Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 21:46:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать
Автор Тема: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V  (прочитано 27384 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #15 было: 27 апреля 2012 года, 13:47:02 »

А с другой стороны, такие мысли были у него еще во времена Лаик...  Там мы цже видим уверенность в том, что мир ему что-то должен, а он миру - вовсе ничего.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #16 было: 27 апреля 2012 года, 15:18:53 »

Цитата
Либо вышвырнутый нашкодивший щенок если не убийца (это он сам так себя ощущал) либо Избранник Кэртианы.
Избранник - конечно, много приятнее. И, сделав выбор, Дикон окончательно замкнул  весь мир на  себя и закуклился. Получилось то самое золотое яйцо, о котором ему говорила Катарина. Глазки вверх

Ну да. Так оно и получилось.

А с другой стороны, такие мысли были у него еще во времена Лаик... Там мы цже видим уверенность в том, что мир ему что-то должен, а он миру - вовсе ничего.
Ну как бы ещё не уверенность, уверенность как раз и появилась с осознанием избранности. Скорее обида за то что мир устроен несправедливо и потомки святых пребывают в нищете и социальном забвении, в отличие от  потомков предателей и навозников которые процветают.
Что можно сказать про такую обиду ? Понятно откуда взялась, вопрос какие выводы следуют. Ричард в связи с этим обстоятельством начал очень жалеть себя и соответственно брал что дают и не считал что что-то должен взамен. Он же обиженный, ему должны.
Что прискорбно.
Хотя с другой стороны вроде бы логично не брать у обижателей.

Не ставите в вину Дику в плане рассмотрения его трусости выход на семерную дуэль ? Это хорошо.
Я похоже, от большой любви, влезла в терминологический спор Смех
В виду неспособности подобрать адекватное слово для одной из особенностей характера потциента, я некорректно назвала это трусостью. Слово до сих пор подобрать не могу , в связи с чем на своей правоте не настаиваю.
Но храбрым его тоже назвать не могу, имею право Подмигивание

"... н оесть ещё иная смелость. Она не каждому видна." Смех  В общем на публике Ричард пасует. Личная смелость вполне при нём. Это когда на дуэль выйти или шкатулку открыть, а вот когда надо на людях что-то сделать - тут он тормоз.
« Последняя правка: 27 апреля 2012 года, 15:51:53 от Юлька » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #17 было: 27 апреля 2012 года, 16:12:04 »


А с другой стороны, такие мысли были у него еще во времена Лаик... Там мы уже видим уверенность в том, что мир ему что-то должен, а он миру - вовсе ничего.
Ну как бы ещё не уверенность, уверенность как раз и появилась с осознанием избранности. Скорее обида за то что мир устроен несправедливо и потомки святых пребывают в нищете и социальном забвении, в отличие от  потомков предателей и навозников которые процветают.
Что можно сказать про такую обиду ? Понятно откуда взялась, вопрос какие выводы следуют. Ричард в связи с этим обстоятельством начал очень жалеть себя и соответственно брал что дают и не считал что что-то должен взамен. Он же обиженный, ему должны.
Что прискорбно.
Хотя с другой стороны вроде бы логично не брать у обижателей.

Если попробовать формулировать построже, то это, действительно, не столько уверенность, сколько определенное мировосприятие - то, что все  и всё вокруг ему должны, является для него догмой, мысль же о том, что он кому-то что-то должен, его голову не посещает. Просто такой мысли нет места в его картине мира.
Он не должен соблюдать клятв - у него готово оправдание недействительности присяги в первые минуты пребывания в Лаик (помню, что этот самый момент я уже воспринял как резкий диссонанс реальности и его восприятия).
В деле со Старой галереей он воспринимает действия его ровесников, которые, рискуя репутацией и будущностью вступились за него, практически, как должное. А ведь ребята совершили ради чужого для них человека гражданский подвиг, за который существо с менее редуцированной моралью должно быть благодарно по гроб жизни.
В истории с Фабиановым днем он вообще выглядит несколько юмористически. Ему должны. Люди Чести ему должны... Они, понимаете ли, обязаны выбрать его оруженосцем. Как же иначе? Ах, какие они нехорошие - долги ему не платят... Мысль о том, что эти люди имеют права на иные мотивы, его не посещает.
А что касается того, что было после этого дня... Нас обижают... в нас не нуждаются... нас игнорируют... Он хоть раз почувствовал себя благодарным Алве хотя бы за лечение, я уж не говорю о спасании от гражданской смерти? Вот еще, благодарность... Ему же должны! Вот пусть и платят! И в должной форме, а если форма не нравится, и нами пренебрегают - мы будем дуть губу и подставлять себя как подсолнух лучам Солнца спасительной деятельности Алвы, ни разу не почувствовав благодарности...
 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #18 было: 27 апреля 2012 года, 16:28:50 »

Не Ги Ариго, с этим не поспорю, но как вы объясните его "храбрость" в отношении Робера в Варасте  ?
Пожалуй, что барством. Привычкой к тому, чтобы за него всё делали другие, чёрная кость.

Сам он называет это трусостью, да - видимо, это Вас и сбило - но это ошибка самооценки.
Он - пока - понимает, что поступил дурно, а других отрицательных качеств, кроме трусости, толком и не знает.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #19 было: 27 апреля 2012 года, 16:30:45 »


А с другой стороны, такие мысли были у него еще во времена Лаик... Там мы уже видим уверенность в том, что мир ему что-то должен, а он миру - вовсе ничего.
Ну как бы ещё не уверенность, уверенность как раз и появилась с осознанием избранности. Скорее обида за то что мир устроен несправедливо и потомки святых пребывают в нищете и социальном забвении, в отличие от  потомков предателей и навозников которые процветают.
Что можно сказать про такую обиду ? Понятно откуда взялась, вопрос какие выводы следуют. Ричард в связи с этим обстоятельством начал очень жалеть себя и соответственно брал что дают и не считал что что-то должен взамен. Он же обиженный, ему должны.
Что прискорбно.
Хотя с другой стороны вроде бы логично не брать у обижателей.

Если попробовать формулировать построже, то это, действительно, не столько уверенность, сколько определенное мировосприятие - то, что все  и всё вокруг ему должны, является для него догмой, мысль же о том, что он кому-то что-то должен, его голову не посещает. Просто такой мысли нет места в его картине мира.

Почасти "должен" у него действительно проблемы.

Цитата
В деле со Старой галереей он воспринимает действия его ровесников, которые, рискуя репутацией и будущностью вступились за него, практически, как должное. А ведь ребята совершили ради чужого для них человека гражданский подвиг, за который существо с менее редуцированной моралью должно быть благодарно по гроб жизни.


Как бы ещё нет, но уступку Катершванца в фехтовании уже опредёлённо да. В смысле в деле со старой галереей он ещё понимал что ему помогают те, кто мог бы этого и не делать. И благодарность была. Но вот уже сдачу поединка принимать не стоило. Это был не тот подарок который можно принять.

Цитата
В истории с Фабиановым днем он вообще выглядит несколько юмористически. Ему должны. Люди Чести ему должны... Они, понимаете ли, обязаны выбрать его оруженосцем. Как же иначе? Ах, какие они нехорошие - долги ему не платят... Мысль о том, что эти люди имеют права на иные мотивы, его не посещает.

Ну тут пожалуй кое-что другое. Он и не думал, что должны. Он в Надор собирался. Ему предложил Штанцлер. Причёи ещё цвета выбирать предложил, ещё цвета королевы, брат королевы. Размечтался отрок. А потом - от него отказываются потому что кардинал приказал.

Цитата
А что касается того, что было после этого дня... Нас обижают... в нас не нуждаются... нас игнорируют... Он хоть раз почувствовал себя благодарным Алве хотя бы за лечение, я уж не говорю о спасании от гражданской смерти? Вот еще, благодарность... Ему же должны! Вот пусть и платят! И в должной форме, а если форма не нравится, и нами пренебрегают - мы будем дуть губу и подставлять себя как подсолнух лучам Солнца спасительной деятельности Алвы, ни разу не почувствовав благодарности...
 

Ну тут что говорить. Если кому-то обязан... особенно жизнью... особенно несколько раз, то сначала долг верни а потом действуй как хочешь.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #20 было: 27 апреля 2012 года, 16:50:49 »


А с другой стороны, такие мысли были у него еще во времена Лаик... Там мы уже видим уверенность в том, что мир ему что-то должен, а он миру - вовсе ничего.
Ну как бы ещё не уверенность, уверенность как раз и появилась с осознанием избранности. Скорее обида за то что мир устроен несправедливо и потомки святых пребывают в нищете и социальном забвении, в отличие от  потомков предателей и навозников которые процветают.
Что можно сказать про такую обиду ? Понятно откуда взялась, вопрос какие выводы следуют. Ричард в связи с этим обстоятельством начал очень жалеть себя и соответственно брал что дают и не считал что что-то должен взамен. Он же обиженный, ему должны.
Что прискорбно.
Хотя с другой стороны вроде бы логично не брать у обижателей.

Если попробовать формулировать построже, то это, действительно, не столько уверенность, сколько определенное мировосприятие - то, что все  и всё вокруг ему должны, является для него догмой, мысль же о том, что он кому-то что-то должен, его голову не посещает. Просто такой мысли нет места в его картине мира.

Почасти "должен" у него действительно проблемы.

Цитата
В деле со Старой галереей он воспринимает действия его ровесников, которые, рискуя репутацией и будущностью вступились за него, практически, как должное. А ведь ребята совершили ради чужого для них человека гражданский подвиг, за который существо с менее редуцированной моралью должно быть благодарно по гроб жизни.


Как бы ещё нет, но уступку Катершванца в фехтовании уже опредёлённо да. В смысле в деле со старой галереей он ещё понимал что ему помогают те, кто мог бы этого и не делать. И благодарность была. Но вот уже сдачу поединка принимать не стоило. Это был не тот подарок который можно принять.
Да и Старая галерея тоже воспринималась явно не должным образом.
а что до фехтования - да, тут даже червячок в душе не шевельнулся.
Цитата
В истории с Фабиановым днем он вообще выглядит несколько юмористически. Ему должны. Люди Чести ему должны... Они, понимаете ли, обязаны выбрать его оруженосцем. Как же иначе? Ах, какие они нехорошие - долги ему не платят... Мысль о том, что эти люди имеют права на иные мотивы, его не посещает.

Ну тут пожалуй кое-что другое. Он и не думал, что должны. Он в Надор собирался. Ему предложил Штанцлер. Причёи ещё цвета выбирать предложил, ещё цвета королевы, брат королевы. Размечтался отрок. А потом - от него отказываются потому что кардинал приказал.
Но при этом мысли были интересными... Именно, что должны были ЛЧ его выбрать...
Кстати, Штанцлер в этой истории выглядит интересно...
Цитата
А что касается того, что было после этого дня... Нас обижают... в нас не нуждаются... нас игнорируют... Он хоть раз почувствовал себя благодарным Алве хотя бы за лечение, я уж не говорю о спасании от гражданской смерти? Вот еще, благодарность... Ему же должны! Вот пусть и платят! И в должной форме, а если форма не нравится, и нами пренебрегают - мы будем дуть губу и подставлять себя как подсолнух лучам Солнца спасительной деятельности Алвы, ни разу не почувствовав благодарности...
 

Ну тут что говорить. Если кому-то обязан... особенно жизнью... особенно несколько раз, то сначала долг верни а потом действуй как хочешь.
А тут интересно то, что он не только о долге не задумывался, но и благодарности не испытывал. Обидно было - пренебрегают...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #21 было: 27 апреля 2012 года, 16:54:36 »

 Главная то беда - отсутствие благодарности и чувства долга тем, кто тебе  что-то сделал...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #22 было: 27 апреля 2012 года, 17:29:32 »

А я, помню, долго подозревал, что важным компонентом содержания цикла будет история о том, как он эволюционирует в приличного человека... До конца второй книги...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #23 было: 27 апреля 2012 года, 17:31:29 »

А я, помню, долго подозревал, что важным компонентом содержания цикла будет история о том, как он эволюционирует в приличного человека... До конца второй книги...
Не одиноки в этом подозрении быть...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #24 было: 27 апреля 2012 года, 18:08:58 »


Пожалуй, что барством. Привычкой к тому, чтобы за него всё делали другие, чёрная кость.

Сам он называет это трусостью, да - видимо, это Вас и сбило - но это ошибка самооценки.

Скорее меня сбило, то что он задавил дрожащим  копытом душевный порыв оторвать седалище и помочь, но слово "трусость" вполне вероятно прицепилось именно здесь.
А-а - теперь я наконец понял, о чём Вы говорите.
Но IMHO там не было такого порыва - а было искреннее недоумение и возмущение, что Роберу не помогли те, кто должен был это сделать.
Себя самого он к этой категории - обязанных помочь - не причислял ни мыслью, ни эмоционально. Пока Рокэ его носом не ткнул. Вот тогда его обожгло стыдом - но что именно вышло постыдно, он так и не понял.
Кстати (к другому разговору)  - тут хорошо видно, что Рокэ относится к Ричарду отнюдь не как к игрушке.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #25 было: 27 апреля 2012 года, 19:07:42 »

Про игрушку у меня мыслей не возникало
Ну да - это реплика совершенно другому человеку.
В принципе, у Рокэ реакции могло быть три:
а) Поднять самому;
б) Рявкнуть кагетам, чтобы подняли;
в) обратиться к Ричарду.
Первое малоприемлемо по политическим причинам, но вот второе - политически почти идеально. Выбор третьего доказывает, что воспитанием юноши он заботился довольно плотно.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #26 было: 27 апреля 2012 года, 19:30:54 »

Выбор третьего доказывает, что воспитанием юноши он заботился довольно плотно.


Жаль только ни ызарга у него не получилось, не могло получиться  Злость
Ну... Эм...
Года три-четыре назад, когда все прочитали столько же, сколько и Вы, на форуме была довольно популярна теория, что Рокэ очень плохой педагог и вообще в людях разбирается не очень.
Меня она в своё время привлекла тем, что в героев без недостатков мне верится столь же мало, что и в негодяев без достоинств.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #27 было: 27 апреля 2012 года, 20:14:35 »

Мне попадались отголоски тех баталий. Да, деточку недоглядели, а Рокэ был обязан, да что там Рокэ, весь мир обязан Улыбка
Ну да, такие разговоры тоже всегда были в количестве, не отрицаю.
Но я несколько о другом.
Да, разумеется, Рокэ ни в каком смысле не был обязан - но поскольку он доказанно таки пытался - вопрос, мог ли он?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #28 было: 28 апреля 2012 года, 10:41:48 »


 
Цитата

Ну тут что говорить. Если кому-то обязан... особенно жизнью... особенно несколько раз, то сначала долг верни а потом действуй как хочешь.

А тут интересно то, что он не только о долге не задумывался, но и благодарности не испытывал. Обидно было - пренебрегают...

А это интересное рассуждение. Дело в том, что долг и благодарность это как "must" и "may".
Благодарность по ряду причин может и не случиться. В предельных случаях это таки зависит от личности оказывающего услугу или дающего ещё какие блага. Ну например в твоей судьбе непрошенно поучаствовал человек у которого ты если бы знал, то не взял бы никогда и ничего. Вернуть результат участия никак не получается. Благодарности может и не быть, а вот долг имеется. И как бы к человеку не относился, то отдать должен.

Да, разумеется, Рокэ ни в каком смысле не был обязан - но поскольку он доказанно таки пытался - вопрос, мог ли он?


Если бы не было Штанцлера и Катарины, то легко. Если бы был только Штанцлер - то таки да! Собственно у него уже получалось. А с учётом Штанцлера и Катарины мы же видим, что не получилось.
« Последняя правка: 28 апреля 2012 года, 11:14:32 от Юлька » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - V
« Ответить #29 было: 28 апреля 2012 года, 11:47:10 »


 
Цитата

Ну тут что говорить. Если кому-то обязан... особенно жизнью... особенно несколько раз, то сначала долг верни а потом действуй как хочешь.

А тут интересно то, что он не только о долге не задумывался, но и благодарности не испытывал. Обидно было - пренебрегают...

А это интересное рассуждение. Дело в том, что долг и благодарность это как "must" и "may".
Благодарность по ряду причин может и не случиться. В предельных случаях это таки зависит от личности оказывающего услугу или дающего ещё какие блага. Ну например в твоей судьбе непрошенно поучаствовал человек у которого ты если бы знал, то не взял бы никогда и ничего. Вернуть результат участия никак не получается. Благодарности может и не быть, а вот долг имеется. И как бы к человеку не относился, то отдать должен.
И при этом как-то так складывается, что ни долгов нет, ни благодарности...
Ни к Алве, ни к Катершванцам. Вообще ни к кому.
Я все вспоминаю эту историю с размышлениями... вот-де подарочек бы послать... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!