Кто написал то самое письмо?

[Терву]

Если это снится не на Земле, а в Кэртиане, то просто отмахиваться от этого не стоит. На мой взгляд, тот «сон» Дикона имел ту же самую природу, что и «сон» Матильды после того, как ее угостили сонным камнем. Помните? Она ведь тоже не знала многих из тех людей, которых увидела на том пиру, хотя для нас они все узнаваемы.

Это несомненно аргумент. С другой стороны, отношение Дика к Валентину таково, что Валентин может для него стать символом непонятного и враждебного, поэтому Джастин и выглядит так, как его брат.

Не надо сдерживаться, эреа Терву. Клуб ведь и создан для обмена мнениями.

Я просто вообще не люблю выдвигать версии при многих неизвестных, аналитика никогда не была моей сильной стороной.

[Holiday]

Если это снится не на Земле, а в Кэртиане, то просто отмахиваться от этого не стоит. На мой взгляд, тот «сон» Дикона имел ту же самую природу, что и «сон» Матильды после того, как ее угостили сонным камнем. Помните? Она ведь тоже не знала многих из тех людей, которых увидела на том пиру, хотя для нас они все узнаваемы.

Это несомненно аргумент. С другой стороны, отношение Дика к Валентину таково, что Валентин может для него стать символом непонятного и враждебного, поэтому Джастин и выглядит так, как его брат.

Так ведь Дикон даже не понял, что это был Джастин. Он то решил, что это Валентин.
Но... этот "Валентин" постарше и повеселее, на нем мундир тентьента, его хорошо знает Моро. По этим деталям Мы его легко узнаём, в отличии от нашего репортера.

[Терву]

Если это снится не на Земле, а в Кэртиане, то просто отмахиваться от этого не стоит. На мой взгляд, тот «сон» Дикона имел ту же самую природу, что и «сон» Матильды после того, как ее угостили сонным камнем. Помните? Она ведь тоже не знала многих из тех людей, которых увидела на том пиру, хотя для нас они все узнаваемы.

Это несомненно аргумент. С другой стороны, отношение Дика к Валентину таково, что Валентин может для него стать символом непонятного и враждебного, поэтому Джастин и выглядит так, как его брат.

Так ведь Дикон даже не понял, что это был Джастин. Он то решил, что это Валентин.
Но... этот "Валентин" постарше и повеселее, на нем мундир тентьента, его хорошо знает Моро. По этим деталям Мы его легко узнаём, в отличии от нашего репортера.

Да, я именно это и имею в виду. Мы знаем, что это Джастин, а Дик - нет потому, что он не имеет представления, как Джастин выглядит. То есть в виде Валентина Дику, если так можно сказать, явился Джастин.  С другой стороны, если предположить, что Дик видит, как Матильда тех, кого не знает... Короче, у меня 2 взаимоисключающие точки зрения.

[Лукач]

  Прошу прощения за пробел.

  Просто у Штанцлера нет и не может быть монополии на выбор объектов ненависти Катарины.

  Согласен, Катарина могла ненавидеть кого-нибудь самостоятельно.

А как связаны между собой информация о том, что девочка непроста и мамины морали? За что-то маменька читала мораль, на что-то смотрела сквозь пальцы.

  Чем больше было случаев, на которые матушка не смотрела сквозь пальцы, тем чаще она читала своей дочери морали. Чем чаще она читала ей морали, тем более непростой была её дочь. Ведь будь она простой, она бы не выделялась на общем фоне или выделялась незначительно, и на это можно было смотреть сквозь пальцы.

[Лукач]

  Ещё раз прошу прощения за пробел.

ИМХО подкупленная камеристка имела место быть.

  Подкупленная камеристка, несомненно, имела место, точнее места, так как таких камеристок было несколько, так же как и подкупателей.
  Для чего в письме упомянута пропажа серёжки? Для придания письму достоверности, верно?
  Но раз Катрина утверждает, что для того чтобы узнать о потере серёжки нужно было подкупать камеристку, значит, это потеря не стала предметом великосветской болтовни.   Стало быть, данное упоминание, послужило бы доказательством авторства Катрины только для того, кто подкупал её камеристок, иначе говоря, следил за королевой. А кто мог следить за королевой. Например, это могли быть Придды?

[Лукач]

  Вновь прошу прощения за пробел.

  Ум и сообразительность Катарины могли стать сюрпризом только для глупого человека. А Штанцлер, куда как не глуп. Честно говоря, вообще не припомню, чтобы кто-то в книге считал королеву дурочкой.

  Согласен.

Вроде бы Катарина сама говорит, что ненавидела мужа, Ворона и Сильвестра, а «позволяла крутить собой» она матери, братьям и Штанцлеру.

  Тогда получается, что на момент действия КнК королева всё ещё «позволяла крутить собой». А значит она всё так же боится остаться один на один со своими проблемами.

В общем, конечно несколько странно, что всего через год после имеющей политическую подоплеку свадьбы, уже возникла угроза развода

  А что если Алву считают отцом не Октавии, а Анжелики (397 года рождения), тогда хронология несколько меняется. Связь между королевой и Алвой началась позднее, где-то за год до рождения Карла, а значит, и у кардинала было больше времени на то, чтобы пересмотреть своё отношение к королеве.

Всяко сомневаюсь, что в 396 году Штанцлер (не прибегая к шантажу), был способен создать столь опасную ситуацию для Катарины, чтобы ей при этом ТАК СИЛЬНО потребовалась  ИМЕННО ЕГО помощь, чтобы она в уплату за эту помощь сама своей рукой написала ТАКОЙ ВОТ новый компромат.

  Признаю, не компромат и не шантаж. Убедил он ее, что это единственная возможность избежать немедленного разоблачения?
  ...Ты можешь отдать меня Карвалю, ты можешь выманить у Окделла мое письмо и бросить влюбленного щенка волкам, как Васспарда, Феншо, Колиньяра…

Да, действительно… И почему никто не верит в несчастный случай на охоте?

  ...Через двадцать один день пришло сообщение о его гибели на охоте. Последнее обстоятельство вызывает у меня серьезные сомнения, так как не стыкуется с причиной, по которой Юстиниану Придду был предоставлен отпуск. Глава фамилии ссылался на события, требующие присутствия наследника, но охота к таковым не относится.
  Но прежде всего потому, что так интереснее.

Увы, я такой страховки не вижу.

  Согласен. Но ведь прочность позиций Катарины определяется не наличием или отсутствием компромата, хотя, конечно же, он тоже имеет значение. Но, прежде всего числом и влиятельностью её союзников. Если союзники сильны, компромат можно и проигнорировать, а если слабы или их нет вообще, враги сожрут королеву и без компромата.

И где он этот компромат?

  Тоже согласен. И, тем не менее, манриколиньяры всё же смогли законопатить королеву в Багерлее. А будь у них побольше времени…

Вальтер в тот вечер весьма настойчиво пропихивал некое решение. А винтажный костюмчик способствовал его успеху.

  Но ведь непросто же так, Вальтер пропихивал некое решение. Какие цели может преследовать человек, став заговорщиком, при условии, что он не правительственный агент?

«Маловато будет». На мой взгляд, за одну лтшь любовную связь с королевой, Джастина не убили бы. Особенно, если вспомнить, что выцыпили его для этого из Торки, и вполне очевидно, что LoveStory к этому времени закончилась.

  Тут просто море вопросов. Почему Вальтер, прежде чем определить участь первенца, не спросил у него подтверждения? Если подтверждения были получены иным путём, то, какие у них были для этого основания? И каким боком тут Катарина? И какая роль у Алвы? А Сильвестр что, совсем слепой? 

Действительно проще, если конечно Манрикам так повезло. А все нужные доказательства, полагаю, собирались вытрясти из Ангелики Придд.

  А как бы Ангелика доказала, что Катарина писала это письмо исключительно для того, чтобы Придды убили Джастина?

Так и не понимаю, о чем это Вы?

  Если Закону в принципе всё равно кем был убитый, то почему не призвать к ответу Алву, ведь он убил, тем более, что убитый был не такой липкий как другие?   

Эр Лукач, а с чего Вы взяли, что семья Приддов находилась в момент получения письма именно в Васспарде?

  Согласен, тут я явно поспешил.

[Anita]

А как связаны между собой информация о том, что девочка непроста и мамины морали? За что-то маменька читала мораль, на что-то смотрела сквозь пальцы.

  Чем больше было случаев, на которые матушка не смотрела сквозь пальцы, тем чаще она читала своей дочери морали. Чем чаще она читала ей морали, тем более непростой была её дочь. Ведь будь она простой, она бы не выделялась на общем фоне или выделялась незначительно, и на это можно было смотреть сквозь пальцы.

Я не совсем согласна с последним предложением. Катарина для матери выделялась на общем фоне в любом случае. Во-первых, это дочь, во-вторых, единственная. Если судить по той инфе о воспитании детишек в подобных семьях, что есть у нас по матчасти и аналогично из нашей собственной истории, то Катарина к матери ближе остальных детей. Остальные - мальчики, у них слишком много занятий, не связанных с мамой. С дочерьми мать проводила больше времени, так что Катарина регулярно, скорее всего, получала от мамы морали - просто по причине частого пребывания у неё на глазах. С простотой или сложностью самой Катари это могло быть и не связано.

[Юлька]

  Ещё раз прошу прощения за пробел.

ИМХО подкупленная камеристка имела место быть.

  Подкупленная камеристка, несомненно, имела место, точнее места, так как таких камеристок было несколько, так же как и подкупателей.
  Для чего в письме упомянута пропажа серёжки? Для придания письму достоверности, верно?
  Но раз Катрина утверждает, что для того чтобы узнать о потере серёжки нужно было подкупать камеристку, значит, это потеря не стала предметом великосветской болтовни.   Стало быть, данное упоминание, послужило бы доказательством авторства Катрины только для того, кто подкупал её камеристок, иначе говоря, следил за королевой. А кто мог следить за королевой. Например, это могли быть Придды?

Эр Лукач, это дурной тон, но я процитирую своё предыдущее сообщение. Из которого Вы оставили одно предложение. Там было больше. И самая первая фраза - ответ на Ваше рассуждение.

Ангелике Придд чтобы узнать о серёжке не надо никого подкупать. Чья бы это идея не была (я имею в виду упомянуть серёжку), она безусловно предполагала дальнейшее озвучивание. Посетовать в кругу дам на потерянную серёжку - что может быть проще ?

  Тут с утречка посетуешь на что-нибудь в кругу дам, а после обеда об этом знают уже на соседней станции, а на следующий день…
  И зачем в таком случае Штанцлеру тратиться на камеристку?

Вы смешиваете в одно два разных течения событий  - предполагаемое реальное и озвучиваемое Катариной

 В случае договорённости о том что о серёжке необходимо упомянуть для достоверности (от кого бы идея не исходила) дальнейшее озвучивание потери предполагается. Сами понимаете нет никакой необходимости держать в тайне то, что просто необходимо для запоминания.

Катарина же в разговоре делает вид, что никакого письма она вообще в глаза не видела, всё от начала и до конца домыслы Штанцлера. И тогда исходя из озвученной версии Штанцлер мог узнать от камеристки. К тому же это скорее всего намёк. ИМХО подкупленная камеристка имела место быть.

Серёжка была нужна не только для достоверности, но и для связи с ошпаренной рукой. Перед выездом в Тарнику она ошпарила руку и больше месяца не могла писать  во время переезда потерялась серёжка.

Поэтому реально она ни в коем случае не могла делать из пропажи серёжки тайны. Про руку знали избранные. Но про потерю сережки должны были знать все, кто мог об этом узнать "между делом". Муж, дамы, камеристки... Потому что должно быть некоторое количество свидетелей, что СЕРЕЖКА ПОТЕРЯЛАСЬ ИМЕННО ТОГДА.


Это - в той реальности где Катарина письмо писала.

А вот в разговоре она делала вид, что про письмо ничего не знает. Что писал его Штанцлер и она понятия не имеет и не желает иметь где и как Штанцлер берёт подробности её быта.

[Лукач]

С простотой или сложностью самой Катари это могло быть и не связано.

  Ага, значит, по количеству маминых моралей нельзя было определить, насколько проста девочка и вообще, проста ли она. Так почему же это можно сделать на основе одной единственной истории с сонетом?

Серёжка была нужна не только для достоверности, но и для связи с ошпаренной рукой. Перед выездом в Тарнику она ошпарила руку и больше месяца не могла писать  во время переезда потерялась серёжка.

Поэтому реально она ни в коем случае не могла делать из пропажи серёжки тайны. Про руку знали избранные. Но про потерю сережки должны были знать все, кто мог об этом узнать "между делом". Муж, дамы, камеристки... Потому что должно быть некоторое количество свидетелей, что СЕРЕЖКА ПОТЕРЯЛАСЬ ИМЕННО ТОГДА.


Это - в той реальности где Катарина письмо писала.

А вот в разговоре она делала вид, что про письмо ничего не знает. Что писал его Штанцлер и она понятия не имеет и не желает иметь где и как Штанцлер берёт подробности её быта.

  Посмотрим, что говорила Катарина.
  – Увы, граф, вас начала подводить память. Что поделать: возраст, болезни, Багерлее… Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой-нибудь камеристки и решили добавить подделке достоверности. Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку. Отваром из лепестков йернских роз… Мы всегда пили его по утрам, а мой муж был таким неловким и всегда так этому огорчался; я не смогла его выдать. Нам помог капитан королевской охраны. Лионель Савиньяк умеет хранить не только большие тайны. Я улыбалась, прятала ожог в кружевах и улыбалась. Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место. Его написал кто-то другой. То есть вы.
  Итак, поддельность письма доказывалась указанными в подписи датой и местом. Потому что именно в этот период Катрина не могла писать.
  А упоминание о пропаже серёжки (о пропаже, про которую можно было узнать лишь от камеристки) показывало, что письмо подделано тем, кто следит за королевой. Потому что если бы  о пропаже знали все, то почему Штанцлер мог узнать об этой самой пропаже не ото всех, а именно от камеристки?
  И снова вопрос. А кто мог следить за королевой?

[Nicael]

А ругаются Штанцлер и Катари спустя 3 с лишним года после письма.  Сколько человек свидетелей спустя такой промежуток времени в состоянии вспомнить, искала или нет королева сережку именно конкретного числа...

[Лукач]

А ругаются Штанцлер и Катари спустя 3 с лишним года после письма.  Сколько человек свидетелей спустя такой промежуток времени в состоянии вспомнить, искала или нет королева сережку именно конкретного числа...

  Да если бы Катарине нужно было оповестить как можно больше народа о пропаже серёжки, то об это знали бы все. Потому что все с содроганием вспоминали, как их ночь напролёт заставили прочёсывать дорогу от столицы до Тарники, в поисках этой самой серёжки. И в этом случае свидетелей было бы не перечесть.

[Nicael]

А ругаются Штанцлер и Катари спустя 3 с лишним года после письма.  Сколько человек свидетелей спустя такой промежуток времени в состоянии вспомнить, искала или нет королева сережку именно конкретного числа...

  Да если бы Катарине нужно было оповестить как можно больше народа о пропаже серёжки, то об это знали бы все. Потому что все с содроганием вспоминали, как их ночь напролёт заставили прочёсывать дорогу от столицы до Тарники, в поисках этой самой серёжки. И в этом случае свидетелей было бы не перечесть.

Думаю, что даже в этом случае большая часть сильно сомневалась бы насчет даты. Сережку бы помнили, истерику помнили, поиски помнили, а вот было это 3 года назад или 5, или наоборот всего 2, и  - точно куда-то ехали, в Тарнику... или уже из Тарники... или еще куда... 

[Illior]

Посмотрим, что говорила Катарина.
  Вы услышали об этом от какой-нибудь камеристки и решили добавить подделке достоверности.

Потому что если бы  о пропаже знали все, то почему Штанцлер мог узнать об этой самой пропаже не ото всех, а именно от камеристки?
  И снова вопрос. А кто мог следить за королевой?

  Хммм... Мне всегда казалось, что фраза "какой-нибудь камеристки" подразумевает "от кого угодно из моего окружения". Где тут указание на КОНКРЕТНО камеристку а не фрейлину какую-нибудь?

  Кстати вопрос, не помню, поднимался ли. А как вообще Вальтер с супругой узнали содержание личного письма к Джастину? Или в этой семье считается нормальным вскрывать чужую почту? И как вообще оно попало в Васспард? Или Катерина была не в курсе, что Джастин нонче в Торке воюет?

[Юлька]

Посмотрим, что говорила Катарина.
  – Увы, граф, вас начала подводить память. Что поделать: возраст, болезни, Багерлее… Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой-нибудь камеристки и решили добавить подделке достоверности. Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку. Отваром из лепестков йернских роз… Мы всегда пили его по утрам, а мой муж был таким неловким и всегда так этому огорчался; я не смогла его выдать. Нам помог капитан королевской охраны. Лионель Савиньяк умеет хранить не только большие тайны. Я улыбалась, прятала ожог в кружевах и улыбалась. Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место. Его написал кто-то другой. То есть вы.

  Итак, поддельность письма доказывалась указанными в подписи датой и местом. Потому что именно в этот период Катрина не могла писать.
 

Цитируйте тогда уж всё. Потому что дальше вот это:

"— Вам ли не знать, кого погубили ваши подделки? — Зимняя ясность голоса, ясность и холод. — Вы за время службы заверили такое множество писем… Такое множество чужих бед, но то, о котором вы изволили напомнить, спасло мне жизнь. Фердинанд вспомнил сережку и розовый отвар и не подписал обвинение."

Заметьте, вспомнил не дату, а серёжку. Видимо поставленная дата без дополнительных "достоверностей" никого не убеждает. Наверное и тогда уже умели ставить на документах не настоящие даты.

[Anita]

С простотой или сложностью самой Катари это могло быть и не связано.

  Ага, значит, по количеству маминых моралей нельзя было определить, насколько проста девочка и вообще, проста ли она. Так почему же это можно сделать на основе одной единственной истории с сонетом?

 

Потому что количество маминых моралей не даёт нам никакого представления о внутреннем мире Катарины, её склонностиях и уме. Морали могут быть по поводу и без, мы даже не определились, что именно понимаем под этим словом - обычное замечание, вместо одной фразы переданное в пяти предложениях или полномасштабную выволочку с многочасовыми нотациями, истериками и слезами. Морали - мамин посыл, оценка сонета - Катаринин.