Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
06 декабря 2019 года, 06:53:57

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Кое что о стихиях.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: Кое что о стихиях.  (прочитано 6631 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #30 было: 17 февраля 2012 года, 22:17:50 »

То-то они так нервничали в конце Третьей...

Да неужели?  Кривая усмешка
Если послушать Элронда, к примеру - да.

Даже если Элронда послушать, то - нет.
Элронд беспокоился. Понимаете разницу?
И его беспокойство понятно, если помнить связь элдар с Ардой и особенности ментальности элдар. В частности, их отношение к войне. 
А в чем особенность отношения?
Боевой народ.

А в том, что для элдар сам факт войны - трагедия. Во времена войн у эльфов не рождались дети. Целители старались даже на охоту не ходить, поскольку убийство вредило дару целительства.

Об отношении эльфов к войне многое говорит такой факт: во время первой войны с орками Эол Темный Эльф присоединился к Тинголу, но перед боем ушел. И его никто не обвинил в предательстве или трусости. И потом его Тингол за темный характер недолюбливал. И только. А Нан Эльмот отдал. В обмен на два меча...

Не страх за жизнь, не страх потерять дом... Антипатия к самой войне!

Цитата
Вы уверены, что беспокойство Элронда вызвано тем, что он опасался нападения войск Саурона на Имладрис?   
  Не исключаю и такой возможности.

Я тоже не исключаю, тем более, что в текстах Профессора был и такой, в котором говорится, что вся затея Торина Оукеншильда с Эребором была подсказана Гэндальфом для того, чтобы укрепить северные предгорья Туманных гор и предотвратить вторжение в Имладрис с севера...

Но для уверенности этого мало.

Цитата
Особенно, если учесть, что Саурон не трогал Имладрис в Эрегионской войне, Ангмарский король не тронул Имладрис в ходе многовековых Ангмарских войн...
Это если учесть,  что Имладрис был одним из трех мест в Эндорэ, где могли храниться Кольца Эльфов. 
  Имладрис - тайная крепость... Ангмарцу добратьс трудно, А подробностей боевых действий в середине Второй Эпохи мы не знаем.

Да ну! Какая же она тайная? Элронд после уничтожения Эрегиона с отрядом и остатками населения Эрегиона отступил в Имладрис, Саурон его там запер, а штурмовать не стал. И на этом все.
То же самое сделал и Ангмарский Король в ходе Ангмарских  войн...

Цитата
С друго стороны, Саурон начал войну с эльфами - и проиграл Нуменору. Но к его советам прислушались.

Это было за двенадцать веков до того. И само поражение в Эрегионской войне  сыграло немалую роль в том, что Ар-Фаразон прислушался к Саурону. Логика очень проста: Саурон столкнулся с нуменорцами, был разгромлен, оценил их мощь. И потому сдался в плен, когда на него наехал Ар-Фаразон. А поскольку Саурон был могущественнейшим из Майар, мало в чем уступавшим Аулэ, то он представлял соотношение сил Нуменора и Валар. Почему бы к нему не прислушаться? Тем более, что нынешнее поколение нуменорцев ни Саурон, ни его воины ничем не обидели...

Цитата
Единственной возможностью для Саурона получить влияние на Ар-Фаразона было сдаться без боя, и так, чтобы никто в Нуменоре не мог предъявить ему претензий за пролитую кровь нуменорцев.
В этом что-то есть... Но это тоже под вопросом...

Так в толкинистике мало что не под вопросом.  Смех
Вот что дело в Арде происходит - не под вопросом. СПОЙЛЕРЫ
Цитата
.

Ну и еще по причине того, что Саурону негде было набрать армию, способную достичь Острова. Его союзники были заняты войной на континенте, а орков Саурон загрузить на корабли не мог по причине бесполезности такой меры.


а это - не совсем так... Я же постулирую возможность наступления на Нуменор вместо войны на континете. Эльфы сидят в Эрегионах и Имладрисах, Саурон собирает флот, приплывает в Нуменор...

Это - совсем так! Саурон собирает флот... Неизвестно где... экипажи и воинов набирает не из людей, поскольку Харад воюет с нуменорцами на континенте, а истерлинги откажутся лезть на корабли даже из страха перед Кхамулом... Поэтому Саурон грузит на корабли орков.

И Оссэ радостно топит этот флот прямо посередь дороги к Нуменору! И никто уже никуда не приплывает, СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Далее есть варианты - от малой войны с быстрой капитуляцией вплоть до мирного...

Нельзя! Тогда Саурона посадят под замок до самого Второго Хора!
Авторизирован
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #31 было: 18 февраля 2012 года, 01:25:31 »

Я немножко по поводу названий, хорошо?

Вообще, конечно, очень заманчиво было бы назвать Единое Кольцо "Кеменъя" - от "кемен", по аналогии с названиями Трёх. Правда, у меня сомнения тут такого рода:
- Единое - оно Единое и есть, в нём та же "часть в дарах" всех остальных Колец получается. И поэтому будет ли оно только со стихией земли связано?
- "cemen" на Квэнъя - это именно земля как "твердь под небесами", "почва". И как-то сразу думается о растениях (титул Йаванны - Кементари, т.е. Владычица земли именно как почвы для растений).
И о полезных ископаемых в земле. А ведь Единое Кольцо не похоже, чтобы особо заведовало растениями и полезными ископаемыми.
Оно было связано именно с "сердцем Арды", с её ядром. Плюс власть над всеми остальными Кольцами.  Мне кажется, что стихия Единого Кольца - это вся Арда со всеми её стихиями получается, как-то так.

Хотя что Три были связаны со стихиями -  мне тоже так кажется.  На уровне ИМХО Улыбка.

И ещё мне припомнилось, что в саундтреке к фильму Джексона "Возвращение короля" было название Единого Кольца на Синдарин:
Mi naurath Оrodruin
boe hedi i Vin

(В пламя Огненной Горы
нужно бросить Единое).

Вот это самое i Vin - это ленитированное под влиянием определённого артикля слово min - "один, одно". То есть, с определённым артиклем да с большой буквы - как раз и получается "Единое, Единственное".
А вот взял ли штатный переводчик фильма Дэвид Сэйло это из головы по принципу подстрочника, или i Vin попадалось и в матчасти - это ещё надо проверить...

Spokelse, вот переводы на всякий случай.
Из Фостера:
Yet the yearning of the Jewel-smiths for skill and beauty led
to their downfall, for about 1200 Sauron, disguised as Annatar,
approached them, and they accepted his instruction and gifts.
About 1500 the Gwaith-i-Mirdain began to forge the Rings of
Power under Sauron's direction, although Celebrimbor alone
forged the Three Rings. After the Rings were completed about
1590, Sauron betrayed the Noldor and forged the One Ring.
Celebrimbor discovered Sauron's plot and the Three Rings were
hidden, but Sauron turned to open war. In 1697 Eregion was
overrun and Celebrimbor and most of the Gwaith-i-Mirdain
slain.

"Но жажда знаний и прекрасного привела народ эльфийских ювелиров к падению, потому что около 1200 год Саурон в обличье  Аннатара завязал с ними дружбу, и они приняли его поучения и его подарки.  Около 1500 года Гвайт-и-Мирдайн начали ковать Кольца Власти под началом Саурона, хотя Три Кольца Келебримбор ковал один. После завершения изготовления Колец около 1590 года Саурон предал Нолдор и выковал Единое Кольцо. Келебримбор раскрыл замысел Саурона, и Три Кольца были спрятаны, но Саурон вступил в открытую войну. В 1697 году Эрегион был захвачен и Келебримбор и большая часть народа Гвайт-и-Мирдайн были убиты". 

Из "Истории Галадриэль и Келеборна":
Sauron himself departed from Eregion about the year 1500, after the Mirdain had begun the making of the Rings of Power. Now Celebrimbor was not corrupted in heart or faith, but had accepted Sauron as what he posed to be; and when at length he discovered the existence of the One Ring he revolted against Sauron, and went to Lŏrinand to take counsel once more with Galadriel.
"Сам же Саурон поканул Эрегион около 1500 года, после того как Мирдайн начали работу над Кольцами Власти. Притом сердце и вера Келебримбора не подверглись искажению, но он принял Саурона за того, за кого тот себя выдавал. А когда в конце концов он узнал о существовании Единого Кольца, он проникся отвращением к Саурону и отправился в Лоринанд, чтобы вновь посоветоваться с Галадриэль". 



Цитата
   
Кстати! А ведь не очевидно, что Три Кольца изготовлялись втайне! Я у Профессора этого не находил... В HoME, во всяком случае. 
Нет, конечно, не очевидно. Что ковал один - так это вполне буквально может относиться к процессу, в котором участвовал только один мастер, не более того.
Наблюдал ли это Аннатар? По крайней мере, вполне мог знать об этом, даже если не наблюдал. Вот мог ли Келебримбор знать про Одно до его создания - вот это вопрос.

« Последняя правка: 18 февраля 2012 года, 01:28:02 от Ingolwen » Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Wareshka
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 204


Левая Варежка

644034724
просмотр профиля E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #32 было: 18 февраля 2012 года, 05:23:28 »

Хотя что Три были связаны со стихиями -  мне тоже так кажется.  На уровне ИМХО Улыбка.
Это не кажется, это есть, вот только сейчас не вспомно, в произведениях или в заметках, но это указывалось.
Кстати, мне тут подкинули идейку - Единое - это Сила или Дух- аналогия , конечно АДнДшная, но человек вообще в умствования по поводу Профессора не вдаётся.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #33 было: 18 февраля 2012 года, 09:31:42 »

Такая долгосрочная многоходовая комбинация Саурона интересна, но оказывается построенной на множестве допущений...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #34 было: 18 февраля 2012 года, 18:54:37 »

Я немножко по поводу названий, хорошо?

Вообще, конечно, очень заманчиво было бы назвать Единое Кольцо "Кеменъя" - от "кемен", по аналогии с названиями Трёх. Правда, у меня сомнения тут такого рода:
- Единое - оно Единое и есть, в нём та же "часть в дарах" всех остальных Колец получается. И поэтому будет ли оно только со стихией земли связано?
- "cemen" на Квэнъя - это именно земля как "твердь под небесами", "почва". И как-то сразу думается о растениях (титул Йаванны - Кементари, т.е. Владычица земли именно как почвы для растений).
И о полезных ископаемых в земле.

Да, я тоже сомневаюсь.
Но вот насчет "части в дарах"... Скорее уж можно говорить о связи Колец.

Цитата
А ведь Единое Кольцо не похоже, чтобы особо заведовало растениями и полезными ископаемыми.
Оно было связано именно с "сердцем Арды", с её ядром. Плюс власть над всеми остальными Кольцами.  Мне кажется, что стихия Единого Кольца - это вся Арда со всеми её стихиями получается, как-то так.

Так и Вилья не только воздухом заведовало. Элронд рекой управлял...

Цитата
Хотя что Три были связаны со стихиями -  мне тоже так кажется.  На уровне ИМХО Улыбка.

О связи Колец лучше бы отдельно поговорить: это тема сложная и неясная. Но структура этой связи очень нелинейная просматривается.

Цитата
И ещё мне припомнилось, что в саундтреке к фильму Джексона "Возвращение короля" было название Единого Кольца на Синдарин:
Mi naurath Оrodruin
boe hedi i Vin

(В пламя Огненной Горы
нужно бросить Единое).

Вот это самое i Vin - это ленитированное под влиянием определённого артикля слово min - "один, одно". То есть, с определённым артиклем да с большой буквы - как раз и получается "Единое, Единственное".
А вот взял ли штатный переводчик фильма Дэвид Сэйло это из головы по принципу подстрочника, или i Vin попадалось и в матчасти - это ещё надо проверить...

Спасибо. Улыбка СПОЙЛЕРЫ

Спасибо за переводы. Очень кстати.


Цитата
Цитата
   
Кстати! А ведь не очевидно, что Три Кольца изготовлялись втайне! Я у Профессора этого не находил... В HoME, во всяком случае. 
Нет, конечно, не очевидно. Что ковал один - так это вполне буквально может относиться к процессу, в котором участвовал только один мастер, не более того.
Наблюдал ли это Аннатар? По крайней мере, вполне мог знать об этом, даже если не наблюдал. Вот мог ли Келебримбор знать про Одно до его создания - вот это вопрос.

На этот вопрос в матчасти ответа нет. Я думаю, что он знал, но это - чистое визионерство.


Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #35 было: 18 февраля 2012 года, 18:59:26 »

Такая долгосрочная многоходовая комбинация Саурона интересна, но оказывается построенной на множестве допущений...

Каких именно? Я вижу только два.

1. Влияние Девяти Колец создаст и укрепит в Нуменоре имперские тенденции.
2. Результатом будет нападение Нуменора на Мордор.

Первое допущение  Саурон мог сделать на основании знания механизма действия Девяти Колец.
Второе допущение логически следовало из первого, и Саурон мог ненавязчиво повлиять в нужное время на короля Нуменора, чтобы тот захотел победить Саурона.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #36 было: 18 февраля 2012 года, 19:21:55 »

Такая долгосрочная многоходовая комбинация Саурона интересна, но оказывается построенной на множестве допущений...

Каких именно? Я вижу только два.

1. Влияние Девяти Колец создаст и укрепит в Нуменоре имперские тенденции.
2. Результатом будет нападение Нуменора на Мордор.
Третье - нуменорских королей удастся соблазнить на авантюру.
Первое допущение  Саурон мог сделать на основании знания механизма действия Девяти Колец.
Второе допущение логически следовало из первого, и Саурон мог ненавязчиво повлиять в нужное время на короля Нуменора, чтобы тот захотел победить Саурона.
Если Кольца действовали так селективно - только на Нуменор - то можно было просто внушить королям Нуменора страстное желание заключить союз с Сауроном и завоевать Аман.
А если оно действовало не столь селективно - так к первому соображению должно прибавиться еще и то, что все человечество должно было быть в это время обуяно жаждой завоеваний, расширений и укреплений...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #37 было: 18 февраля 2012 года, 19:47:54 »

Такая долгосрочная многоходовая комбинация Саурона интересна, но оказывается построенной на множестве допущений...

Каких именно? Я вижу только два.

1. Влияние Девяти Колец создаст и укрепит в Нуменоре имперские тенденции.
2. Результатом будет нападение Нуменора на Мордор.
Третье - нуменорских королей удастся соблазнить на авантюру.

На какую именно?
Цитата
Первое допущение  Саурон мог сделать на основании знания механизма действия Девяти Колец.
Второе допущение логически следовало из первого, и Саурон мог ненавязчиво повлиять в нужное время на короля Нуменора, чтобы тот захотел победить Саурона.
Если Кольца действовали так селективно - только на Нуменор - то можно было просто внушить королям Нуменора страстное желание заключить союз с Сауроном и завоевать Аман.

Не селективно они действовали. Просто в сочетании с подарками Валар Кольца на Нуменор влияли сильнее и быстрее.
Но даже если бы они действовали селективно... Точнее, именно в этом случае Нуменорская империя ни с кем не стала бы заключать союзов: единственная в Арде империя не могла не стремиться к мировому господству.

Цитата
А если оно действовало не столь селективно - так к первому соображению должно прибавиться еще и то, что все человечество должно было быть в это время обуяно жаждой завоеваний, расширений и укреплений...

Так оно и было. Улыбка  Только уровень у разных народов был разный. В то время на карте Арды появился Харад... Достаточно сильное государство, способное несколько столетий противостоять Нуменору...
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #38 было: 18 февраля 2012 года, 19:59:19 »

Третье - нуменорских королей удастся соблазнить на авантюру.

На какую именно?
поход на Аман.

В принцпе, отчего же тогда Саурону нужно было именно провоцировать Нуменор на войну с ним, а не на союз и завоевание Амана?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #39 было: 18 февраля 2012 года, 20:29:46 »

Третье - нуменорских королей удастся соблазнить на авантюру.

На какую именно?
поход на Аман.

В принцпе, отчего же тогда Саурону нужно было именно провоцировать Нуменор на войну с ним, а не на союз и завоевание Амана?

Оттого, что Саурону не нужно было завоевывать Аман. Ему совсем Аман был не нужен.

Нет, Вы не понимаете, почему Валар отказались от управления Ардой, когда войско Ар-Фаразона высадилось в Амане?
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #40 было: 18 февраля 2012 года, 20:48:31 »

Третье - нуменорских королей удастся соблазнить на авантюру.

На какую именно?
поход на Аман.

В принцпе, отчего же тогда Саурону нужно было именно провоцировать Нуменор на войну с ним, а не на союз и завоевание Амана?

Оттого, что Саурону не нужно было завоевывать Аман. Ему совсем Аман был не нужен.
Ему нужен был конфликт Нуменора с Валар.
Нет, Вы не понимаете, почему Валар отказались от управления Ардой, когда войско Ар-Фаразона высадилось в Амане?
Я полагал всегда, чтобы соблазна в Арде больше не было
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #41 было: 18 февраля 2012 года, 20:57:14 »

Ему нужен был конфликт Нуменора с Валар.

Не совсем. Ему нужно было,  чтобы войска Нуменора высадились в Амане.

Цитата
Нет, Вы не понимаете, почему Валар отказались от управления Ардой, когда войско Ар-Фаразона высадилось в Амане?
Я полагал всегда, чтобы соблазна в Арде больше не было

Чтобы соблазна не было, Эру удалил Аман из Арды.
А от управления Ардой Валар отказались потому, что попали в безвыходную ситуацию ака цугцванг: вторжение Нуменора означало войну на территории  Амана. Означало, что и в Аман пришло Искажение. Допустить войну нуменорцев с Элдар Валар не могли, а уничтожать нуменорцев не имели права, поскольку судьбы людей вне власти Валар.
Именно  поэтому Валар воззвали к Эру и отказались от власти.

Вот ради всего этого Саурон все и затеял.

Цитат, извините, не будет по техническим причинам.  Грусть
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #42 было: 18 февраля 2012 года, 21:00:54 »

Интересная мысль. Красивая.
Интересно, если судьбы людей - вне власти Валар, то ни один из них не может даже человека убить?
Загнул Эру...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #43 было: 18 февраля 2012 года, 21:28:33 »

Интересная мысль. Красивая.
Интересно, если судьбы людей - вне власти Валар, то ни один из них не может даже человека убить?
Загнул Эру...

(пожимая плечами) Дар Эру Атани...
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #44 было: 18 февраля 2012 года, 21:35:44 »

Интересная мысль. Красивая.
Интересно, если судьбы людей - вне власти Валар, то ни один из них не может даже человека убить?
Загнул Эру...

(пожимая плечами) Дар Эру Атани...
То есть, у людей - целых два Дара? Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!