Кое что о стихиях.

[Spokelse]

Хватаю и тащу. К себе.
Благодаря при этом эрэа number93.

http://slovarmira.org/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80

Вот про это все я напрочь забыл. Давно. А зря...

Цитирую статью из Википедии.

Апейрон – первоначало также потому, что всякое конкретное начало рано или поздно исчерпало бы себя в качестве порождающего начала, а вещей в природе – бесконечное число.

Учение об апейроне. Вода, земля, воздух и огонь – начала природы противоположные друг другу по своим свойствам, находящиеся в вечном конфликте друг с другом. Абсолютная победа одного из них повлекла бы уничтожение всех остальных и гибель всей природы. А это нарушило бы принцип космической справедливости (меры). Поэтому апейрон допускает каждую стихию к власти лишь на строго определенное время (например, огонь правит природой только летом).

Так... Ни одна стихия не правит безраздельно?
Абсолютная победа одной из них привела бы к полному уничтожению?
Анаксимандр, значит?

Вода, Воздух, Огонь...
Что-то мне это все напоминает...  
И на мысли наводит...  Нэнья, Вилья, Нарья...

[фок Гюнце]

А четвертая?

[Spokelse]

Трудно сказать... Я сомневаюсь, что эльфы озаботились дать Единственному Кольцу соответствующее название.
И Саурон едва-ли назвал свое кольцо на квэнье.

Но зато - если принять эту версию, можно очень много неясного в матчасти прояснить. Как вариант, конечно.

[фок Гюнце]

Я имел в виду - стихию...
Потому что Кольцо Саурона можно считать имеющим имя собственное Аш Назг
Неужели оно соответствует стихии Земли?
и что у нас апейрон (квинтессенция)?

[Spokelse]

Ну стихия-то - Кемен.

А вот как мог называться ключ, управляющий этой стихией, это вопрос...

Потому что Кольцо Саурона можно считать имеющим имя собственное Аш Назг

Аш Назг - это не имя собственное. Это просто перевод на темное наречие термина "Единственное Кольцо".

Неужели оно соответствует стихии Земли?

Да еще как соответствует!
Во-первых, с его помощью и его силой был создан Лугбурз!
Во-вторых, не случайно же Единственное создавалось в жерле единственного на все Средиземье действующего вулкана!
То-есть, иначе говоря, в единственном на все Средиземье месте, где был прямой доступ к ядру Арды! Или, другими словами, к той самой стихии Земли.

UPD И в-самых-первых, какую же еще стихию мог себе выбрать Майа, бывший некогда могущественнейшим из Майар Аулэ? 

и что у нас апейрон (квинтессенция)?

А Вас какой из двух интересует?  С созданием системы (7+9)+(3+1)  апейронов стало два.

[Wareshka]

7+9, ИМХО, не канает, если я правильно помню, Три ковались сами по себе, почему и не "испортились", а вот Семь и Девять - с участием милашки Сау, так что, по-видимому, получаем 3+17

[Spokelse]

7+9, ИМХО, не канает, если я правильно помню, Три ковались сами по себе, почему и не "испортились", а вот Семь и Девять - с участием милашки Сау, так что, по-видимому, получаем 3+17

"Канает". Это - Кольца Смертных, которым и были предназначены.
Поэтому Семь и Девять управляли не природой, а социальной сферой.
Три и Одно - Кольца бессмертных. Они управляли природой.

Да, и никто ничего не портил. 

Если в тандеме Аннатар-Келебримбор все решал Аннатар, а Келебримбор был только работягой, которому говорили,  как плавить металл, куда молотком бить и прочее... Тогда Аннатар в самом деле мог "испортить" Семь и Девять. Но только - если принять этот вариант - Келебримбор выходит редкостным остолопом, не врубившимся за четыреста лет в теоретическую часть проекта.

Если же все обстояло иначе, тогда Келебримбор и Аннатар четыре столетия разрабатывали теоретическую часть совместно.
А потом еще лет сто создавали Кольца. Маловероятно, что за сто лет Келебримбор ничего подозрительного не заметил.   

Кроме того, вопрос на засыпку: после того, как Келебримбор узнал, кто такой на самом деле Аннатар, последний потребовал отдать ему Кольца. Келебримбор отказался. И после этого Саурон ждал почти сто лет прежде, чем напасть на Эрегион.
Почему?

[фок Гюнце]

Почему?

[Spokelse]

Почему?

Не понял вопроса.

[фок Гюнце]

Почему Саурон ждал почти сто лет прежде, чем напасть на Эрегион?

[Spokelse]

Почему Саурон ждал почти сто лет прежде, чем напасть на Эрегион?

А тут надо подумать. 
Профессор оставил массу противоречивой информации, но никак ничего не объяснил.
Я поэтому и назвал этот вопрос вопросом на засыпку.

Дело в том, что если оценить ход Эрегионской войны и почти все последующие действия Саурона на протяжении полутора эпох, известные нам, то можно сделать два взаимоисключающих вывода.
Либо - что Саурон был плохим военачальником и еще более плохим политиком...
Либо цели Саурона были не теми, какими их изложил Гэндальф, вводя Фродо Бэггинса в курс дела.

Ста лет слишком много для подготовки к войне. Даже в нашем мире в наше время, где военная мощь напрямую зависит от экономического потенциала. И тем более - в Арде, где военная мощь от экономического потенциала зависит намного меньше.

Я полагаю, что Саурон ждал сто лет для того, чтобы дать эльфам возможность подумать. И додуматься до вполне прогнозируемых Сауроном результатов.

Саурон с Келебримбором создали систему, дублирующую власть Валар. То-есть, управляющую теми же самыми началами природы, что и Валар. Власть, имеющую влияние на Эрухини.
Власть, которая - в отличие от Валар - в самом деле могла бы исцелить Арду. Если бы систему Колец применили для исцеления Арды.

Но ее не применили. Или применили совсем не так, как предполагал Келебримбор.

[фок Гюнце]

Да, сто лет - это запредельный срок.
И для меня это было очень смутным эпизодом хронологии, не укладвающимся в логику официальных описаний. В самом деле:
1200 - организована коллаборация - Аннатар и кузнецы Эрегиона;
1500 - начата совместная работа коллаборации над проектом "Кольца" (а триста лет чем занимались? За это время можно все законы изучить, все эксперименты провести - если речь не идет о чем-то совершенно запредельном, намного выходившем за рамки возможностей участников вначале);
1590 - Келебримбор втайне от Аннатара отковывает три кольца (еще одно неясное место - отчего же втайне и в Эрегионе? Нам же говорят, он доверял Аннатару? И вообще, триста лет готовились, девяносто лет играли в проект - и только сейчас что-то получили? И главный вопрос - где находился  Саурон? если в Мордоре - что означают слова о совместной работе его и эльфов? Если в Эрегионе - как Келебримбор утаил от него работу над Тремя кольцами?)
1600 - создано Единое. (долго пришлось работать Саурону!) Келебримбор узнает про замысел Саурона - и...
...и 1693 - начата война.
Да... Девяносто три года разгадавший злодейские замыслы Саурона Кулебримбор был удивительно пассивен... Девяносто три года "обломавшийся" (кажется, сейчас это так называется?) молчал...
Можно, конечно, предположить, что уже с 1601 года началась холодная война с вербовкой союзников и сколачиванием коалиций, и только в 1693 стало ясным, что в этой войне преуспел именно Саурон...
-

[Spokelse]

1590 - Келебримбор втайне от Аннатара отковывает три кольца (еще одно неясное место - отчего же втайне и в Эрегионе? Нам же говорят, он доверял Аннатару? И вообще, триста лет готовились, девяносто лет играли в проект - и только сейчас что-то получили? И главный вопрос - где находился  Саурон? если в Мордоре - что означают слова о совместной работе его и эльфов? Если в Эрегионе - как Келебримбор утаил от него работу над Тремя кольцами?)

Саурон находился в Ост-ин-Эдил.

Yet the yearning of the Jewel-smiths for skill and beauty led
to their downfall, for about 1200 Sauron, disguised as Annatar,
approached them, and they accepted his instruction and gifts.
About 1500 the Gwaith-i-Mirdain began to forge the Rings of
Power under Sauron's direction, although Celebrimbor alone
forged the Three Rings. After the Rings were completed about
1590, Sauron betrayed the Noldor and forged the One Ring.
Celebrimbor discovered Sauron's plot and the Three Rings were
hidden, but Sauron turned to open war. In 1697 Eregion was
overrun and Celebrimbor and most of the Gwaith-i-Mirdain
slain.

Это из  исследования Роберта Фостера "The complete guide to
Middle-Earth".

То-есть, Саурон покинул Ост-ин-Эдил уже после создания Трех Колец.
А в "Истории Галадриэль и Келеборна" Профессор пишет следующее:


Sauron himself departed from Eregion about the year 1500, after the Mirdain had begun the making of the Rings of Power. Now Celebrimbor was not corrupted in heart or faith, but had accepted Sauron as what he posed to be; and when at length he discovered the existence of the One Ring he revolted against Sauron, and went to Lŏrinand to take counsel once more with Galadriel.

Это в "Unfinished tales", стр. 305, если память мне ни с кем не изменяет.
А вот отсюда видно, что на момент, когда Аннатар покинул Эрегион, Келебримбор ему всецело доверял.

Более того! Я сейчас не найду цитат, но Келебримбора остерегал по поводу Аннатара Гил-Галад. Аннатара, подчеркиваю.
Келебримбора остерегала по поводу Аннатара Галадриэль. Не самая глупая среди нолдор. И оба - не убедили!
Галадриэль даже мужа убедить не смогла! А уж Келеборн ее знал!
Но не смогла. Она ушла из Эрегиона, Келеборн остался.

Кстати! А ведь не очевидно, что Три Кольца изготовлялись втайне! Я у Профессора этого не находил... В HoME, во всяком случае.
Вот что Аннатар не принимал участие в их создании - это очевидно.
Хоть и не совсем: теоретическую часть работы все-таки проделали они оба - Аннатар и Келебримбор.

1500 - начата совместная работа коллаборации над проектом "Кольца" (а триста лет чем занимались? За это время можно все законы изучить, все эксперименты провести - если речь не идет о чем-то совершенно запредельном, намного выходившем за рамки возможностей участников вначале);

Ну... Тут надо учесть специфику эльфов. Вон, Феанаро, спеша отомстить Морготу, аж десять лет добирался от Амана до Белерианда.
Ну не десять... Поменьше чуток...

Вот Гил-Галад и его союзники по Последнему Союзу спешили на выручку Анариону лет семь. 

Но да! Триста лет на теорию - это многовато. Если только не учитывать масштаб идеи!
А идея эта - исцелить Арду! Просто потому, что Аман - это наиболее близкий к Арда Энвинъянта вариант. Валар, создавая Аман, сделали все возможное, чтобы не допустить туда искажение.

Арду не могут исцелить Валар. Просто потому, что Мелькор - тоже Вала, и его тему в создании Арды у него никто не отнимал.
А вот Эрухини исцелить Арду могли! Если бы им помог информацией о создании Арды кто-нибудь из тех, кто Арду создавал.
Могли потому, что на них, в отличие от Валар,  не висел запрет разрушать  чужую тему. И еще потому, что у Эрухини, в отличие от Валар, были Дары Эру!

Насколько я понимаю, Аннатар предложил Келебримбору подключиться к первостихиям напрямую, подобно Валар. И сделать это посредством артефактов, управляющих этими стихиями.

Да... Девяносто три года разгадавший злодейские замыслы Саурона Келебримбор был удивительно пассивен... Девяносто три года "обломавшийся" (кажется, сейчас это так называется?) молчал...

Я могу предположить, что Келебримбор, лучше кого-бы то ни было знавший теорию Колец, понимал безвыходность положения.
И могу предположить, что Кольца работали в двух режимах. В управляемом и автоматическом. Поэтому Кольца было бесполезно прятать, поэтому Саурон после 1700 года ни разу даже не попытался поискать Три Кольца, хотя мест таких было очень мало: Митлонд, Имладрис, Лориен.

[фок Гюнце]

Тут есть о чем подумать...
Все равно, три кольца в 1590 Келебримбор ковал без Аннатара.
Единое в 1600 Саурон ковал без Келебримбора.
А потом Келебримбор спрятал кольца от Саурона. Возможно, разрывая связь.
Но чего ждал Саурон?

[Spokelse]

Тут есть о чем подумать...
Все равно, три кольца в 1590 Келебримбор ковал без Аннатара.
Единое в 1600 Саурон ковал без Келебримбора.

И вполне вероятно, что все это было согласовано.
Вполне вероятно, что для Келебримбора неожиданностью стало не сотворение Кольца Земли, а обстоятельства этого сотворения.
И еще более вероятно, что Саурон позволил Келебримбору увидеть и услышать процесс изготовление Единственного.

Просто потому, что... Хм... А вот тут имеет место быть некоторое противоречие Профессора самому себе: увидеть  это все Келебримбор мог, только взломав аванирэ Саурона. А это деяние ставит Келебримбора (и Галадриэль, Нэньей проделывавшей то же самое) в один ряд с Морготом.

Или все-таки Саурон обоим им позволил  видеть...

А потом Келебримбор спрятал кольца от Саурона. Возможно, разрывая связь.
Но чего ждал Саурон?

Возможно. А, может быть, надеялся, что хранители Трех сумеют минимизировать ущерб...

А вот чего ждал Саурон? Хех... Не примите за шутку, но - ИМХО - Саурон ждал, пока Ар-Фаразон возьмет его в плен.
Видимо, Девять Колец заработали в автоматическом немедленно, даже до того, как обрели носителей.
Эти Кольца со стихиями связаны не были, поскольку предназначались людям, а люди в Арде - только гости...
Девять Колец заработали. Начали создаваться государства людей. А Нуменор начал свое движение к империи.  И все последующие события на Острове, так огорчавшие эльфов и партию Верных, были результатом влияния Девяти Колец на Атани.

А дальше... Дальше Ар-Фаразон таки создал империю и начал претендовать на мировое господство. Единственным соперником ему показался Саурон.
Ар-Фаразон начал войну, и Саурон сдался без боя, хотя при штурме перевалов в Мордор даже Нуменорцы умылись бы кровью.
Но этого-то Саурону было и не надо. Ему надо было сдаться, не нанося победителям потерь.
Дальше Саурон толкнул Ар-Фаразона начать войну с Валар. И тем самым вынудил их подать в отставку. И все! Из  двух Апейронов остался только один.