О восприятии героев ОЭ - IХ

[Sveta]

Штанцлер не был безупречен в обращении со своими подопечными. Случалось ему терять бдительность.
  Да ничего сложного. Всё зависит от того, как построить ситуацию. 

С письмом в самом деле непонятно. И прямых доказательств и Вашей, и версии Dama просто нет... Но - Катарина уже не та девочка, которую он "взял в оборот". Я тоже считаю, что она "подтасовала" факты и пожертвовала рукой, чтобы обезопасить себя. Эта версия очень вписывается в наши приддположения, что, во-первых, королева всячески пытается "не работать" на стороне СБЧ и, во-вторых, значительно поумнела... Можно добавить ещё и в-третьих: уж очень реакция на слова Катарины у СБЧ бурная... Так реагируют люди, которые видят перед глазами кого-то, кто их обыграл, а они считали этого человека не... опасным...
Есть и ещё кое-что... Странная реакция на Катарину Ангелики... Ничего не ясно, но почему-то герцогиня Придд не обвиняет королеву в смерти сына... А могла Катарина как-то попробовать обезопасить гадкое письмо? Приддупредить Приддов о пакости СБЧ? Одни догадки, конечно... Но ... согласитесь... Отношение Ангелики никак не укладывается в схему: Катарина виновна в смерти Юстиниана, и его мать об этом знает... Значит, или эта мать знает ещё что-то, или... мармалюка лютая - мать. На мармалюку как-то не особенно похожа, остаётся, следовательно, что между женщинами что-то есть, чего мы не знаем...
Простите, что вмешалась в дискуссию... но это же форум, да?

Эрэа Sveta, насколько я понимаю, верной камеристке даже не нужно было в прямом смысле "ложиться костями" - достаточно было громко вскрикнуть. Это если бы она не была верной слугой эра Августа... или если у нее, увы, не было б распоряжения королевы пропускать без доклада (сослагательное наклонение).
Да, по моей версии (только что увидела Ваше новое сообщение) камеристка должна была впустить кого угодно, кто захочет войти. А у Вас получается что Катари прекрасно знала, что камеристка подкуплена, но все-таки доверила ей охранять дверь.
Что значит - не было факторов? Допустим Алва пришел 10 мин назад, или полчаса... Где гарантия...

Гарантия - эр Август, тут как тут... Какие там факторы! Приехал Алва - отослан курьер. Пока он до Окделла доберётся, пока Окделл доберётся до дворца... Все факторы (в отличие от проигравшего все последние партии СБЧ кардинала) данный товарищ держит под контролем... Ли обмолвился: "Гуси народ обстоятельный... Один Штанцлер чего только стоил!" Если бы Алва ушёл от королевы раньше, СБЧ просто спустил бы ситуацию на тормозах... Но тут всё было рассчитано по минутам!
Интересно, при входе в будуар шторы - были? В путних дворцах при входе в индивидуальные покои (спальня, будуар) обычно бывают... Алва мог наплевать на открытую дверь. Катарина - не знаю.
Про камеристку: королева не имела влияния в выборе не только слуг, но даже своих придворных дам, как она говорила... И я ей верю. Почему-то. Камеристка была продажной. Катарина могла это подозревать (знать точно). В таком случае втягивать чужого агента в свои игры - вообще не дело... Но кого, по-вашему, могла ждать милая Катари? Уж всяко не Дика!
Катари - потому что в участие Алвы я верить категорически отказываюсь. Согласна целиком с мнением Терву:

Да, мне тоже кажется, что Алва все же не мог планировать такую вещь, как секс на глазах оруженосца. Помимо того, что это не очень укладываться в хронику событий: пропавший гонец - сцена с Катариной - отравление - ярость герцога, -  это еще и совсем не укладывается в характер Алвы.
Он мог готовить ловушку, как для Оскара Феншо или слив информации в Фельпе, но насильно в нее никого не толкал, всегда оставлял место для выбора. А здесь как-то уж очень грубо, прямолинейно и ИМХО не по-мужски.

Кодовые слова: грубо, прямолинейно и не по-мужски. То есть - не стиль Алва. Это я и имела в виду.

[Артанис]

Есть и ещё кое-что... Странная реакция на Катарину Ангелики... Ничего не ясно, но почему-то герцогиня Придд не обвиняет королеву в смерти сына... А могла Катарина как-то попробовать обезопасить гадкое письмо? Приддупредить Приддов о пакости СБЧ? Одни догадки, конечно... Но ... согласитесь... Отношение Ангелики никак не укладывается в схему: Катарина виновна в смерти Юстиниана, и его мать об этом знает... Значит, или эта мать знает ещё что-то, или... мармалюка лютая - мать. На мармалюку как-то не особенно похожа, остаётся, следовательно, что между женщинами что-то есть, чего мы не знаем...

Я думаю, Ангелика действительно знала что-то, чего (пока?) не знаем мы. К примеру, возможно, ее муж и без всякого письма собирался ликвидировать сына, возможно, уже обсуждал с братом, как это лучше сделать, так что письмо тут уже никакой роли не сыграло. Да если бы и сыграло, Вальтера все равно никто не засталял убивать сына, не так ли? Он мог вообще сделать вид, что ничего не получал, мог поговорить с сыном и расспросить его, какие у них с Рокэ отношения в действительности... это если бы его на самом деле волновали именно обвинения Джастина в гомосексуализме. А вот если Придда-старшего беспокоил сам факт общения Джастина с Рокэ, а не характер их отношений - тогда дело другое, тут и сына не жалко будет, если он слишком много знает и слишком много может рассказать. Но тогда это уже собственное решение Вальтера Придда, и Штанцлер, равно как и Катарина, тут оказываются ни при чем. Даже если сами об этом не знают. А на основе того, что нам известно о Придде-старшем, мне эта версия кажется куда более правдоподобной. Ну не Окделл он, чтобы бросаться кого-то убивать, тем более родного сына, на основе какого-то письма и каких-то нелепых обвинений! Он при желании сам вполне способен написать десяток таких писем, кому угодно - и вот так легко поверит? И сделает именно то, чего от него ждут? Простите, а хваления приддовская неприддсказемость куда же делась в таком случае? Это получается ООС, как говорят фанфишеры.

[Юлька]

Есть и ещё кое-что... Странная реакция на Катарину Ангелики... Ничего не ясно, но почему-то герцогиня Придд не обвиняет королеву в смерти сына... А могла Катарина как-то попробовать обезопасить гадкое письмо?

А почему собственно Ангелика должна была за письмо не любить Катарину. Смотря что было в письме. Пусть даже приддупреждение о картине (хотя я не особо верю). Тогда для Ангелики Придд это  - письмо, которое насала королева, чтобы приддупридить и которое попало не в те руки. Королева-то тут при чём ? Она помочь хотела и даже рисковала. Другое дело что я думаю что было ещё что-то.

[Артанис]

А почему собственно Ангелика должна была за письмо не любить Катарину. Смотря что было в письме. Пусть даже приддупреждение о картине (хотя я не особо верю). Тогда для Ангелики Придд это  - письмо, которое насала королева, чтобы приддупридить и которое попало не в те руки. Королева-то тут при чём ? Она помочь хотела и даже рисковала. Другое дело что я думаю что было ещё что-то.

Ну, вроде бы, считается, что Вальтер именно после получения этого письма приказал убить сына, потому Штанцлер и обвиняет Катарину в смерти Джастина. Но, возможно,Штанцлер и Катарина в кои-то веки преувеличили свое влияние, и дело было совсем не в письме?

[Sveta]

Запросто... Вальтер Придд мог убрать Джастина, чтобы тот не разболтал Рокэ, что он - претендент на престол, согласно Исповеди Эрнани XI... Или не разболтал, что готовится восстание Эгионта. Или не разболтал, что Рокэ - подлинный Ракан... Много чего мог знать Придд...

[Anita]

Запросто... Вальтер Придд мог убрать Джастина, чтобы тот не разболтал Рокэ, что он - претендент на престол, согласно Исповеди Эрнани XI... Или не разболтал, что готовится восстание Эгионта. Или не разболтал, что Рокэ - подлинный Ракан... Много чего мог знать Придд...

Джастина убили после восстания Эгмонта..  Вы полагаете, что Вальтер знал, что Алва - истинный Ракан? ТО есть и Валентин знает?

[Anita]

Вообще-то фраза звучала так:
«– Да, я пыталась лгать Алве, – грустно сказала Катари, и обнаружить себя стало невозможным. – Ему это не понравилось.
– Ты думаешь, правда ему понравится больше?
– Я не думаю, я знаю. Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно.»
Вы все еще сомневаетесь, что Катарина здесь говорит о себе? И, если не о себе, то о ком?

Всё ещё немного сомневаюсь, но вы меня почти убедили

Может не знать, а предполагать, что Штанцлер поделился. А провокация во дворце - проверка этой версии. Поведуться - значит, знают.

  Так эту троицу устранять нужно или нет? Если нужно, то время-то идёт и его осталось не так чтобы много. Скорее даже наоборот. Так что требуются не предположения, а знания, причём твёрдые.
  И ещё вопрос, от кого эти торе узнали об отравлении. Ведь нужно было непросто сообщить, а так, чтобы ребята поверили.

Устранять эту троицу или нет - дело и выбор Алвы, и не совсем понятно, почему у него нет времени? А троица от Штанцлера и узнала, какие сложности?

Есть и ещё кое-что... Странная реакция на Катарину Ангелики... Ничего не ясно, но почему-то герцогиня Придд не обвиняет королеву в смерти сына... А могла Катарина как-то попробовать обезопасить гадкое письмо?

А почему собственно Ангелика должна была за письмо не любить Катарину. Смотря что было в письме. Пусть даже приддупреждение о картине (хотя я не особо верю). Тогда для Ангелики Придд это  - письмо, которое насала королева, чтобы приддупридить и которое попало не в те руки. Королева-то тут при чём ? Она помочь хотела и даже рисковала. Другое дело что я думаю что было ещё что-то.

ТО есть вы считаете, что всё зависит от того, кто прочёл письмо? И что если это была Ангелика, она могла прочесть не то, на что рассчитывал Штанцлер?

[Лукач]

На мармалюку как-то не особенно похожа, остаётся, следовательно, что между женщинами что-то есть, чего мы не знаем...

  Или мы не знаем, за что собственно приговорили Джастина. Мать могла простить, пожалеть, смириться наконец, с тем, чего отец допустить не мог или не имел такой возможности.

Простите, что вмешалась в дискуссию... но это же форум, да?

  Да ладно уж, чего уж, теперь-то уж...

Устранять эту троицу или нет - дело и выбор Алвы, и не совсем понятно, почему у него нет времени? А троица от Штанцлера и узнала, какие сложности?

  То что дело – с этим согласен, а вот выбор, это как? Мог устранять, а мог и не устранять, по настроению что ли?
  Так ведь эту троицу должны были по новой закрыть, и как тогда? И потом, на войну надо ехать или пусть Савиньяк отдувается?
  Так они ему и поверили. Особенно Ги, он поумнее остальных будет. А вот могли они поверить той, которая, как они думали, их из тюрьмы вытащила?   

[Мильва]

Эрэа Sveta, насколько я понимаю, верной камеристке даже не нужно было в прямом смысле "ложиться костями" - достаточно было громко вскрикнуть. Это если бы она не была верной слугой эра Августа... или если у нее, увы, не было б распоряжения королевы пропускать без доклада (сослагательное наклонение).
Да, по моей версии (только что увидела Ваше новое сообщение) камеристка должна была впустить кого угодно, кто захочет войти. А у Вас получается что Катари прекрасно знала, что камеристка подкуплена, но все-таки доверила ей охранять дверь.
Что значит - не было факторов? Допустим Алва пришел 10 мин назад, или полчаса... Где гарантия...

Гарантия - эр Август, тут как тут... Какие там факторы! Приехал Алва - отослан курьер. Пока он до Окделла доберётся, пока Окделл доберётся до дворца... Все факторы (в отличие от проигравшего все последние партии СБЧ кардинала) данный товарищ держит под контролем... Ли обмолвился: "Гуси народ обстоятельный... Один Штанцлер чего только стоил!" Если бы Алва ушёл от королевы раньше, СБЧ просто спустил бы ситуацию на тормозах... Но тут всё было рассчитано по минутам!
 
... в участие Алвы я верить категорически отказываюсь. Согласна целиком с мнением Терву:

Да, мне тоже кажется, что Алва все же не мог планировать такую вещь, как секс на глазах оруженосца. Помимо того, что это не очень укладываться в хронику событий: пропавший гонец - сцена с Катариной - отравление - ярость герцога, -  это еще и совсем не укладывается в характер Алвы.
Он мог готовить ловушку, как для Оскара Феншо или слив информации в Фельпе, но насильно в нее никого не толкал, всегда оставлял место для выбора. А здесь как-то уж очень грубо, прямолинейно и ИМХО не по-мужски.

Кодовые слова: грубо, прямолинейно и не по-мужски. То есть - не стиль Алва. Это я и имела в виду.

Если разобрать по пунктам, получается следующая картина: Штанцлер организует спектакль с участием Алвы и Катари /очевидно/. Проще всего предложить Катари пригласить Алву к определенному часу. Далее,если и Катари и Алва не в курсе, чего от них ждут, - Алва пришел и...
1. поговорили о погоде/обсудили новости, пришел Дик...
2. занялись любовью, никто не пришел, закончили... пришел Дик...
3. Алва откланялся, пришел Дик...
4. в самый интимный момент зашел Дик...
 Как мог Штанцлер с точностью до минуты рассчитать прибытие Дика? Курьер мог не сразу найти Дика, их могли задержать по дороге , Дик мог решить дождаться врача... С учетом того, что точное время прибытия Дика непредсказуемо, максимум, что гарантировано Штанцлеру, - Дик видит  королеву и ПМ наедине в комнате. И что? Организовывать новую встречу с тем же результатом ?
 Вариант Б. Катари в курсе, Алва нет. Тогда Катари должна не только удерживать Алву до прихода посетителя /независимо от его личности/, но и сделать так,чтобы этот приход совпал с интимом - Алва пришел и...
1. недолгий разговор и секс... никто не пришел... "Эр Рокэ, давайте еще"... цикл прерывается приходом Дика/ или, что вероятнее, отказом Алвы - у ПМ куча дел и свои планы/. Малоправдоподобно, хотя может и получиться, если Дик не будет мешкать, и отсутствуют форсмажоры. /Картина маслом:"Эр Рокэ, чем это вы занимаетесь ?" - "Юноша, закройте дверь с другой стороны и ждите меня там."/
 Вариант В. Только если и Катари и Алва в курсе, все сходится - и психологически/грубость ПМ/ и по времени. Поддерживаю эрэа Никаэль.

[Anita]

Устранять эту троицу или нет - дело и выбор Алвы, и не совсем понятно, почему у него нет времени? А троица от Штанцлера и узнала, какие сложности?

  То что дело – с этим согласен, а вот выбор, это как? Мог устранять, а мог и не устранять, по настроению что ли?
  Так ведь эту троицу должны были по новой закрыть, и как тогда? И потом, на войну надо ехать или пусть Савиньяк отдувается?
   Так они ему и поверили. Особенно Ги, он поумнее остальных будет. А вот могли они поверить той, которая, как они думали, их из тюрьмы вытащила?   

Не по настроению, а по степени необходимости таких действий. Разумеется, он считал их необходимыми, но моя реплика больше подчёркивала, что это решение Алва принимал сам. Не думаю, что он мог переложить это на Савиньяка - Рокэ порешить эту четвёрку не проблема, а Савиньяку всё же риск. 

"Так они ему и поверили" Кому и в чём?

[Sveta]

Как мог Штанцлер с точностью до минуты рассчитать прибытие Дика? Курьер мог не сразу найти Дика, их могли задержать по дороге , Дик мог решить дождаться врача...
......
 Вариант В. Только если и Катари и Алва в курсе, все сходится - и психологически/грубость ПМ/ и по времени. Поддерживаю эрэа Никаэль.

Да за ради Бога... Мы живём в свободной стране... Каждый вправе иметь своё мнение. Я считаю Алву порядочным человеком и засчитываю в его арсенал привязанность к сопливому мальчишке. Вы считаете, что этот мальчик не стоил одной придворной интриги... о'кей!
Мне стал дорог Алва не тогда, когда разбил чужую Армию с шестью тысячами... А когда встрепал вихры Дикону... Когда с холодной яростью держал "эра Августа" на мушке... И ЭТОТ Алва не стал бы так дёшево размениваться... Это просто мой мнение. Я его никому не навязываю...

[Anita]

Да за ради Бога... Мы живём в свободной стране... Каждый вправе иметь своё мнение. Я считаю Алву порядочным человеком и засчитываю в его арсенал привязанность к сопливому мальчишке. Вы считаете, что этот мальчик не стоил одной придворной интриги... о'кей!
Мне стал дорог Алва не тогда, когда разбил чужую Армию с шестью тысячами... А когда встрепал вихры Дикону... Когда с холодной яростью держал "эра Августа" на мушке... И ЭТОТ Алва не стал бы так дёшево размениваться... Это просто мой мнение. Я его никому не навязываю...

Я не считаю, что Дик увидел что-то, так уж сильно подкосившее его нежную психику. И при чём тут "размениваться"? Кмк, ничего плохого Дик от этой сцены не получил бы, если бы не дальнейшая обработка Катарины. Ну, убедился мальчишка, что его эр и плод его  фантазий - любовники. Знал и до этого. Немного попереживал бы и успокоился - может, даже ещё кого-нибудь кроме Катарины замечать бы стал. Знаете, лекарство должно быть горьким. Так что как раз-таки Алва вполне мог бы Дику такую сцену продемонстрировать - для его же пользы. Я понимаю, что найдено немало артументов и за, и против участия в подготовке этой сцены Рокэ, но привязанность Алвы к Дику отнють не стала бы препятствием.

[Лукач]

Не по настроению, а по степени необходимости таких действий. Разумеется, он считал их необходимыми, но моя реплика больше подчёркивала, что это решение Алва принимал сам. Не думаю, что он мог переложить это на Савиньяка - Рокэ порешить эту четвёрку не проблема, а Савиньяку всё же риск. 

"Так они ему и поверили" Кому и в чём?

  Согласен, не стал бы. Точно так же, он стал бы задерживаться в Олларии ради этой троицы, отослав в Ургот другого Савиньяка. Время поджимало. Поэтому требовалось убедить братьев и Килеана, что Алва не доживёт до утра.
  А вот верили ли эти ребята Штанцлеру, тем более, если на кону стояла их жизнь – вопрос.
  Во-первых, какой ему вообще смысл трепаться о готовящемся отравлении?
  Во-вторых, как убедить, что Алва отравлен? Предсказать симптомы? Но так ли уж они характерны, что могут быть вызваны только этим ядом и ни чем другим? Ведь одно из условий успешного убийства, это сокрытие самого факта убийства.
  В-третьих, а были ли у Штанцлера доверительные отношения с его подопечными? Они от него зависели, но и он от них тоже. И если они не могли разорвать эту связь, то он-то вполне. И троица, ну хотя бы Ги, неужели он этого не понимал? 

[Anita]

  Во-первых, какой ему вообще смысл трепаться о готовящемся отравлении?
   

А почему о готовящемся? О состоявшемся

  Во-вторых, как убедить, что Алва отравлен? Предсказать симптомы? Но так ли уж они характерны, что могут быть вызваны только этим ядом и ни чем другим? Ведь одно из условий успешного убийства, это сокрытие самого факта убийства. 

Возможности выбирать нет. В принципе, они могли и не понимать, что их отправляют на смерть - или тупо не успеть это продумать. Явился Штанцлер, обрисовал ситуацию и вытолкнул их в объятья Алвы, не дав очухаться, но зато обрисовав то, как Алва должен выглядеть. Братья видят Алву, видят перечисленные признаки, Алва роняет пару не самых приятных фраз, воеруг толпа народа, в спину дышит СБЧ. Ну и куда деваться? Всё происходит быстро, Ариго даже одуматься не успевают.

  В-третьих, а были ли у Штанцлера доверительные отношения с его подопечными? Они от него зависели, но и он от них тоже. И если они не могли разорвать эту связь, то он-то вполне. И троица, ну хотя бы Ги, неужели он этого не понимал? 

Эр Лукач, я так понимаю, вы хотите сказать, что Штанцлеру не удалось бы подставить братцев под дуэль без помощи сестры?

[Лукач]

А почему о готовящемся? О состоявшемся

  Ну во-первых, новость по типу «пацаны я Алву отравил, отвечаю, идите позырьте» выглядит подозрительной. Сколько на Рокэ было покушений? А сколько из них удались? А почему сейчас должно получиться то, чего раньше не удавалось?

Алва роняет пару не самых приятных фраз, воеруг толпа народа, в спину дышит СБЧ.

  А то им прежде не приходилось терпеть разные не самые приятные фразы. И ничего. Кстати потому и живы до сих пор, что терпели. Так что привычка имеется.

Всё происходит быстро, Ариго даже одуматься не успевают.

  До прихода Алвы, уже на месте дуэли, они держались очень уверенно.

Эр Лукач, я так понимаю, вы хотите сказать, что Штанцлеру не удалось бы подставить братцев под дуэль без помощи сестры?

  Я хочу сказать, что Катрина была тоже заинтересована в смерти братьев и Килеана. Более того, возможно, она была самой заинтересованной в том, за Килеана не поручусь, чтобы братья умерли именно так, на дуэли.
  Неужели Вы полагаете, что Катрина предпочла, чтобы братьев обезглавили? Или как там в Талиге казнили преступников?
 
  Удар шпаги спасает от Занхи, – лицо Катари стало грустным, – удар шпаги спасает от позора… Вы дали моим братьям умереть с честью, и не только им…