лаик носила покровиледьственный в отношении Дика характер. Это вроде даже признают позже.
Однако показывая этот факт, я не хочу сказать, что Дика надо оправдать. Мне трудно предположить как было надо, но не брать же всё без разбору не считая себя должным только на основании, что с тебя взять нечего.

Здесь все-таки немного другой вариант. По происхождению  они и были почти равны - дворяне.
Только Дик был сыном мятежника и представителем старой аристократии. Дело в том, что он считал, что он всех выше по происхождению(Повелитель Скал, из людей Чести), только Валентин равен, но тот ему резко не понравился. А так он обиженный, и ему все должны: навозники живут хорошо, лояльные власти люди живут хорошо - один он страдает, а исходя из того, кто он есть - он достоин лучшего.
Думать Дик отказывался и узнавать, что-то что могло противоречить созданному в голове  миру тоже отказывался. А ведь так понимаю, что в этой нищете их не только власти виноваты и не столько, сколько нежелание герцогов Окделлов заниматься хозяйством, да и участие в мятежах и заговорах.
 Даже после смерти Эгмонта уж пыль точно вымести могли бы и моль потравить, да и готовить можно было получше.

Ну он становился ведь. Очень недолго конечно и трудно сказать про итог, но тенденция присутствовала

Где? В том-то и дело, что в приличном окружении Ричард становился похож на человека  - ПОТОМУ ЧТО СИТУАЦИЯ ТАК СЛОЖИЛАСЬ. И ровно до тех пор, пока ситуация не складывалась иначе. Т.е. если его постоянно держать в морально тепличных условиях, оберегая от всяческих искушений, он прожил бы жизнь вполне почтенного человека и действительно  мог бы принести некоторую пользу.  И никто бы не догадался, что это заслуга не его, а окружения. И даже мы, читатели, не догадались бы в большинстве своем, потому что в первых двух книгах было отнюдь не очевидно, что надлом безнадежен.

Вот в такое  верю. Ничто бы его не исправило при такой-то аморфности. Причем он всегда психологически благоприятный для себя вариант выбирает. Порядочен ," потому что так ситуация сложилась"

Вообще самая существенная разница в том, что ни Шандер, ни Джеральд не предавали свою любовь и не отрекались от неё из страха перед бабушкой...

Получается Эгмонт трус и подлец. Любовь предал.  Женился только ради наследника и клятвы свои предал.  В отличии от тех же Джеральда и Шандера, которые относились к своим женам как к соратницам, Эгмонт своей жене показал, что она ему никак не нужна. Даже возможно противна. А ведь именно на Мирабелле Карлион его никто не заставлял жениться. Можно было бы дурацкими идеями не руководствоваться. А что он ждал от Айрс Хелл: чтобы всю жизнь любила и верность хранила? Нелепость. От избытка ума представители этого рода, по крайней мере, последние не страдали, мягко говоря.

[Katze]

А ведь так понимаю, что в этой нищете их не только власти виноваты и не столько, сколько нежелание герцогов Окделлов заниматься хозяйством, да и участие в мятежах и заговорах.
 Даже после смерти Эгмонта уж пыль точно вымести могли бы и моль потравить, да и готовить можно было получше.

Именно что. Кстати, такое же мнение озвучил столь высоко ценимый Д.Окделлом Люра и вероятно так же полагали желающие заполучить Надор Манрики (от кого он этим мнением и обогатился) , а уж тессорий в вопросах экономики не мог ошибаться , не окдельского ума он человек.

[Dama]

Эгмонт своей жене показал, что она ему никак не нужна. Даже возможно противна. А ведь именно на Мирабелле Карлион его никто не заставлял жениться. Можно было бы дурацкими идеями не руководствоваться.

А он с какого-то переляку вообразил, что, женившись на немолодой и некрасивой, сможет хранить верность возлюбленной - ведь "его сердце никогда не будет принадлежать жене"! То есть, выходит, будь его невеста молода и красива, он бы за себя не поручился.

А что он ждал от Айрс Хелл: чтобы всю жизнь любила и верность хранила? Нелепость. От избытка ума представители этого рода, по крайней мере, последние не страдали, мягко говоря.

Ну да, и для подтверждения любви и верности она должна была навеки остаться в девках. Это ему можно было вступить в брак и иметь детей, а ей - ни-ни!

[Yolka]

от кого и от чего спасал Мирабеллу Карлион наш Эгмонт?

Как минимум, от положения никому не нужной старой девы, живущей приживалкой в достаточно неприятном семействе. Чем это положение принципиально лучше положения Элизабет де Бофорт, живущей со довольно-таки мерзкими родителями? Ей тоже ведь физически ничего не грозило, а морально – и там, и там не сахар.

и Шандер, и Джеральд де Райнор пришли к Ланке и Бет, соответственно, со словами: "Да, я тебя не люблю, но ты мне нужна", а наш Эгмонт явился к юной невесте со словами: "Я тебя не люблю и ты мне через порог не нужна"

Откуда дровишки? Я что-то не припомню прямого текста беседы, только пересказ человека, который даже не был ее свидетелем, да еще через восприятие Луизы.
Так что в какой ФОРМЕ это было высказано, я не знаю. И ты, сдается мне, не знаешь, но домысливаешь, потому как против Эгмонта настроен.  А по СУТИ все три эти беседы  - одно: я прошу вашей руки и не предлагаю своего сердца.
Кстати, если уж на то пошло, в предложении Джералда таки прозвучало: "Вы не нужны мне, но рядом с вами я хотя бы могу дышать, потому что и я вам не нужен".

Вообще самая существенная разница в том, что ни Шандер, ни Джеральд не предавали свою любовь и не отрекались от неё из страха перед бабушкой...

Эта разница что-то меняет для Эгмонта и для Айрис Хейл,  но никак не для Мирабеллы. А мы ж обсуждаем, является ли поступок Эгмонта подлостью по отношению именно к ней.

Разница между страхом и почтением в данной ситуации носит чисто оценочный характер. Хоть так, хоть так, но какая разница почему он струсил и не набрался храбрости сказать, что любит женщину и хочет на ней жениться. Причина его трусости не принципиальна.

«Хум хау» (с)
Лично для меня боязнь огорчить умирающую не является трусостью ни в коей мере.
Другой вопрос, что мог бы и раньше сказать, но мало ли, какие там были причины. Допустим, бабка болела, он боялся спровоцировать приступ и надеялся, что вопрос о его женитьбе не встанет до ее смерти, а там он уж будет волен жениться, на ком хочет. По-твоему, истинной храбростью было бы рубить правду-матку, даже если бы это свело вырастившую его бабушку в могилу раньше времени?
В таком случае, у нас просто слишком разные понятия о том, что такое храбрость и что такое совесть.

Со стороны Альдо все это не представляется мне манипуляцией ,  про избранность и прочую ракановскую чушь он не выдумывает специально для Дика, не обрабатывает его, никуда не подталкивает, а просто вещает в режиме громкоговрителя

Про избранность он, несомненно, говорит вполне убежденно. Но неужели Вы полагаете, что он столь же искренен, когда впаривает Дику про то, что тот его основная опора, больше никому ничего не доверишь, так как Иноходец глуп, а вот герцог Окделл-то?.. Когда он, чтобы можно было обосновать «самоубийство» бывшего короля, подталкивает мальчишку к осмотру Багерлее, зная, что тот непременно поругается с Фердинандом?

А что, бабушка к тому времени умерла?

Вообще-то Эгмонт выполнял клятву, данную воспитавшей его бабушке у ее смертного одра.
Это не столько бесхребетность, сколько неумение играть словами и находить обтекаемые формулировки.
У-у-у… сколько за обтекаемые формулировки Катарине от читателей доставалось…

Почему я считаю его не безнадёжным изначально - а он имел стремление защищать.

Юль, я во многом согласна. Разве что точку перелома отношу все-таки к Сакаци и разговору о божественном происхождении.
Но вишь, в чем штука: если бы не было трещины изначально, перелома бы не произошло, как не произошло его у Робера. Только вот с такой трещиной очень и очень значительная часть людей живет. И ничего, живут себе, пока жизнь на излом не пробует. Потому я Ричарда в первых друх книгах демонизировать и не хочу, что никакой выдающейся мерзавчатости в нем еще не видно. Тут и про себя-то не знаешь – во всех ли ситуациях сможешь человеком остаться, а уж про других…
Но и говорить, что он был весь такой хороший, а его злобный автор руками Штанцлера/Катарины/ Альдо сломал через коленку, как многие защитники полагают – это уж слишком. Сломался он сам. На собственной гнильце, которая в нем была изначально.

А он с какого-то переляку вообразил, что, женившись на немолодой и некрасивой, сможет хранить верность возлюбленной - ведь "его сердце никогда не будет принадлежать жене"! То есть, выходит, будь его невеста молода и красива, он бы за себя не поручился.

Сколько я помню, этот демарш был рассчитан на мнение Айрис – дабы она не подумала, что он женится по любви.

и для подтверждения любви и верности она должна была навеки остаться в девках.

Ну, еще возможен вариант, что она бы вышла замуж за старого, уродливого, глупого и злобного хрыча. К счастью, Айрис оказалась не столь романтична.   

[Katze]

Про избранность он, несомненно, говорит вполне убежденно. Но неужели Вы полагаете, что он столь же искренен, когда впаривает Дику про то, что тот его основная опора, больше никому ничего не доверишь, так как Иноходец глуп, а вот герцог Окделл-то?.. Когда он, чтобы можно было обосновать «самоубийство» бывшего короля, подталкивает мальчишку к осмотру Багерлее, зная, что тот непременно поругается с Фердинандом?

Я не могу гарантировать искренности в словах не высочества ,но законного  анакса,  про единственную опору,  но тем не менее это было чистой правдой.  И доверяет сюзерен юноше больше чем прочим , уж куда больше чем Роберу. До ссоры с Фердинандом я еще не дочитала , это же где-то после Зимнего Излома. Но, впрочем, если сюзерен  где-то нашел методичку "манипуляторство для чайников"  и начал тренироваться на свиньях я не удивлюсь, хотя настощий манипулятор из него как из Штанцлера девушка в окошке 

[Уленшпигель]

Да как не обосновывай, как ни мотивируй,как ни объясняй его мотивы,как не называй, но суть все равно одна, отречься от своей любви в такой ситуации - это трусость...
 И во имя чего? во имя фамильной чести? Вы таки хотите мне сказать, что фамильная честь его бы пострадала от брака на дворянке не из ЛЧ?
  Что бы здесь пострадало кроме дурацких фанберий и спеси его бабули?
 И это ... поведение мужика? Вот .. ... ... и вообще ....
 Это мое мнение как мужчины...

[Эйлин]

Вообще самая существенная разница в том, что ни Шандер, ни Джеральд не предавали свою любовь и не отрекались от неё из страха перед бабушкой...

Эта разница что-то меняет для Эгмонта и для Айрис Хейл,  но никак не для Мирабеллы. А мы ж обсуждаем, является ли поступок Эгмонта подлостью по отношению именно к ней.

Для Мирабеллы подлостью со стороны Эгмонта оказалось егоабсурдное романтическое  стремление сохранить верность своей любви. Жену он себе выбирал не для того, чтобы делить радости и горести вместе, не для семейной жизни. Он с самого начала обрек свой брак на неудачу. Возможно её старой девой было бы лучше, возможно встретился бы другой - кто знает, что толку гадать. Но ни один человек не заслуживает такого отношения. А зная семью из которой происходила Мирабелла, зная (скорее всего) историю её помолвки, он должен был понимать, что значит для неё измена(а впрочем и для любой женщины - это было бы весьма печально). Тем не менее он клятвы не сдержал. Ни Джеральд, ни Шандер отвращения к своим будущим женам не испытывали. К тому же там было все на равных, те их тоже не любили, но и отвращения не испытывали. возможно и Эгмонт поначалу отвращения не испытывал, но сам выбор: чем хуже,тем лучше - в такой ситуации дикость и мерзость.

[Уленшпигель]

Ну уж честно то говоря выбор Шандера и Джеральда не был столь убогим...
Все таки , что ни говори, но их избранницы не были такими дурами...

[Эйлин]

Ну уж честно то говоря выбор Шандера и Джеральда не был столь убогим...
Все таки , что ни говори, но их избранницы не были такими дурами...

Безусловно. Порядочные и умные люди и жен нашли хороших. А тут...

[Katze]

Разговор о двух последних Окделлах мне напомнил споры о том, виноват ли бульон, что в нем бурно развивается плесень или все-же дело в плесени
Я придерживаюсь мнения, что дело все-же в плесени , которая скорее всего одного сорта, просто последнему Окделлу достался гораздо более питательный бульон вот он и проявил фамильную гнильцу во все красе, в разных ракурсах.

[Уленшпигель]

Логично! Плесень - в ней все дело...