Форум официального сайта Веры Камши

Хватаю и тащу. К себе.
Благодаря при этом эрэа number93. :)


Вот про это все я напрочь забыл. Давно. А зря...

Цитирую статью из Википедии.


Так... Ни одна стихия не правит безраздельно?
Абсолютная победа одной из них привела бы к полному уничтожению?
Анаксимандр, значит?

Вода, Воздух, Огонь...
Что-то мне это все напоминает...   :-\
И на мысли наводит...  Нэнья, Вилья, Нарья...

А четвертая?

Трудно сказать... Я сомневаюсь, что эльфы озаботились дать Единственному Кольцу соответствующее название.
И Саурон едва-ли назвал свое кольцо на квэнье.

Но зато - если принять эту версию, можно очень много неясного в матчасти прояснить. Как вариант, конечно.

Я имел в виду - стихию...
Потому что Кольцо Саурона можно считать имеющим имя собственное Аш Назг :)
Неужели оно соответствует стихии Земли?
и что у нас апейрон (квинтессенция)?

Ну стихия-то - Кемен.

А вот как мог называться ключ, управляющий этой стихией, это вопрос...


Аш Назг - это не имя собственное. Это просто перевод на темное наречие термина "Единственное Кольцо".


Да еще как соответствует!
Во-первых, с его помощью и его силой был создан Лугбурз!
Во-вторых, не случайно же Единственное создавалось в жерле единственного на все Средиземье действующего вулкана!
То-есть, иначе говоря, в единственном на все Средиземье месте, где был прямой доступ к ядру Арды! Или, другими словами, к той самой стихии Земли.

UPD И в-самых-первых, какую же еще стихию мог себе выбрать Майа, бывший некогда могущественнейшим из Майар Аулэ?  ???


А Вас какой из двух интересует?  С созданием системы (7+9)+(3+1)  апейронов стало два.

7+9, ИМХО, не канает, если я правильно помню, Три ковались сами по себе, почему и не "испортились", а вот Семь и Девять - с участием милашки Сау, так что, по-видимому, получаем 3+17 :)

"Канает". Это - Кольца Смертных, которым и были предназначены.
Поэтому Семь и Девять управляли не природой, а социальной сферой.
Три и Одно - Кольца бессмертных. Они управляли природой.

Да, и никто ничего не портил.  ;-v

Если в тандеме Аннатар-Келебримбор все решал Аннатар, а Келебримбор был только работягой, которому говорили,  как плавить металл, куда молотком бить и прочее... Тогда Аннатар в самом деле мог "испортить" Семь и Девять. Но только - если принять этот вариант - Келебримбор выходит редкостным остолопом, не врубившимся за четыреста лет в теоретическую часть проекта. ;D

Если же все обстояло иначе, тогда Келебримбор и Аннатар четыре столетия разрабатывали теоретическую часть совместно.
А потом еще лет сто создавали Кольца. Маловероятно, что за сто лет Келебримбор ничего подозрительного не заметил.   ;)

Кроме того, вопрос на засыпку: после того, как Келебримбор узнал, кто такой на самом деле Аннатар, последний потребовал отдать ему Кольца. Келебримбор отказался. И после этого Саурон ждал почти сто лет прежде, чем напасть на Эрегион.
Почему?

Почему?

Не понял вопроса. :(

Почему Саурон ждал почти сто лет прежде, чем напасть на Эрегион?

А тут надо подумать.  :)
Профессор оставил массу противоречивой информации, но никак ничего не объяснил.
Я поэтому и назвал этот вопрос вопросом на засыпку.

Дело в том, что если оценить ход Эрегионской войны и почти все последующие действия Саурона на протяжении полутора эпох, известные нам, то можно сделать два взаимоисключающих вывода.
Либо - что Саурон был плохим военачальником и еще более плохим политиком...
Либо цели Саурона были не теми, какими их изложил Гэндальф, вводя Фродо Бэггинса в курс дела.

Ста лет слишком много для подготовки к войне. Даже в нашем мире в наше время, где военная мощь напрямую зависит от экономического потенциала. И тем более - в Арде, где военная мощь от экономического потенциала зависит намного меньше.

Я полагаю, что Саурон ждал сто лет для того, чтобы дать эльфам возможность подумать. И додуматься до вполне прогнозируемых Сауроном результатов.

Саурон с Келебримбором создали систему, дублирующую власть Валар. То-есть, управляющую теми же самыми началами природы, что и Валар. Власть, имеющую влияние на Эрухини.
Власть, которая - в отличие от Валар - в самом деле могла бы исцелить Арду. Если бы систему Колец применили для исцеления Арды.

Но ее не применили. Или применили совсем не так, как предполагал Келебримбор.

Да, сто лет - это запредельный срок.
И для меня это было очень смутным эпизодом хронологии, не укладвающимся в логику официальных описаний. В самом деле:
1200 - организована коллаборация - Аннатар и кузнецы Эрегиона;
1500 - начата совместная работа коллаборации над проектом "Кольца" (а триста лет чем занимались? За это время можно все законы изучить, все эксперименты провести - если речь не идет о чем-то совершенно запредельном, намного выходившем за рамки возможностей участников вначале);
1590 - Келебримбор втайне от Аннатара отковывает три кольца (еще одно неясное место - отчего же втайне и в Эрегионе? Нам же говорят, он доверял Аннатару? И вообще, триста лет готовились, девяносто лет играли в проект - и только сейчас что-то получили? И главный вопрос - где находился  Саурон? если в Мордоре - что означают слова о совместной работе его и эльфов? Если в Эрегионе - как Келебримбор утаил от него работу над Тремя кольцами?)
1600 - создано Единое. (долго пришлось работать Саурону!) Келебримбор узнает про замысел Саурона - и...
...и 1693 - начата война.
Да... Девяносто три года разгадавший злодейские замыслы Саурона Кулебримбор был удивительно пассивен... Девяносто три года "обломавшийся" (кажется, сейчас это так называется?) молчал...
Можно, конечно, предположить, что уже с 1601 года началась холодная война с вербовкой союзников и сколачиванием коалиций, и только в 1693 стало ясным, что в этой войне преуспел именно Саурон...
-

Саурон находился в Ост-ин-Эдил.

Yet the yearning of the Jewel-smiths for skill and beauty led
to their downfall, for about 1200 Sauron, disguised as Annatar,
approached them, and they accepted his instruction and gifts.
About 1500 the Gwaith-i-Mirdain began to forge the Rings of
Power under Sauron's direction, although Celebrimbor alone
forged the Three Rings. After the Rings were completed about
1590, Sauron betrayed the Noldor and forged the One Ring.
Celebrimbor discovered Sauron's plot and the Three Rings were
hidden, but Sauron turned to open war. In 1697 Eregion was
overrun and Celebrimbor and most of the Gwaith-i-Mirdain
slain.

Это из  исследования Роберта Фостера "The complete guide to
Middle-Earth".

То-есть, Саурон покинул Ост-ин-Эдил уже после создания Трех Колец.
А в "Истории Галадриэль и Келеборна" Профессор пишет следующее:


Sauron himself departed from Eregion about the year 1500, after the Mirdain had begun the making of the Rings of Power. Now Celebrimbor was not corrupted in heart or faith, but had accepted Sauron as what he posed to be; and when at length he discovered the existence of the One Ring he revolted against Sauron, and went to Lŏrinand to take counsel once more with Galadriel.

Это в "Unfinished tales", стр. 305, если память мне ни с кем не изменяет.
А вот отсюда видно, что на момент, когда Аннатар покинул Эрегион, Келебримбор ему всецело доверял.

Более того! Я сейчас не найду цитат, но Келебримбора остерегал по поводу Аннатара Гил-Галад. Аннатара, подчеркиваю.
Келебримбора остерегала по поводу Аннатара Галадриэль. Не самая глупая среди нолдор. И оба - не убедили!
Галадриэль даже мужа убедить не смогла! А уж Келеборн ее знал!
Но не смогла. Она ушла из Эрегиона, Келеборн остался.

Кстати! А ведь не очевидно, что Три Кольца изготовлялись втайне! Я у Профессора этого не находил... В HoME, во всяком случае.
Вот что Аннатар не принимал участие в их создании - это очевидно.
Хоть и не совсем: теоретическую часть работы все-таки проделали они оба - Аннатар и Келебримбор.


Ну... Тут надо учесть специфику эльфов. Вон, Феанаро, спеша отомстить Морготу, аж десять лет добирался от Амана до Белерианда.
Ну не десять... Поменьше чуток...

Вот Гил-Галад и его союзники по Последнему Союзу спешили на выручку Анариону лет семь.  ;D

Но да! Триста лет на теорию - это многовато. Если только не учитывать масштаб идеи!
А идея эта - исцелить Арду! Просто потому, что Аман - это наиболее близкий к Арда Энвинъянта вариант. Валар, создавая Аман, сделали все возможное, чтобы не допустить туда искажение.

Арду не могут исцелить Валар. Просто потому, что Мелькор - тоже Вала, и его тему в создании Арды у него никто не отнимал.
А вот Эрухини исцелить Арду могли! Если бы им помог информацией о создании Арды кто-нибудь из тех, кто Арду создавал.
Могли потому, что на них, в отличие от Валар,  не висел запрет разрушать  чужую тему. И еще потому, что у Эрухини, в отличие от Валар, были Дары Эру!

Насколько я понимаю, Аннатар предложил Келебримбору подключиться к первостихиям напрямую, подобно Валар. И сделать это посредством артефактов, управляющих этими стихиями.


Я могу предположить, что Келебримбор, лучше кого-бы то ни было знавший теорию Колец, понимал безвыходность положения.
И могу предположить, что Кольца работали в двух режимах. В управляемом и автоматическом. Поэтому Кольца было бесполезно прятать, поэтому Саурон после 1700 года ни разу даже не попытался поискать Три Кольца, хотя мест таких было очень мало: Митлонд, Имладрис, Лориен.

Тут есть о чем подумать...
Все равно, три кольца в 1590 Келебримбор ковал без Аннатара.
Единое в 1600 Саурон ковал без Келебримбора.
А потом Келебримбор спрятал кольца от Саурона. Возможно, разрывая связь.
Но чего ждал Саурон?

И вполне вероятно, что все это было согласовано. :)
Вполне вероятно, что для Келебримбора неожиданностью стало не сотворение Кольца Земли, а обстоятельства этого сотворения.
И еще более вероятно, что Саурон позволил Келебримбору увидеть и услышать процесс изготовление Единственного.

Просто потому, что... Хм... А вот тут имеет место быть некоторое противоречие Профессора самому себе: увидеть  это все Келебримбор мог, только взломав аванирэ Саурона. А это деяние ставит Келебримбора (и Галадриэль, Нэньей проделывавшей то же самое) в один ряд с Морготом.

Или все-таки Саурон обоим им позволил  видеть...


Возможно. А, может быть, надеялся, что хранители Трех сумеют минимизировать ущерб...

А вот чего ждал Саурон? Хех... Не примите за шутку, но - ИМХО - Саурон ждал, пока Ар-Фаразон возьмет его в плен.
Видимо, Девять Колец заработали в автоматическом немедленно, даже до того, как обрели носителей.
Эти Кольца со стихиями связаны не были, поскольку предназначались людям, а люди в Арде - только гости...
Девять Колец заработали. Начали создаваться государства людей. А Нуменор начал свое движение к империи.  И все последующие события на Острове, так огорчавшие эльфов и партию Верных, были результатом влияния Девяти Колец на Атани.

А дальше... Дальше Ар-Фаразон таки создал империю и начал претендовать на мировое господство. Единственным соперником ему показался Саурон.
Ар-Фаразон начал войну, и Саурон сдался без боя, хотя при штурме перевалов в Мордор даже Нуменорцы умылись бы кровью.
Но этого-то Саурону было и не надо. Ему надо было сдаться, не нанося победителям потерь.
Дальше Саурон толкнул Ар-Фаразона начать войну с Валар. И тем самым вынудил их подать в отставку. И все! Из  двух Апейронов остался только один.

Или выявленная цель... Ну, все же насчет Моргота - преувеличение.
А вот зачем показал - это сложный вопрос.
Может, есть еще один вариант - невозможно скрыть.

Мысль интересна...
Эх, велики у него аналитические таланты были... :)
Но... но тогда непонятно,  отчего он девяносто три года ждал - а еще семи подождать не мог...
Или вторжение в Эриадор и разгром Эрегиона были простой провокацией, нацеленной на то, чтобы подтолкнуть Нуменор к выступлению против Саурона?

Не такое и преувеличение. Мелькор мог лгать в осанвэ. Галадриэль с Келебримбором взламывали аванирэ... Причем, Галадриэль взломала аванирэ у всех восьми членов отряда Хранителей. :)
Вариант "невозможно скрыть"  приводит к неприятному выводу: что Три Кольца изначально предназначались для взлома аванирэ,  что, в свою очередь, означает, что в них хватало зла и без Саурона.

Зачем показал? Так ведь надо было показать!


Каких семи лет? Он ждал тринадцать веков! Но для того, чтобы Ар-Фаразон ему поверил, Саурону пришлось с треском проиграть Эрегионскую войну. С таким треском, чтобы будущий нуменорский император ни на миг не усомнился, что его армия вынесет Саурона на "раз".
Саурон и начал-то Эрегионскую войну только для того, чтобы Тар-Минастир спас эльфов Эриадора и не на шутку задумался, почему это он - спаситель эльфов - не бессмертный?


Да цель в заклинании не содержалась. Там  только одно стало для Келебримбора новостью: упоминание Темного Властелина, кем мог быть только Саурон. А вот того, что Аннатар - это Саурон, не предполагал никто.

Почему? Единственное могло проявлять себя вполне определенным образом. Показал... и выжидал... Чего?
Я имел в виду - от 1600 до 1693 годов. Секунду...
Он разгромил Эрегион и поставил Ар-Фаразона перед выбором - или спасай Сриадор, или имей гегемона под боком.
А когда он проигрывал войну в Эрегионе?

Когда Келебримбор Куруфиныч с Кольцом на пальце за Аннатаром подглядывал, Единственного еще не было. Оно только создавалось.



А "мяч" был на другой половине.
И сложившаяся для эльфов ситуация была цугцвангом.



Тар-Минастира, конечно?
Да, он разгромил Эрегион и забрал те Кольца, которые вполне мог унести в кармане, покидая Эрегион в свое время.
Но я считаю всю войну 1693-1701 годов ВЭ Эрегионской Войной. Или Первой войной Кольца.
Разгромив Эрегион, Саурон начал тянуть время, чтобы дождаться Нуменорского флота.

А он подглядывал? Или невольно увидел в момент появления Единственного? А что должны были делать представители "другой половины"?



Вначале он 93 года сидел. Потом вдруг полез в драку на Эрегион, провоцируя Нуменор (предположим) на выступление.
В сущности, он и так мог полезть в драку на Нуменор и героически проиграть войну там. :)

А главно что? А главное - что мы тут совершенно ни при чём (с) :) Действительно, по-видимому ждал результатов эксперимента.
или не счёл нужным скрывать - всё равно шум поднялся дай божок. Какая-то же номосфера есть, ergo, реакция тоже.

Невольно увидел? Кольца - не Палантиры. :) Даже Единственное.
Заклинание он мог услышать только в момент создания Кольца.


Неважно... Цугцванг на другой половине.


Несерьезно. Еще он мог изобрести водородную бомбу и скинуть ее на Маханаксар. Это из той же серии... :(

Думаю, что он ждал другого... Получив власть над Первостихиями, он мог начать войну с Валар. Это означало Дагор Дагорат и уничтожение Арды, поскольку создание системы Колец не лишило Валар  доступа к Первостихиям.
А мог заставить Валар уйти политическими методами. Что он и сделал.
Саурон ведь в Третью Эпоху показал, что он очень толковый политик.



Смысла не было скрывать, да.

А почему эльфы "должны ходить"?
Вы меня не поняли.
Если его цель - спровоцировать Нуменор на войну и сдаться, он мог сделать вид, что напал на Нуменор, и сдаться там...

А они не должны. :)
Но Саурону эльфы безразличны. Что он на протяжении последующих полутора эпох постоянно доказывал.

Его цель - двинуть Нуменор на Аман!

То-то они так нервничали в конце Третьей...
Вот и удивительно - пришел бы могучий бессмертный завоеватель в Нуменор, был бы разбит и сдался - эффект тот же, и не нужна вся комбинация...

Да неужели?  ;-v


А подумать?  :)

Если послушать Элронда, к примеру - да. "Пробовал - не получается!" (с)

Даже если Элронда послушать, то - нет.
Элронд беспокоился. Понимаете разницу?
И его беспокойство понятно, если помнить связь элдар с Ардой и особенности ментальности элдар. В частности, их отношение к войне.
Вы уверены, что беспокойство Элронда вызвано тем, что он опасался нападения войск Саурона на Имладрис?
Особенно, если учесть, что Саурон не трогал Имладрис в Эрегионской войне, Ангмарский король не тронул Имладрис в ходе многовековых Ангмарских войн...
Это если учесть,  что Имладрис был одним из трех мест в Эндорэ, где могли храниться Кольца Эльфов.


Ну что ж?
Ваш вариант не проходил по ряду причин.
И первая - у Саурона не было флота.  Совсем.
И нападение на Нуменор было совершенно невозможным, если вспомнить ситуацию в южных колониях Нуменора и пограничных с ними странах. На то время у Харада не было выхода к морю.  Даже у Харада! Что уж про Мордор говорить.

Вторая причина: никто... Понимаете? Никто не будет прислушиваться к советам того, кто совсем недавно начал и проиграл войну! Во-первых, советчика сочтут некомпетентным, а во-вторых, заподозрят, что он чужими руками хочет отомстить победителям.
[spoiler]Это было бы то же самое, как назначать модератором человека, которого на форуме раз десять уже забанили за всяякие "художества"  ;D[/spoiler]

Единственной возможностью для Саурона получить влияние на Ар-Фаразона было сдаться без боя, и так, чтобы никто в Нуменоре не мог предъявить ему претензий за пролитую кровь нуменорцев.

Вот поэтому Саурон не мог и не собирался нападать на Нуменор.

Ну и еще по причине того, что Саурону негде было набрать армию, способную достичь Острова. Его союзники были заняты войной на континенте, а орков Саурон загрузить на корабли не мог по причине бесполезности такой меры.

А в чем особенность отношения?
Боевой народ.
  Не исключаю и такой возможности.
  Имладрис - тайная крепость... Ангмарцу добратьс трудно, А подробностей боевых действий в середине Второй Эпохи мы не знаем.
и за 93 года его не построить? С друго стороны, Саурон начал войну с эльфами - и проиграл Нуменору. Но к его советам прислушались.
В этом что-то есть... Но это тоже под вопросом...

а это - не совсем так... Я же постулирую возможность наступления на Нуменор вместо войны на континете. Эльфы сидят в Эрегионах и Имладрисах, Саурон собирает флот, приплывает в Нуменор...
Далее есть варианты - от малой войны с быстрой капитуляцией вплоть до мирного...

А в том, что для элдар сам факт войны - трагедия. Во времена войн у эльфов не рождались дети. Целители старались даже на охоту не ходить, поскольку убийство вредило дару целительства.

Об отношении эльфов к войне многое говорит такой факт: во время первой войны с орками Эол Темный Эльф присоединился к Тинголу, но перед боем ушел. И его никто не обвинил в предательстве или трусости. И потом его Тингол за темный характер недолюбливал. И только. А Нан Эльмот отдал. В обмен на два меча...

Не страх за жизнь, не страх потерять дом... Антипатия к самой войне!


Я тоже не исключаю, тем более, что в текстах Профессора был и такой, в котором говорится, что вся затея Торина Оукеншильда с Эребором была подсказана Гэндальфом для того, чтобы укрепить северные предгорья Туманных гор и предотвратить вторжение в Имладрис с севера...

Но для уверенности этого мало.


Да ну! Какая же она тайная? Элронд после уничтожения Эрегиона с отрядом и остатками населения Эрегиона отступил в Имладрис, Саурон его там запер, а штурмовать не стал. И на этом все.
То же самое сделал и Ангмарский Король в ходе Ангмарских  войн...


Это было за двенадцать веков до того. И само поражение в Эрегионской войне  сыграло немалую роль в том, что Ар-Фаразон прислушался к Саурону. Логика очень проста: Саурон столкнулся с нуменорцами, был разгромлен, оценил их мощь. И потому сдался в плен, когда на него наехал Ар-Фаразон. А поскольку Саурон был могущественнейшим из Майар, мало в чем уступавшим Аулэ, то он представлял соотношение сил Нуменора и Валар. Почему бы к нему не прислушаться? Тем более, что нынешнее поколение нуменорцев ни Саурон, ни его воины ничем не обидели...


Так в толкинистике мало что не под вопросом.  ;D
Вот что дело в Арде происходит - не под вопросом. [spoiler]  :-\ вроде бы...[/spoiler]


Это - совсем так! Саурон собирает флот... Неизвестно где... экипажи и воинов набирает не из людей, поскольку Харад воюет с нуменорцами на континенте, а истерлинги откажутся лезть на корабли даже из страха перед Кхамулом... Поэтому Саурон грузит на корабли орков.

И Оссэ радостно топит этот флот прямо посередь дороги к Нуменору! И никто уже никуда не приплывает, [spoiler]поскольку все уже приплыли.  ;-v[/spoiler]

Нельзя! Тогда Саурона посадят под замок до самого Второго Хора!

Я немножко по поводу названий, хорошо?

Вообще, конечно, очень заманчиво было бы назвать Единое Кольцо "Кеменъя" - от "кемен", по аналогии с названиями Трёх. Правда, у меня сомнения тут такого рода:
- Единое - оно Единое и есть, в нём та же "часть в дарах" всех остальных Колец получается. И поэтому будет ли оно только со стихией земли связано?
- "cemen" на Квэнъя - это именно земля как "твердь под небесами", "почва". И как-то сразу думается о растениях (титул Йаванны - Кементари, т.е. Владычица земли именно как почвы для растений).
И о полезных ископаемых в земле. А ведь Единое Кольцо не похоже, чтобы особо заведовало растениями и полезными ископаемыми.
Оно было связано именно с "сердцем Арды", с её ядром. Плюс власть над всеми остальными Кольцами.  Мне кажется, что стихия Единого Кольца - это вся Арда со всеми её стихиями получается, как-то так.

Хотя что Три были связаны со стихиями -  мне тоже так кажется.  На уровне ИМХО :).

И ещё мне припомнилось, что в саундтреке к фильму Джексона "Возвращение короля" было название Единого Кольца на Синдарин:
Mi naurath Оrodruin
boe hedi i Vin
(В пламя Огненной Горы
нужно бросить Единое).

Вот это самое i Vin - это ленитированное под влиянием определённого артикля слово min - "один, одно". То есть, с определённым артиклем да с большой буквы - как раз и получается "Единое, Единственное".
А вот взял ли штатный переводчик фильма Дэвид Сэйло это из головы по принципу подстрочника, или i Vin попадалось и в матчасти - это ещё надо проверить...

Spokelse, вот переводы на всякий случай.
Из Фостера:
Yet the yearning of the Jewel-smiths for skill and beauty led
to their downfall, for about 1200 Sauron, disguised as Annatar,
approached them, and they accepted his instruction and gifts.
About 1500 the Gwaith-i-Mirdain began to forge the Rings of
Power under Sauron's direction, although Celebrimbor alone
forged the Three Rings. After the Rings were completed about
1590, Sauron betrayed the Noldor and forged the One Ring.
Celebrimbor discovered Sauron's plot and the Three Rings were
hidden, but Sauron turned to open war. In 1697 Eregion was
overrun and Celebrimbor and most of the Gwaith-i-Mirdain
slain.
"Но жажда знаний и прекрасного привела народ эльфийских ювелиров к падению, потому что около 1200 год Саурон в обличье  Аннатара завязал с ними дружбу, и они приняли его поучения и его подарки.  Около 1500 года Гвайт-и-Мирдайн начали ковать Кольца Власти под началом Саурона, хотя Три Кольца Келебримбор ковал один. После завершения изготовления Колец около 1590 года Саурон предал Нолдор и выковал Единое Кольцо. Келебримбор раскрыл замысел Саурона, и Три Кольца были спрятаны, но Саурон вступил в открытую войну. В 1697 году Эрегион был захвачен и Келебримбор и большая часть народа Гвайт-и-Мирдайн были убиты". 

Из "Истории Галадриэль и Келеборна":
Sauron himself departed from Eregion about the year 1500, after the Mirdain had begun the making of the Rings of Power. Now Celebrimbor was not corrupted in heart or faith, but had accepted Sauron as what he posed to be; and when at length he discovered the existence of the One Ring he revolted against Sauron, and went to Lŏrinand to take counsel once more with Galadriel.
"Сам же Саурон поканул Эрегион около 1500 года, после того как Мирдайн начали работу над Кольцами Власти. Притом сердце и вера Келебримбора не подверглись искажению, но он принял Саурона за того, за кого тот себя выдавал. А когда в конце концов он узнал о существовании Единого Кольца, он проникся отвращением к Саурону и отправился в Лоринанд, чтобы вновь посоветоваться с Галадриэль". 



Нет, конечно, не очевидно. Что ковал один - так это вполне буквально может относиться к процессу, в котором участвовал только один мастер, не более того.
Наблюдал ли это Аннатар? По крайней мере, вполне мог знать об этом, даже если не наблюдал. Вот мог ли Келебримбор знать про Одно до его создания - вот это вопрос.

Это не кажется, это есть, вот только сейчас не вспомно, в произведениях или в заметках, но это указывалось.
Кстати, мне тут подкинули идейку - Единое - это Сила или Дух- аналогия , конечно АДнДшная, но человек вообще в умствования по поводу Профессора не вдаётся.

Такая долгосрочная многоходовая комбинация Саурона интересна, но оказывается построенной на множестве допущений...

Да, я тоже сомневаюсь.
Но вот насчет "части в дарах"... Скорее уж можно говорить о связи Колец.


Так и Вилья не только воздухом заведовало. Элронд рекой управлял...


О связи Колец лучше бы отдельно поговорить: это тема сложная и неясная. Но структура этой связи очень нелинейная просматривается.


Спасибо. :) [spoiler]Если б я еще что-то понял... [/spoiler]


Спасибо за переводы. Очень кстати.



На этот вопрос в матчасти ответа нет. Я думаю, что он знал, но это - чистое визионерство.

Каких именно? Я вижу только два.

1. Влияние Девяти Колец создаст и укрепит в Нуменоре имперские тенденции.
2. Результатом будет нападение Нуменора на Мордор.

Первое допущение  Саурон мог сделать на основании знания механизма действия Девяти Колец.
Второе допущение логически следовало из первого, и Саурон мог ненавязчиво повлиять в нужное время на короля Нуменора, чтобы тот захотел победить Саурона.

Третье - нуменорских королей удастся соблазнить на авантюру. Если Кольца действовали так селективно - только на Нуменор - то можно было просто внушить королям Нуменора страстное желание заключить союз с Сауроном и завоевать Аман.
А если оно действовало не столь селективно - так к первому соображению должно прибавиться еще и то, что все человечество должно было быть в это время обуяно жаждой завоеваний, расширений и укреплений...

На какую именно?

Не селективно они действовали. Просто в сочетании с подарками Валар Кольца на Нуменор влияли сильнее и быстрее.
Но даже если бы они действовали селективно... Точнее, именно в этом случае Нуменорская империя ни с кем не стала бы заключать союзов: единственная в Арде империя не могла не стремиться к мировому господству.


Так оно и было. :)  Только уровень у разных народов был разный. В то время на карте Арды появился Харад... Достаточно сильное государство, способное несколько столетий противостоять Нуменору...

поход на Аман.

В принцпе, отчего же тогда Саурону нужно было именно провоцировать Нуменор на войну с ним, а не на союз и завоевание Амана?

Оттого, что Саурону не нужно было завоевывать Аман. Ему совсем Аман был не нужен.

Нет, Вы не понимаете, почему Валар отказались от управления Ардой, когда войско Ар-Фаразона высадилось в Амане?

Ему нужен был конфликт Нуменора с Валар. Я полагал всегда, чтобы соблазна в Арде больше не было

Не совсем. Ему нужно было,  чтобы войска Нуменора высадились в Амане.


Чтобы соблазна не было, Эру удалил Аман из Арды.
А от управления Ардой Валар отказались потому, что попали в безвыходную ситуацию ака цугцванг: вторжение Нуменора означало войну на территории  Амана. Означало, что и в Аман пришло Искажение. Допустить войну нуменорцев с Элдар Валар не могли, а уничтожать нуменорцев не имели права, поскольку судьбы людей вне власти Валар.
Именно  поэтому Валар воззвали к Эру и отказались от власти.

Вот ради всего этого Саурон все и затеял.

Цитат, извините, не будет по техническим причинам.  :(

Интересная мысль. Красивая.
Интересно, если судьбы людей - вне власти Валар, то ни один из них не может даже человека убить?
Загнул Эру...

(пожимая плечами) Дар Эру Атани...

То есть, у людей - целых два Дара? :)

Мда... Если уровень дискуссии и дальше будет сползать...

Ладно. Вот Вам цитата. Из "Сильмариллиона". О Дарах.

Then he spoke and said: ‘Behold I love the Earth, which shall be a mansion for the Quendi and the Atani! But the Quendi shall be the fairest of all earthly creatures, and they shall have and shall conceive, and bring forth more beauty than all my Children; and they shall have the greater bliss in this world. But to the Atani I will give a new gift.’ Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else;  and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest.
But Iluvatar knew that Men, being set amid the turmoils of the powers of the world, would stray often, and would not use their gifts in harmony; and he said: These too in their time shall find that all that they do redounds at the end only to the glory of my work.’


Сильмариллион, глава 1.

Я переведу выделенный bold-ом фрагмент, который касается Дара Эру Людям.

Поэтому он пожелал, чтобы сердца людей были устремлены за пределы мира и не находили в нем покоя, но они должны иметь силу, чтобы строить свою жизнь, среди Сил и возможностей мира, вне Музыки Айнур, которая является судьбой всего остального;

Spokelse писал:

Ну, вряд ли взлом чужого аванирэ был истинной целью Трёх Колец – но одним из их "побочных эффектов" он мог быть вполне. Так же, как Одно давало возможность видеть невидимый мир.  И, кстати, целительские таланты Элронда наверняка были здорово усилены Вильей – в излечении Фродо после переправы через Бруинен тоже наверняка без взлома аванирэ не обошлось. И то, как Элронд управлял рекой (только одной, заметьте! Только родным Бруиненом в Имладрисе), и то, как Галадриэль управляла временем в Лориэне – тоже «побочны эффекты». Вернее – значительное усиление изначальных талантов носителя. (А носители-то и без Колец были неплохи ;)).

Минутку, эр Spokelse… с каким Кольцом на пальце? С Нэнъей?

Всегда пожалуйста:). И чего тут понимать?:) Такой же перевод буквальный, как и Аш Назг. Числительное в роли имени собственного. Мин – оно и на Квэнъя так же будет, кстати. Или Minya - "первое". (А вот фонетическими мутациями в Синдарин грузить, так и быть, не буду :P).

Имладрис был действительно стратегически и географически прекрасно защищённым местом. Там по крутым горным тропам никакая ангмарская армия не прошла бы :).

Харад – не государство всё-таки, это слово значит просто «Юг». Южные страны, их там не одна была.

Эр фок Гюнце, тут есть некоторая специфика. Саурон - это не "такой человек", он тоже бессмертный и ощущение времени у него весьма похоже на эльфийское. Что значит – когда можно было не спешить, он и не спешил. И если было время и возможности прикинуть варианты – то спокойно и прикидывал. «И так полезть в драку на Нуменор» при тех обстоятельствах явно было не лучшим вариантом – хотя бы даже потому, что добираться надо было далеко и морем. Пусть уж сами приходят;).

А по поводу расовых особенностей эльфов много хорошего написано в «Законах и обычаях Элдар» и в «Квэнди и Элдар», кстати.

Благородные эры и эрэа, а ведь про особенности Колец, увлекшись политикой, мы всё ещё не выяснили…

Spokelse писал:
Здесь я -  именно о стихиях, с которыми были связаны Три Кольца. А про общую структуру  - можно и отдельно, конечно.  Но давайте всё же попробуем найти цитаты в матчати – чтобы хоть косвенно говорили о качествах Колец.

Сильмариллион. Выделила про стихийные привязки.
Кстати, где-то мне упоминание попадалось, что Элронд, спасая Фродо, Андуин поднял как раз при помощи кольца.
Ещё о свойствах.

Дамы и господа, я обВязательно всем отвечу. Но пока у меня проблемы с интернетом. Точнее, проблемы без интернета.
Ну и поразмыслить надо. :)

Ну, пока будем цитаты подкидывать тогда;).

Letter 144 to Naomi Mitchison
"For the Silmarillion proper and the First Age ended with the destruction of the primeval Dark Power (of whom Sauron was a mere lieutenant), and the rehabilitation of the Exiles, who returned again over Sea. Those who lingered were those who were enamoured of Middle-earth and yet desired the unchanging beauty of the Land of the Valar. Hence the making of the Rings; for the Three Rings were precisely endowed with the power of preservation, not of birth. Though unsullied, because they were not made by Sauron nor touched by him, they were nonetheless partly products of his instruction, and ultimately under the control of the One. Thus, as you will see, when the One goes, the last defenders of Highelven lore and beauty are shorn of power to hold back time, and depart".

Письмо 144, Наоми Митчисон
"Потому что «Сильмариллион» как таковой и Первая Эпоха закончились уничтожением первозданного Тёмного Владыки (Саурон был лишь его помощником)  и восстановлением в правах Изгнанников, которые вернулись за море.   Те, что остались, были влюблены в Средиземье, но при этом мечтали о неизменной красоте Земли Валар. Это и повлекло за собой создание Колец, так как Три Кольца были наделены именно властью сохранять имеющееся, а не порождать новое. Пусть и незапятнанные, потому что Саурон ни создавал их, ни касался их, частично они всё же были плодом его наставлений, и в конечном счёте подчинялись Единому Кольцу. Поэтому, как Вы сами увидите, если исчезнет из мира Одно, то последние защитники знаний и красоты Высших Эльфов лишатся способности замедлять время и покинут Средиземье".