Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
12 декабря 2019 года, 12:01:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Кое что о стихиях.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] Печать
Автор Тема: Кое что о стихиях.  (прочитано 6634 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #45 было: 18 февраля 2012 года, 22:14:38 »

Интересная мысль. Красивая.
Интересно, если судьбы людей - вне власти Валар, то ни один из них не может даже человека убить?
Загнул Эру...

(пожимая плечами) Дар Эру Атани...
То есть, у людей - целых два Дара? Улыбка

Мда... Если уровень дискуссии и дальше будет сползать...

Ладно. Вот Вам цитата. Из "Сильмариллиона". О Дарах.

Then he spoke and said: ‘Behold I love the Earth, which shall be a mansion for the Quendi and the Atani! But the Quendi shall be the fairest of all earthly creatures, and they shall have and shall conceive, and bring forth more beauty than all my Children; and they shall have the greater bliss in this world. But to the Atani I will give a new gift.’ Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else;  and of their operation everything should be, in form and deed, completed, and the world fulfilled unto the last and smallest.
But Iluvatar knew that Men, being set amid the turmoils of the powers of the world, would stray often, and would not use their gifts in harmony; and he said: These too in their time shall find that all that they do redounds at the end only to the glory of my work.’


Сильмариллион, глава 1.

Я переведу выделенный bold-ом фрагмент, который касается Дара Эру Людям.

Поэтому он пожелал, чтобы сердца людей были устремлены за пределы мира и не находили в нем покоя, но они должны иметь силу, чтобы строить свою жизнь, среди Сил и возможностей мира, вне Музыки Айнур, которая является судьбой всего остального;
 
« Последняя правка: 18 февраля 2012 года, 22:51:48 от Spokelse » Авторизирован
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #46 было: 18 февраля 2012 года, 23:36:16 »

Spokelse писал:
Цитата
цитата из: фок Гюнце на вчера в 14:00:18
Ну, все же насчет Моргота - преувеличение.
А вот зачем показал - это сложный вопрос.
Может, есть еще один вариант - невозможно скрыть.

Не такое и преувеличение. Мелькор мог лгать в осанвэ. Галадриэль с Келебримбором взламывали аванирэ... Причем, Галадриэль взломала аванирэ у всех восьми членов отряда Хранителей. 
Вариант "невозможно скрыть"  приводит к неприятному выводу: что Три Кольца изначально предназначались для взлома аванирэ,  что, в свою очередь, означает, что в них хватало зла и без Саурона.

Зачем показал? Так ведь надо было показать!

Ну, вряд ли взлом чужого аванирэ был истинной целью Трёх Колец – но одним из их "побочных эффектов" он мог быть вполне. Так же, как Одно давало возможность видеть невидимый мир.  И, кстати, целительские таланты Элронда наверняка были здорово усилены Вильей – в излечении Фродо после переправы через Бруинен тоже наверняка без взлома аванирэ не обошлось. И то, как Элронд управлял рекой (только одной, заметьте! Только родным Бруиненом в Имладрисе), и то, как Галадриэль управляла временем в Лориэне – тоже «побочны эффекты». Вернее – значительное усиление изначальных талантов носителя. (А носители-то и без Колец были неплохи Подмигивание).

Цитата
Когда Келебримбор Куруфиныч с Кольцом на пальце за Аннатаром подглядывал, Единственного еще не было. Оно только создавалось.
Минутку, эр Spokelse… с каким Кольцом на пальце? С Нэнъей?

Цитата
Спасибо.  СПОЙЛЕРЫ
Всегда пожалуйста:). И чего тут понимать?Улыбка Такой же перевод буквальный, как и Аш Назг. Числительное в роли имени собственного. Мин – оно и на Квэнъя так же будет, кстати. Или Minya - "первое". (А вот фонетическими мутациями в Синдарин грузить, так и быть, не буду Язык).

Цитата
Особенно, если учесть, что Саурон не трогал Имладрис в Эрегионской войне, Ангмарский король не тронул Имладрис в ходе многовековых Ангмарских войн...
Имладрис был действительно стратегически и географически прекрасно защищённым местом. Там по крутым горным тропам никакая ангмарская армия не прошла бы Улыбка.

Цитата
Так оно и было.    Только уровень у разных народов был разный. В то время на карте Арды появился Харад... Достаточно сильное государство, способное несколько столетий противостоять Нуменору...
Харад – не государство всё-таки, это слово значит просто «Юг». Южные страны, их там не одна была.

Вначале он 93 года сидел. Потом вдруг полез в драку на Эрегион, провоцируя Нуменор (предположим) на выступление.
В сущности, он и так мог полезть в драку на Нуменор и героически проиграть войну там. Улыбка
Эр фок Гюнце, тут есть некоторая специфика. Саурон - это не "такой человек", он тоже бессмертный и ощущение времени у него весьма похоже на эльфийское. Что значит – когда можно было не спешить, он и не спешил. И если было время и возможности прикинуть варианты – то спокойно и прикидывал. «И так полезть в драку на Нуменор» при тех обстоятельствах явно было не лучшим вариантом – хотя бы даже потому, что добираться надо было далеко и морем. Пусть уж сами приходят;).

А по поводу расовых особенностей эльфов много хорошего написано в «Законах и обычаях Элдар» и в «Квэнди и Элдар», кстати.

Благородные эры и эрэа, а ведь про особенности Колец, увлекшись политикой, мы всё ещё не выяснили…

Spokelse писал:
Цитата
О связи Колец лучше бы отдельно поговорить: это тема сложная и неясная. Но структура этой связи очень нелинейная просматривается.
Здесь я -  именно о стихиях, с которыми были связаны Три Кольца. А про общую структуру  - можно и отдельно, конечно.  Но давайте всё же попробуем найти цитаты в матчати – чтобы хоть косвенно говорили о качествах Колец.

« Последняя правка: 19 февраля 2012 года, 02:27:34 от Ingolwen » Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Wareshka
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 204


Левая Варежка

644034724
просмотр профиля E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #47 было: 21 февраля 2012 года, 15:59:16 »

Цитата
То были Три Кольца, созданные позже прочих, и они обладали величайшей силой. Звались они Нарья, Нэнья и Вилья — Кольца Огня, Воды и Воздуха, украшенные рубином, адамантом и сапфиром; и Саурон желал овладеть ими больше, чем всеми прочими эльфийскими кольцами, ибо те, кто хранил их, могли отвратить распад, что несет время, и отсрочить увядание мира. Но Саурону те кольца были недоступны, ибо их передали в руки Мудрых, которые скрыли их и никогда не использовали открыто, пока Саурон владел Единым Кольцом. И потому Три Кольца остались незапятнанными, ибо были выкованы одним Целебримбором, и Саурон не коснулся их; но все же и они были подвластны Единому.
Сильмариллион. Выделила про стихийные привязки.
Кстати, где-то мне упоминание попадалось, что Элронд, спасая Фродо, Андуин поднял как раз при помощи кольца.
Цитата
Гномы оказались слишком неподатливы и упрямы, чтоб их можно было покорить; они не терпели над собою чужой власти, и трудно было проникнуть в их сердца и обратить их ко тьме. Кольца они использовали лишь для того, чтобы добывать богатства; но в душах их зародились скорый гнев и всепоглощающая жажда золота, и много лиха принесло это впоследствии, к вящей выгоде Саурона. Говорят, что каждой из Семи Сокровищниц гномьих царей древности положило начало золотое кольцо...
Ещё о свойствах.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #48 было: 22 февраля 2012 года, 17:04:03 »

Дамы и господа, я обВязательно всем отвечу. Но пока у меня проблемы с интернетом. Точнее, проблемы без интернета.
Ну и поразмыслить надо. Улыбка
Авторизирован
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: Кое что о стихиях.
« Ответить #49 было: 17 марта 2012 года, 02:02:03 »

Ну, пока будем цитаты подкидывать тогда;).

Letter 144 to Naomi Mitchison
"For the Silmarillion proper and the First Age ended with the destruction of the primeval Dark Power (of whom Sauron was a mere lieutenant), and the rehabilitation of the Exiles, who returned again over Sea. Those who lingered were those who were enamoured of Middle-earth and yet desired the unchanging beauty of the Land of the Valar. Hence the making of the Rings; for the Three Rings were precisely endowed with the power of preservation, not of birth. Though unsullied, because they were not made by Sauron nor touched by him, they were nonetheless partly products of his instruction, and ultimately under the control of the One. Thus, as you will see, when the One goes, the last defenders of Highelven lore and beauty are shorn of power to hold back time, and depart".

Письмо 144, Наоми Митчисон
"Потому что «Сильмариллион» как таковой и Первая Эпоха закончились уничтожением первозданного Тёмного Владыки (Саурон был лишь его помощником)  и восстановлением в правах Изгнанников, которые вернулись за море.   Те, что остались, были влюблены в Средиземье, но при этом мечтали о неизменной красоте Земли Валар. Это и повлекло за собой создание Колец, так как Три Кольца были наделены именно властью сохранять имеющееся, а не порождать новое. Пусть и незапятнанные, потому что Саурон ни создавал их, ни касался их, частично они всё же были плодом его наставлений, и в конечном счёте подчинялись Единому Кольцу. Поэтому, как Вы сами увидите, если исчезнет из мира Одно, то последние защитники знаний и красоты Высших Эльфов лишатся способности замедлять время и покинут Средиземье". 
Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Страницы: 1 2 3 [4] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!