Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 10:15:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Кое что о стихиях.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: Кое что о стихиях.  (прочитано 7977 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #15 было: 17 февраля 2012 года, 15:00:18 »

Тут есть о чем подумать...
Все равно, три кольца в 1590 Келебримбор ковал без Аннатара.
Единое в 1600 Саурон ковал без Келебримбора.

И вполне вероятно, что все это было согласовано. Улыбка
Вполне вероятно, что для Келебримбора неожиданностью стало не сотворение Кольца Земли, а обстоятельства этого сотворения.
Или выявленная цель...
И еще более вероятно, что Саурон позволил Келебримбору увидеть и услышать процесс изготовление Единственного.

Просто потому, что... Хм... А вот тут имеет место быть некоторое противоречие Профессора самому себе: увидеть  это все Келебримбор мог, только взломав аванирэ Саурона. А это деяние ставит Келебримбора (и Галадриэль, Нэньей проделывавшей то же самое) в один ряд с Морготом.

Или все-таки Саурон обоим им позволил  видеть...
Ну, все же насчет Моргота - преувеличение.
А вот зачем показал - это сложный вопрос.
Может, есть еще один вариант - невозможно скрыть.


А вот чего ждал Саурон? Хех... Не примите за шутку, но - ИМХО - Саурон ждал, пока Ар-Фаразон возьмет его в плен.
Видимо, Девять Колец заработали в автоматическом немедленно, даже до того, как обрели носителей.
Эти Кольца со стихиями связаны не были, поскольку предназначались людям, а люди в Арде - только гости...
Девять Колец заработали. Начали создаваться государства людей. А Нуменор начал свое движение к империи.  И все последующие события на Острове, так огорчавшие эльфов и партию Верных, были результатом влияния Девяти Колец на Атани.

А дальше... Дальше Ар-Фаразон таки создал империю и начал претендовать на мировое господство. Единственным соперником ему показался Саурон.
Ар-Фаразон начал войну, и Саурон сдался без боя, хотя при штурме перевалов в Мордор даже Нуменорцы умылись бы кровью.
Но этого-то Саурону было и не надо. Ему надо было сдаться, не нанося победителям потерь.
Дальше Саурон толкнул Ар-Фаразона начать войну с Валар. И тем самым вынудил их подать в отставку. И все! Из  двух Апейронов остался только один.
Мысль интересна...
Эх, велики у него аналитические таланты были... Улыбка
Но... но тогда непонятно,  отчего он девяносто три года ждал - а еще семи подождать не мог...
Или вторжение в Эриадор и разгром Эрегиона были простой провокацией, нацеленной на то, чтобы подтолкнуть Нуменор к выступлению против Саурона?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #16 было: 17 февраля 2012 года, 15:48:46 »

Ну, все же насчет Моргота - преувеличение.
А вот зачем показал - это сложный вопрос.
Может, есть еще один вариант - невозможно скрыть.

Не такое и преувеличение. Мелькор мог лгать в осанвэ. Галадриэль с Келебримбором взламывали аванирэ... Причем, Галадриэль взломала аванирэ у всех восьми членов отряда Хранителей. Улыбка
Вариант "невозможно скрыть"  приводит к неприятному выводу: что Три Кольца изначально предназначались для взлома аванирэ,  что, в свою очередь, означает, что в них хватало зла и без Саурона.

Зачем показал? Так ведь надо было показать!

Цитата
А дальше... Дальше Ар-Фаразон таки создал империю и начал претендовать на мировое господство. Единственным соперником ему показался Саурон.
Ар-Фаразон начал войну, и Саурон сдался без боя, хотя при штурме перевалов в Мордор даже Нуменорцы умылись бы кровью.
Но этого-то Саурону было и не надо. Ему надо было сдаться, не нанося победителям потерь.
Дальше Саурон толкнул Ар-Фаразона начать войну с Валар. И тем самым вынудил их подать в отставку. И все! Из  двух Апейронов остался только один.
Мысль интересна...
Эх, велики у него аналитические таланты были... Улыбка
Но... но тогда непонятно,  отчего он девяносто три года ждал - а еще семи подождать не мог...
Или вторжение в Эриадор и разгром Эрегиона были простой провокацией, нацеленной на то, чтобы подтолкнуть Нуменор к выступлению против Саурона?

Каких семи лет? Он ждал тринадцать веков! Но для того, чтобы Ар-Фаразон ему поверил, Саурону пришлось с треском проиграть Эрегионскую войну. С таким треском, чтобы будущий нуменорский император ни на миг не усомнился, что его армия вынесет Саурона на "раз".
Саурон и начал-то Эрегионскую войну только для того, чтобы Тар-Минастир спас эльфов Эриадора и не на шутку задумался, почему это он - спаситель эльфов - не бессмертный?

Цитата
Или выявленная цель...

Да цель в заклинании не содержалась. Там  только одно стало для Келебримбора новостью: упоминание Темного Властелина, кем мог быть только Саурон. А вот того, что Аннатар - это Саурон, не предполагал никто.
« Последняя правка: 17 февраля 2012 года, 15:59:08 от Spokelse » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #17 было: 17 февраля 2012 года, 15:56:47 »

Ну, все же насчет Моргота - преувеличение.
А вот зачем показал - это сложный вопрос.
Может, есть еще один вариант - невозможно скрыть.

Не такое и преувеличение. Мелькор мог лгать в осанвэ. Галадриэль с Келебримбором взламывали аванирэ... Причем, Галадриэль взломала аванирэ у всех восьми членов отряда Хранителей. Улыбка
Вариант "невозможно скрыть"  приводит к неприятному выводу: что Три Кольца изначально предназначались для взлома аванирэ,  что, в свою очередь, означает, что в них хватало зла и без Саурона.
Почему? Единственное могло проявлять себя вполне определенным образом.

Зачем показал? Так ведь надо было показать!
Показал... и выжидал... Чего?


Каких семи лет? Он ждал тринадцать веков!
Я имел в виду - от 1600 до 1693 годов.
Но для того, чтобы Ар-Фаразон ему поверил, Саурону пришлось с треском проиграть Эрегионскую войну.   
Секунду...
Он разгромил Эрегион и поставил Ар-Фаразона перед выбором - или спасай Сриадор, или имей гегемона под боком.
А когда он проигрывал войну в Эрегионе?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #18 было: 17 февраля 2012 года, 16:07:22 »

Почему? Единственное могло проявлять себя вполне определенным образом.

Когда Келебримбор Куруфиныч с Кольцом на пальце за Аннатаром подглядывал, Единственного еще не было. Оно только создавалось.


Цитата

Зачем показал? Так ведь надо было показать!
Показал... и выжидал... Чего?

А "мяч" был на другой половине.
 И сложившаяся для эльфов ситуация была цугцвангом.


Цитата
Секунду...
Он разгромил Эрегион и поставил Ар-Фаразона перед выбором - или спасай Сриадор, или имей гегемона под боком.
А когда он проигрывал войну в Эрегионе?

Тар-Минастира, конечно?
Да, он разгромил Эрегион и забрал те Кольца, которые вполне мог унести в кармане, покидая Эрегион в свое время.
Но я считаю всю войну 1693-1701 годов ВЭ Эрегионской Войной. Или Первой войной Кольца.
Разгромив Эрегион, Саурон начал тянуть время, чтобы дождаться Нуменорского флота.
« Последняя правка: 17 февраля 2012 года, 16:14:40 от Spokelse » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #19 было: 17 февраля 2012 года, 16:16:30 »

Почему? Единственное могло проявлять себя вполне определенным образом.

Когда Келебримбор Куруфиныч с Кольцом на пальце за Аннатаром подглядывал, Единственного еще не было. Оно только создавалось.
А он подглядывал? Или невольно увидел в момент появления Единственного?
Показал... и выжидал... Чего?

А "мяч" был на другой половине.
А что должны были делать представители "другой половины"?
 


Секунду...
Он разгромил Эрегион и поставил Ар-Фаразона перед выбором - или спасай Эриадор, или имей гегемона под боком.
А когда он проигрывал войну в Эрегионе?

Тар-Минастира, конечно?
Да, он разгромил Эрегион и забрал те Кольца, которые вполне мог унести в кармане, покидая Эрегион в свое время.
Но я считаю всю войну 1693-1701 годов ВЭ Эрегионской Войной. Или Первой войной Кольца.
Разгромив Эрегион, Саурон начал тянуть время, чтобы дождаться Нуменорского флота.
Вначале он 93 года сидел. Потом вдруг полез в драку на Эрегион, провоцируя Нуменор (предположим) на выступление.
В сущности, он и так мог полезть в драку на Нуменор и героически проиграть войну там. Улыбка
« Последняя правка: 17 февраля 2012 года, 16:18:06 от Spokelse » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Wareshka
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 204


Левая Варежка

644034724
просмотр профиля E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #20 было: 17 февраля 2012 года, 16:21:24 »

Дальше Саурон толкнул Ар-Фаразона начать войну с Валар. И тем самым вынудил их подать в отставку. И все! Из  двух Апейронов остался только один.
А главно что? А главное - что мы тут совершенно ни при чём (с) Улыбка Действительно, по-видимому ждал результатов эксперимента.
И еще более вероятно, что Саурон позволил Келебримбору увидеть и услышать процесс изготовление Единственного.
или не счёл нужным скрывать - всё равно шум поднялся дай божок. Какая-то же номосфера есть, ergo, реакция тоже.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #21 было: 17 февраля 2012 года, 16:29:00 »

Почему? Единственное могло проявлять себя вполне определенным образом.

Когда Келебримбор Куруфиныч с Кольцом на пальце за Аннатаром подглядывал, Единственного еще не было. Оно только создавалось.
А он подглядывал? Или невольно увидел в момент появления Единственного?

Невольно увидел? Кольца - не Палантиры. Улыбка Даже Единственное.
Заклинание он мог услышать только в момент создания Кольца.

Цитата
Показал... и выжидал... Чего?

А "мяч" был на другой половине.
А что должны были делать представители "другой половины"?

Неважно... Цугцванг на другой половине.
 
Цитата
Вначале он 93 года сидел. Потом вдруг полез в драку на Эрегион, провоцируя Нуменор (предположим) на выступление.
В сущности, он и так мог полезть в драку на Нуменор и героически проиграть войну там. Улыбка

Несерьезно. Еще он мог изобрести водородную бомбу и скинуть ее на Маханаксар. Это из той же серии... Грусть

Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #22 было: 17 февраля 2012 года, 16:35:38 »

Дальше Саурон толкнул Ар-Фаразона начать войну с Валар. И тем самым вынудил их подать в отставку. И все! Из  двух Апейронов остался только один.
А главно что? А главное - что мы тут совершенно ни при чём (с) Улыбка Действительно, по-видимому ждал результатов эксперимента.

Думаю, что он ждал другого... Получив власть над Первостихиями, он мог начать войну с Валар. Это означало Дагор Дагорат и уничтожение Арды, поскольку создание системы Колец не лишило Валар  доступа к Первостихиям.
А мог заставить Валар уйти политическими методами. Что он и сделал.
Саурон ведь в Третью Эпоху показал, что он очень толковый политик.


Цитата
И еще более вероятно, что Саурон позволил Келебримбору увидеть и услышать процесс изготовление Единственного.
или не счёл нужным скрывать - всё равно шум поднялся дай божок. Какая-то же номосфера есть, ergo, реакция тоже.

Смысла не было скрывать, да.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #23 было: 17 февраля 2012 года, 16:55:46 »

Неважно... Цугцванг на другой половине.
А почему эльфы "должны ходить"?
 
Цитата
Вначале он 93 года сидел. Потом вдруг полез в драку на Эрегион, провоцируя Нуменор (предположим) на выступление.
В сущности, он и так мог полезть в драку на Нуменор и героически проиграть войну там. Улыбка

Несерьезно. Еще он мог изобрести водородную бомбу и скинуть ее на Маханаксар. Это из той же серии... Грусть


Вы меня не поняли.
Если его цель - спровоцировать Нуменор на войну и сдаться, он мог сделать вид, что напал на Нуменор, и сдаться там...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #24 было: 17 февраля 2012 года, 17:04:43 »

Неважно... Цугцванг на другой половине.
А почему эльфы "должны ходить"?

А они не должны. Улыбка
Но Саурону эльфы безразличны. Что он на протяжении последующих полутора эпох постоянно доказывал.
Цитата

 
Цитата
Вначале он 93 года сидел. Потом вдруг полез в драку на Эрегион, провоцируя Нуменор (предположим) на выступление.
В сущности, он и так мог полезть в драку на Нуменор и героически проиграть войну там. Улыбка

Несерьезно. Еще он мог изобрести водородную бомбу и скинуть ее на Маханаксар. Это из той же серии... Грусть


Вы меня не поняли.
Если его цель - спровоцировать Нуменор на войну и сдаться, он мог сделать вид, что напал на Нуменор, и сдаться там...

Его цель - двинуть Нуменор на Аман!
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #25 было: 17 февраля 2012 года, 17:35:58 »

Неважно... Цугцванг на другой половине.
А почему эльфы "должны ходить"?

А они не должны. Улыбка
Но Саурону эльфы безразличны. Что он на протяжении последующих полутора эпох постоянно доказывал.
То-то они так нервничали в конце Третьей...
Цитата

 
Цитата
Вначале он 93 года сидел. Потом вдруг полез в драку на Эрегион, провоцируя Нуменор (предположим) на выступление.
В сущности, он и так мог полезть в драку на Нуменор и героически проиграть войну там. Улыбка

Несерьезно. Еще он мог изобрести водородную бомбу и скинуть ее на Маханаксар. Это из той же серии... Грусть


Вы меня не поняли.
Если его цель - спровоцировать Нуменор на войну и сдаться, он мог сделать вид, что напал на Нуменор, и сдаться там...

Его цель - двинуть Нуменор на Аман!
Вот и удивительно - пришел бы могучий бессмертный завоеватель в Нуменор, был бы разбит и сдался - эффект тот же, и не нужна вся комбинация...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #26 было: 17 февраля 2012 года, 18:13:47 »

То-то они так нервничали в конце Третьей...

Да неужели?  Кривая усмешка

Цитата
Вот и удивительно - пришел бы могучий бессмертный завоеватель в Нуменор, был бы разбит и сдался - эффект тот же, и не нужна вся комбинация...

А подумать?  Улыбка
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #27 было: 17 февраля 2012 года, 20:15:58 »

То-то они так нервничали в конце Третьей...

Да неужели?  Кривая усмешка
Если послушать Элронда, к примеру - да.
Вот и удивительно - пришел бы могучий бессмертный завоеватель в Нуменор, был бы разбит и сдался - эффект тот же, и не нужна вся комбинация...

А подумать?  Улыбка

"Пробовал - не получается!" (с)
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #28 было: 17 февраля 2012 года, 21:17:50 »

То-то они так нервничали в конце Третьей...

Да неужели?  Кривая усмешка
Если послушать Элронда, к примеру - да.

Даже если Элронда послушать, то - нет.
Элронд беспокоился. Понимаете разницу?
И его беспокойство понятно, если помнить связь элдар с Ардой и особенности ментальности элдар. В частности, их отношение к войне.
Вы уверены, что беспокойство Элронда вызвано тем, что он опасался нападения войск Саурона на Имладрис?
Особенно, если учесть, что Саурон не трогал Имладрис в Эрегионской войне, Ангмарский король не тронул Имладрис в ходе многовековых Ангмарских войн...
Это если учесть,  что Имладрис был одним из трех мест в Эндорэ, где могли храниться Кольца Эльфов.

Цитата
Вот и удивительно - пришел бы могучий бессмертный завоеватель в Нуменор, был бы разбит и сдался - эффект тот же, и не нужна вся комбинация...

А подумать?  Улыбка

"Пробовал - не получается!" (с)

Ну что ж?
Ваш вариант не проходил по ряду причин.
И первая - у Саурона не было флота.  Совсем.
И нападение на Нуменор было совершенно невозможным, если вспомнить ситуацию в южных колониях Нуменора и пограничных с ними странах. На то время у Харада не было выхода к морю.  Даже у Харада! Что уж про Мордор говорить.

Вторая причина: никто... Понимаете? Никто не будет прислушиваться к советам того, кто совсем недавно начал и проиграл войну! Во-первых, советчика сочтут некомпетентным, а во-вторых, заподозрят, что он чужими руками хочет отомстить победителям.
СПОЙЛЕРЫ
Единственной возможностью для Саурона получить влияние на Ар-Фаразона было сдаться без боя, и так, чтобы никто в Нуменоре не мог предъявить ему претензий за пролитую кровь нуменорцев.

Вот поэтому Саурон не мог и не собирался нападать на Нуменор.

Ну и еще по причине того, что Саурону негде было набрать армию, способную достичь Острова. Его союзники были заняты войной на континенте, а орков Саурон загрузить на корабли не мог по причине бесполезности такой меры.

« Последняя правка: 17 февраля 2012 года, 21:24:25 от Spokelse » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #29 было: 17 февраля 2012 года, 21:40:06 »

То-то они так нервничали в конце Третьей...

Да неужели?  Кривая усмешка
Если послушать Элронда, к примеру - да.

Даже если Элронда послушать, то - нет.
Элронд беспокоился. Понимаете разницу?
И его беспокойство понятно, если помнить связь элдар с Ардой и особенности ментальности элдар. В частности, их отношение к войне. 
А в чем особенность отношения?
Боевой народ.

Вы уверены, что беспокойство Элронда вызвано тем, что он опасался нападения войск Саурона на Имладрис?   
  Не исключаю и такой возможности.

Особенно, если учесть, что Саурон не трогал Имладрис в Эрегионской войне, Ангмарский король не тронул Имладрис в ходе многовековых Ангмарских войн...
Это если учесть,  что Имладрис был одним из трех мест в Эндорэ, где могли храниться Кольца Эльфов. 
  Имладрис - тайная крепость... Ангмарцу добратьс трудно, А подробностей боевых действий в середине Второй Эпохи мы не знаем.



Ну что ж?
Ваш вариант не проходил по ряду причин.
И первая - у Саурона не было флота.  Совсем.
и за 93 года его не построить?
Вторая причина: никто... Понимаете? Никто не будет прислушиваться к советам того, кто совсем недавно начал и проиграл войну! Во-первых, советчика сочтут некомпетентным, а во-вторых, заподозрят, что он чужими руками хочет отомстить победителям.
С друго стороны, Саурон начал войну с эльфами - и проиграл Нуменору. Но к его советам прислушались.

Единственной возможностью для Саурона получить влияние на Ар-Фаразона было сдаться без боя, и так, чтобы никто в Нуменоре не мог предъявить ему претензий за пролитую кровь нуменорцев.
В этом что-то есть... Но это тоже под вопросом...


.

Ну и еще по причине того, что Саурону негде было набрать армию, способную достичь Острова. Его союзники были заняты войной на континенте, а орков Саурон загрузить на корабли не мог по причине бесполезности такой меры.


а это - не совсем так... Я же постулирую возможность наступления на Нуменор вместо войны на континете. Эльфы сидят в Эрегионах и Имладрисах, Саурон собирает флот, приплывает в Нуменор...
Далее есть варианты - от малой войны с быстрой капитуляцией вплоть до мирного...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!