Кто написал то самое письмо?

[Holiday]

Простите, но теперь уже я попрошу у Вас контекст этих высказываний, т.к. совсем не помню, где это было.

Пока нашла одно, но помню что было примерно три штуки.  Это с Диком, остальные с Робером.
"– Мне страшно от того, о чем я молила Создателя. – Тонкие пальцы все быстрее мяли бахрому. – Твоему отцу тоже стало бы страшно, если б он победил. Если б увидел свою победу…
– Раньше ты говорила иначе, – напомнил юноша. – В саду… В другом саду, в аббатстве!
– Я помню. Я помню все наши разговоры, Дикон… Овца может не любить пастуха и собак, может мечтать уйти в лес и жить там среди цветов. Может даже восхищаться волками. Пока не встретится со своей мечтой… Я встретилась. Я больше не мечтаю."

Как-то, не вижу в этом высказывании чего-то «идейного», все только личное (мечты о собственном счастье, а не о счастье ВТ).

Может быть и не другие. Это смотря насколько осознанно человек выбирает сторону. Причина выбора может быть как раз в том что на этой стороне семья и любимый, но для себя человек может считать что его дело безусловно правое.

Или считать, что помогать своим и быть на стороне своих правильно, вне зависимости от их правоты.
Ну и конечно, в обратку рассчитывая на такую же «безусловную» помощь и поддержку от них.

Так я о фанатизме и не говорила. А что до идейности, то может и не идейные, конечно. СПОЙЛЕРЫ

И уж конечно не Ракана они хотели. Даже не знаю как разбирались бы потом. Каьтарина всё-таки говорит что хотела быть королевой. какой уж тут Ракан.

просто пока оппозиция не победила, очень трудно понять кто там бескорыстно и за идею, а кто имеет намерения и главное какие.

По мне, так все эти неподдержавшие ни одно восстание ЛЧ «субчики» - никто не за идею. Ребятки, просто примкнули к одной из политических партий, чтобы пользоваться ее поддержкой, и полавливать между делом для себя рыбку в мутной воде.

В общем, я так понимаю, что про Катарину речь все таки шла не столько об «идейных соображениях» (собственно, меня зацепила именно эта формулировка «идейности»), сколько о соображениях личных (собственных).

Вроде бы Катарина сама говорит, что ненавидела мужа, Ворона и Сильвестра, а «позволяла крутить собой» она матери, братьям и Штанцлеру.

  Тогда получается, что на момент действия КнК королева всё ещё «позволяла крутить собой».

Откуда это получается? «Раньше» - понятие плохо определенное в границах и сильно растяжимое. Из фразы совершенно непонятно о каких временах там идет речь.

А значит она всё так же боится остаться один на один со своими проблемами.

Безусловно она этого боится, но уж никак не до потери сознания. А значит, будет прикидывать, что для нее выгоднее, и какую цену она согласна заплатить за оказываемую помощь, а какую нет.
  В любом случае, против «один на один» у нее с некоторых пор в загашнике Алва имеется.

В общем, конечно несколько странно, что всего через год после имеющей политическую подоплеку свадьбы, уже возникла угроза развода

  А что если Алву считают отцом не Октавии, а Анжелики (397 года рождения), тогда хронология несколько меняется. Связь между королевой и Алвой началась позднее, где-то за год до рождения Карла, а значит, и у кардинала было больше времени на то, чтобы пересмотреть своё отношение к королеве.

То есть, непосредственно перед или прямо во время восстания Окделла?  Аригонально…
  Дык может, наш благородный Эгмонт потому и восстал? Не вынесла душа Невольника Чести  надругательств над его королевой?

Всяко сомневаюсь, что в 396 году Штанцлер (не прибегая к шантажу), был способен создать столь опасную ситуацию для Катарины, чтобы ей при этом ТАК СИЛЬНО потребовалась  ИМЕННО ЕГО помощь, чтобы она в уплату за эту помощь сама своей рукой написала ТАКОЙ ВОТ новый компромат.

  Признаю, не компромат и не шантаж. Убедил он ее, что это единственная возможность избежать немедленного разоблачения?
  ...Ты можешь отдать меня Карвалю, ты можешь выманить у Окделла мое письмо и бросить влюбленного щенка волкам, как Васспарда, Феншо, Колиньяра…

Уж простите, эр Лукач . Но не получается у меня принимать высокие фразы Штанцлера из того разговора за чистую монету. Точно так же, как и пренебрежительные намеки Катарины про камеристку (и сережку). Парочка активно пикируется и старается всячески друг друга уязвить. Так что, все сказанное при этом надо делить, как минимум, на пять.

Ужо про кого, а про Колиньяра (после подсказки Гатти) Мы знаем, как было. И скушать волки должны были тогда Дика Окделла…

Собственно, не о том спор идет. Может, Катарине и правда не жаль было Джастина. Может жаль, но она все равно готова была ценой его жизни выкупить свою. НО ТОЛЬКО не ценою компрометирующего ее детей письма.

Вальтер в тот вечер весьма настойчиво пропихивал некое решение. А винтажный костюмчик способствовал его успеху.

  Но ведь непросто же так, Вальтер пропихивал некое решение. Какие цели может преследовать человек, став заговорщиком, при условии, что он не правительственный агент?

  Да, вроде бы из текста его цель  вполне очевидна – замочить Алву, пользуясь при этом эффективным моющим средством, которое явно не одобрят  его чистоплюи-товарищи, потому как оно «с душком». В связи с чем, для  продвижения товара используется соответствующий теме винтажный плащик – рекламная «картонная дурилка» в стиле Павсания.

Скажите пожалуйста, почему Вы придаете столь большое значение этому косплею, вплоть до выводов «что Вальтер преследовал те же цели, что и в своё время Эктор». И что ж это за цели такие? И чего это Вальтер вздумал задекларировать их столь странным образом перед публикой, которая все равно не поймет в чем фича?

Увы, я такой страховки не вижу.

  Согласен. Но ведь прочность позиций Катарины определяется не наличием или отсутствием компромата, хотя, конечно же, он тоже имеет значение. Но, прежде всего числом и влиятельностью её союзников. Если союзники сильны, компромат можно и проигнорировать, а если слабы или их нет вообще, враги сожрут королеву и без компромата.

Вот только Матчасть противоречит этой теории, эр Лукач. Обломали зубы Манрики то об сережку с аметистом.
И, поскольку Катарина не имела в то время упомянутого Вами большого количества влиятельных союзников, она не могла позволить себе плодить компромат в расчете на то, что его проигнорируют.

И где он этот компромат?

  Тоже согласен. И, тем не менее, манриколиньяры всё же смогли законопатить королеву в Багерлее.

  В Багерлее она была  всего лишь под следствием и со всеми удобствами.

А будь у них побольше времени…

  Полагаете, Манрики уговорили бы Фердианда казнить королеву без  всяких доказательств ее вины?

 

Действительно проще, если конечно Манрикам так повезло. А все нужные доказательства, полагаю, собирались вытрясти из Ангелики Придд.

  А как бы Ангелика доказала, что Катарина писала это письмо исключительно для того, чтобы Придды убили Джастина?

Учитывая, что Манрики хотят сожрать королеву, вопрос доказательств Ангелики совершенно неактуален.
Сожрать королеву без всякого компромата невозможно, но имея против нее показания герцогини Придд – реально уже вполне.

Так и не понимаю, о чем это Вы?

  Если Закону в принципе всё равно кем был убитый, то почему не призвать к ответу Алву, ведь он убил, тем более, что убитый был не такой липкий как другие?

  Эр Лукач, для чего Вы сравниваете теплое с мягким? Алва убил графа Гирке на дуэли – этот способ убийства в Талиге совершенно законен.

Тут просто море вопросов. Почему Вальтер, прежде чем определить участь первенца, не спросил у него подтверждения? Если подтверждения были получены иным путём, то, какие у них были для этого основания? И каким боком тут Катарина? И какая роль у Алвы? А Сильвестр что, совсем слепой?

Да в общем, я свои версии ответов на эти вопросы уже озвучила.
 

Да если бы Катарине нужно было оповестить как можно больше народа о пропаже серёжки, то об это знали бы все. Потому что все с содроганием вспоминали, как их ночь напролёт заставили прочёсывать дорогу от столицы до Тарники, в поисках этой самой серёжки. И в этом случае свидетелей было бы не перечесть.

  Эр Лукач, для Бледного Гиацинта – это явный ООС.

[Лукач]

Думаю, что даже в этом случае большая часть сильно сомневалась бы насчет даты. Сережку бы помнили, истерику помнили, поиски помнили, а вот было это 3 года назад или 5, или наоборот всего 2, и  - точно куда-то ехали, в Тарнику... или уже из Тарники... или еще куда... 

  Как раз наоборот. Эти воспоминания стали бы ориентиром. Возможные варианты.
  «Это случилось за месяц до того, как мы прочёсывали дорогу от столицы до Тарники».
  «Мы в том году ещё прочёсывали дорогу от столицы до Тарники».
  «Никогда не забуду ту ночь с такого-то на такое-то, когда мы прочёсывали дорогу от столицы до Тарники»
  «Это ещё что! А мы вот, тогда-то и огда-то всю дорогу от столицы до Тарники прочесали».

[Лукач]

  Хммм... Мне всегда казалось, что фраза "какой-нибудь камеристки" подразумевает "от кого угодно из моего окружения". Где тут указание на КОНКРЕТНО камеристку а не фрейлину какую-нибудь?

  Хммм… Нет такого указания, по причине отсутствия надобности в нём. Фрейлина – совершенно иной уровень, о котором камеристке не стоит даже мечтать, чтобы не расстраивать себя неосуществимыми фантазиями.

Заметьте, вспомнил не дату, а серёжку. Видимо поставленная дата без дополнительных "достоверностей" никого не убеждает. Наверное и тогда уже умели ставить на документах не настоящие даты.

  Заметьте, он вспомнил ещё и отвар, воспоминание о котором в сочетании с датой, даёт поразительный эффект. Тем более что и тогда, уже умели терять серёжки в нужный момент.

Потому что количество маминых моралей не даёт нам никакого представления о внутреннем мире Катарины, её склонностиях и уме.

  Конечно же, не даёт, ведь что мы знаем об этих моралях? Ничего. А что нам известно о причинах именно такой оценки сонета? Тоже ничего. И как это ничего демонстрирует нам внутренний мир Катарины, её склонности и ум?

[Лукач]

Вроде бы Катарина сама говорит, что ненавидела мужа, Ворона и Сильвестра, а «позволяла крутить собой» она матери, братьям и Штанцлеру.

  Тогда получается, что на момент действия КнК королева всё ещё «позволяла крутить собой».

Откуда это получается? «Раньше» - понятие плохо определенное в границах и сильно растяжимое. Из фразы совершенно непонятно о каких временах там идет речь.

  А мне, не понятно, откуда получилось это слово – «раньше». 

  Катарина участвовала во всём, что связано с Феншо? Если участвовала, то какие цели преследовала она лично? Если таких целей у неё не было, то чем тогда объясняется её участие? Не тем ли, что «позволяет крутить собой»?

В любом случае, против «один на один» у нее с некоторых пор в загашнике Алва имеется.

  Алва в загашнике это замечательно, но все ли проблемы Катрины он способен решить? И даже если и способен, то все ли проблемы он захочет решать?

То есть, непосредственно перед или прямо во время восстания Окделла?   
Аригонально…

  Ещё аригональнее. Мятеж Окделла конец 92-го, начало 93-го. Карл родился в 94-ом.

Собственно, не о том спор идет. Может, Катарине и правда не жаль было Джастина. Может жаль, но она все равно готова была ценой его жизни выкупить свою. НО ТОЛЬКО не ценою компрометирующего ее детей письма.

  Да не за что эрэа Holiday.
  Но скушали-то в итоге Колиньяра. И Феншо скушали те же самые волки. Но что-то мне подсказывает, что эти самые волки отказались бы кушать Васспарда. А если очень надо? А если время поджимает? А если без письма в сроки не уложиться?

Вальтер в тот вечер весьма настойчиво пропихивал некое решение. А винтажный костюмчик способствовал его успеху.

Но ведь непросто же так, Вальтер пропихивал некое решение. Какие цели может преследовать человек, став заговорщиком, при условии, что он не правительственный агент?

 

Да, вроде бы из текста его цель  вполне очевидна – замочить Алву, пользуясь при этом эффективным моющим средством, которое явно не одобрят  его чистоплюи-товарищи, потому как оно «с душком». В связи с чем, для  продвижения товара используется соответствующий теме винтажный плащик – рекламная «картонная дурилка» в стиле Павсания.

Скажите пожалуйста, почему Вы придаете столь большое значение этому косплею, вплоть до выводов «что Вальтер преследовал те же цели, что и в своё время Эктор». И что ж это за цели такие? И чего это Вальтер вздумал задекларировать их столь странным образом перед публикой, которая все равно не поймет в чем фича?

     Я полагаю, что Придду зачем-то было нужно пристегнуть к убийству Алвы Окделла. Не понимаю зачем, потому что всё то же самое можно было сделать как без согласия Эгмонта, так и без его ведома.

  Потому что, на сборище, где говорят «прогоним Олларов, вернём Раканов», Придд является с гербом, который его предки носили как раз на закате правления Раканов.
  Эктор стремился к власти, воевал с Олларом и был не прочь избавиться от Алвы.
  Вальтер злоумышляет против Олларов, готовит убийство Алвы и носит герб Эктора, так какие же у него цели?

Вот только Матчасть противоречит этой теории, эр Лукач. Обломали зубы Манрики то об сережку с аметистом.
И, поскольку Катарина не имела в то время упомянутого Вами большого количества влиятельных союзников, она не могла позволить себе плодить компромат в расчете на то, что его проигнорируют.

  Да как сказать, эрэа Holiday. Согласно Матчасти манриколиньяры, начали следствие, поместили Катарину под арест, потом перевели её в пустующие покои Алисы, затем заключили в Багерлее, где она оставалась не смотря на то, что король отказался подписать обвинение. Так что дело было не в том, насколько убедительны доказательства невиновности Катарины, а как долго еговеличество смог бы не поддаваться уговорам.
  Вот интересно. Моя версия (Катарина написала письмо) – плодить компромат. А Ваша версия (Джастин отец Карла) – вообще не компромат. Занятно.

В Багерлее она была  всего лишь под следствием и со всеми удобствами.

  Но она там была и вышла оттуда только после исчезновения манриколиньяров.

  Полагаете, Манрики уговорили бы Фердианда казнить королеву без  всяких доказательств ее вины?

  Полагаю, они бы его убедили что то, что они представили, и есть доказательства.

Учитывая, что Манрики хотят сожрать королеву, вопрос доказательств Ангелики совершенно неактуален.

  И чего спрашивается, опасаться плодить компромат? Нет – найдут. Не найдут – сделают. Не сделают – убедят что сделали.

Эр Лукач, для чего Вы сравниваете теплое с мягким? Алва убил графа Гирке на дуэли – этот способ убийства в Талиге совершенно законен.

  Претензия снимается.

Да в общем, я свои версии ответов на эти вопросы уже озвучила.

  А всё одно интересно.

  Эр Лукач, для Бледного Гиацинта – это явный ООС.

  А где написано, что это лично Катарина заставляла бы прочёсывать дорогу?   

[Illior]

Хммм… Нет такого указания, по причине отсутствия надобности в нём. Фрейлина – совершенно иной уровень, о котором камеристке не стоит даже мечтать, чтобы не расстраивать себя неосуществимыми фантазиями.

  Собственно разница в социальных уровнях в данном случае несущественна. Просто неопределенность обозначения, кмк, указывает на то, что это мог быть кто угодно из окружения королевы.
  А для таких мелочей, как потеряная сережка, подкупать камеристок не нужно. Достаточно подойти к какой-нибудь женщине из свиты, желательно поболтливее, и участливо поинтересоваться "Ну как съездили? Всё ли хорошо, ничего ли не случилось?" и на протяжении следующих ннадцати минут вычленять значимые моменты в мутном потоке спелетнесведений. Не думаю, что потерю сережки дамы приравнивали к гос. тайне и молчали о ней как рыбы.
 
     

[Anita]

Потому что количество маминых моралей не даёт нам никакого представления о внутреннем мире Катарины, её склонностиях и уме.

  Конечно же, не даёт, ведь что мы знаем об этих моралях? Ничего. А что нам известно о причинах именно такой оценки сонета? Тоже ничего. И как это ничего демонстрирует нам внутренний мир Катарины, её склонности и ум?

  Эр Лукач, морали - это от мамы, по ним можно судить о ней. И морали выслушивает от мамы каждая девочка, и каждая мама их читает. А вот такую оценку сонета - да ещё в публичной обстановке - позволила бы себе далеко не каждая.

[Юлька]

Заметьте, вспомнил не дату, а серёжку. Видимо поставленная дата без дополнительных "достоверностей" никого не убеждает. Наверное и тогда уже умели ставить на документах не настоящие даты.

 
Заметьте, он вспомнил ещё и отвар, воспоминание о котором в сочетании с датой, даёт поразительный эффект. Тем более что и тогда, уже умели терять серёжки в нужный момент.

Гм.. ну как сказать... Давайте посмотрим.
1. Письмо с датой но без серёжки. Может быть написано заранее ДО отвара. После отвара письмо написать она не могла, но никогда не докажет что не могла даже дату поставить.
2. Письмо с серёжкой. Теоретически не может быть написано ДО, ибо серёжка.
Опять же может и ДО написано, но тогда всё было предусмотрено включая отвар, а какая нормальная женщина по своей воле будет шпарить себе руку чтобы написать письмо мужчине.

[Dama]

Опять же может и ДО написано, но тогда всё было предусмотрено включая отвар, а какая нормальная женщина по своей воле будет шпарить себе руку чтобы написать письмо мужчине.

Ну, если очень нужно... Ожог создавал для Катарины алиби, так что дело стоило того, чтобы потерпеть боль. Но была ли для неё необходимость в алиби? Я думаю, что нет, и что отвар и впрямь был пролит случайно. Как бы ни был Фердинанд простодушен, он заметил бы, что Катарина его толкнула, и не был бы настолько огорчён и смущён своей неловкостью, чтобы королеве пришлось прятать ожог.

[Лилиет]

Ну, если Катарина достаточно умна, она могла бы догадаться позаботиться об алиби, и если достаточно ловка - толкнуть Фердинанда так, что он не понял бы, что это нарочно, и возлагал бы вину на свою неуклюжесть - вроде как Катари нечаянно споткнулась, а Алва на его месте не пролил бы. Как-то так.

[Лукач]

  Собственно разница в социальных уровнях в данном случае несущественна. Просто неопределенность обозначения, кмк, указывает на то, что это мог быть кто угодно из окружения королевы.

  То есть, для королевы все в одной цене, и простолюдинка-камеристка, и фрейлина с титулом и родословной в несколько веков? Все они её холопки.
  Ходит граф и канцлер и по-простому, без чинов беседует с камеристками. Наверное, ещё и здоровьем интересуется, отношением с мужем, успеваемостью детей и сетует на рост цен.

  Эр Лукач, морали - это от мамы, по ним можно судить о ней. И морали выслушивает от мамы каждая девочка, и каждая мама их читает. А вот такую оценку сонета - да ещё в публичной обстановке - позволила бы себе далеко не каждая.

  Но мы, же не будем судить о маме по одной-единственной прочитанной ею морали, верно?
  Да, далеко не каждая, да подобная оценка, высказанная публично – это из ряда вон, но причины у них могут быть разные. Кто-то от растерянности скажет первое, что придёт в голову. Кто-то, смущаясь, неумело замаскирует свою симпатию автору. Кто-то, таким образом, за что-то там отомстит маме. Кто-то ещё почему-то. Это всего-навсего один эпизод, по нему что-то предсказывать и делать далеко идущие выводы о человеке и его будущем не стоит. Но если то, каким человек станет уже знаешь, то эпизод разумеется выглядит показательным.
  Вот Дорак пребывал в убеждении, что женит Фердинанда на худосочной тихоне. Видимо он не ведал об истории с сонетом, Савиньяки не рассказали, подвели. А расскажи ему Савиньяки про сонет, и кардинал сразу сообразил бы, с кем придётся иметь дело.

Гм.. ну как сказать... Давайте посмотрим.
1. Письмо с датой но без серёжки. Может быть написано заранее ДО отвара. После отвара письмо написать она не могла, но никогда не докажет что не могла даже дату поставить.
2. Письмо с серёжкой. Теоретически не может быть написано ДО, ибо серёжка.
Опять же может и ДО написано, но тогда всё было предусмотрено включая отвар, а какая нормальная женщина по своей воле будет шпарить себе руку чтобы написать письмо мужчине.

  Давайте посмотрим.
  Лишь упоминание потерянной серёжки позволяет Катарине остаться в числе нормальных женщин. А не будь этого упоминания, она, как всякая ненормальная, была бы обвинена, в том, что написав письмо не подписала его, с ошпаренной рукой повезла его в Тарнику, а там, всё же подписала, причём (о, этот её педантизм!) указала дату и место не написания, а отправки, и послала адресату. И, главное, муж со всем с этим согласился бы.
  Я сам не в восторге от Фердинанда, но не настолько же! 

[Лилиет]

Не будь сережки, она была бы обвинена в том, что письмо было написано заранее, а розовый отвар пролила нарочно. Как, видимо, и было.

[Юлька]

Не будь сережки, она была бы обвинена в том, что письмо было написано заранее, а розовый отвар пролила нарочно. Как, видимо, и было.

Не совсем так.  Потому что как письмо можно написать заранее и дату поставить более позднюю, а потом пролить отвар, так и о серьге можно упомянуть ранее а потом её "честно" потерять.

Если предположить, что её могли обвинить что  она пролила отвар нарочно, то ей никакая серьга бы не помогла, её обвинили бы. Но видимо письмо содержало информационную бомбу только для семьи Придд, а сама идея что женщина может захотеть написать самое обычное письмо ценой  ТАКОЙ жертвы не рассматривалась, т.к. про Штанцлера никто не знал.

[Лилиет]

Да, действительно, пардон. Про отвар я вставила зря. Просто - сказали бы, что письмо было написано заранее... а отвар просто подвернулся.

[Лукач]

  Было некое письмо, ставшее причиной гибели Джастина. В этом сходятся и Катрина и Штанцлер. Инициатором интриги и автором замысла был Штанцлер, он это, пусть и косвенно, но подтвердил.
  Допустим, Катарина не писала никакого письма, или писала, но какое-то другое. Значит, Джастина погубила подделка исполненная Штанцлером. Но эта подделка чуть было не стала уликой против королевы, причём в том, что не стала, заслуги Штанцлера нет никакой. 
  Выходит, что Штанцлер был готов разменять Джастина на Катарину, ну или как минимум, сделать её зависимой ещё от кого-то, кроме себя. То ли, наследник Приддов был столь опасен, то ли Катарина (мать наследника, между прочим!) не так уж ценна.
  А чем может быть так опасен наследник Приддов, причём опасен лично Штанцлеру? Джастин знал некий секрет, раскрытие которого было смертельным для канцлера? И знание этого секрета так угнетало парня, что он стал искать себе смерти? Тогда почему, Штанцлер ждал год, думал всё решиться само собой? Целый год жить как на вулкане, ничего не предпринимать и таким образом довести ситуацию до того, что ради собственного спасения приходится жертвовать королевой. Понятно, что ради собственной безопасности Штанцлер ничего и никого е пожалеет. Но одно дело, бросать все ресурсы на устранение внезапно возникшей угрозы, и совсем другое, если ситуация стала крайне опасной из-за собственного бездействия. Как тогда Штанцлер вообще дожил до своих лет и до сих пор на свободе? 

[Anita]

Эр Лукач, благодарю вас за внятно изложенную точку зрения - просто в процессе диалога первоначальные установки нередко теряются.

. Но эта подделка чуть было не стала уликой против королевы, причём в том, что не стала, заслуги Штанцлера нет никакой.   

А разве Штанцлер мог знать заранее о том, что это письмо может быть использовано таким образом? Разве он знал о готовящейся чисте рядов и о том, что письмо не будет уничтожено?

Выходит, что Штанцлер был готов разменять Джастина на Катарину, ну или как минимум, сделать её зависимой ещё от кого-то, кроме себя.

  А можно подробнее? Почему вы считаете, что в письме было нечто, позволяющее и другим шантажировать Катарину?