О восприятии героев ОЭ - IХ

[Jane_foxik]

Эреа Юлька, по поводу "Окделлу про Эгмонта одно, Роберу в это же время - другое". Не могли бы вы привести цитаты поточнее. Ибо мое общее впечатление от разговоров катари с Диконом в последних томах сводилось к тому, что Катари ничего не утверждает. Она как будто просто называет слова, а Дикон из них складывает нужную ему картинку. как про то же признание. Он был уверен, что Катари призналась ему в любви в ответ, хотя на деле этого не было Про Эгмонта и свои чувства к нему она говорила Дику в первой книге, когда очевидно вешала лапшу. А впоследствии она ничего не опровергает, но кроме как "Ты так похож на отца" не говорит. А это вообще правда. Дикон похож на Эгмонда

[Yolka]

Юлька

При такой степени "слаженности" и договорённости с Катариной, которую ты предполагаешь, дать возможность Окделлу выбирать, когда на кону стоит "взятие Штанцлера за цугундер"  А зачем. Ещё некоторое время отрок мог повременить жить своим умом.

А при чем тут отрок? Ты же не считаешь, надеюсь, что Алва только сейчас признал в Штанцлере врага? И он, и Дорак уже несколько лет ищут, на чем бы можно было поймать кансильера, однако тот до сих пор на свободе и при должности. Не потому ли, что улик своей антигосударственной деятельности не оставляет? Если бы можно было бы эти улики добыть без участия Ричарда, это бы давно сделали.
Но… Алва привык обращаться с колюще-режущими орудиями, а тут… молоток, такой молоток.
Сагиттариус

т.к. цугундер - это тюрьма, каторга, каталажка, в общем Багерлее.
Можно "довести кого-л. до цугундера", "тянуть на цугундер"...

http://www.8iccc.com/index.php/term/,9da4ab975b545ba0ae536e6256a6a55e9b5c5e5c66b06467716da7a4ac5c5ba5666d6d685c9ca359ae6f.xhtml
Света

И не был бы маршал так изумлён...

А он был изумлен? 
Я, пожалуй, сэкономлю Вам время, мне это нетрудно.
«Катари в голубом нижнем платье сидела на коленях у маршала, но как то странно. Услышав шорох, она вздрогнула всем телом, но попытки вскочить не предприняла, а, наоборот, крепче прижалась к Ворону. Юноша видел заколотые высоко на затылке волосы и напряженную шею. Надеется, что не узнают? Но разве можно не узнать эти три маленькие темные родинки?
Ноги Дика приросли к полу. Дворянину, ставшему невольным свидетелем чужой любви, следовало немедленно удалиться, но юноша не мог оторвать взгляда от узла светлых волос и обхватившей плечи герцога тонкой руки. Положение спас Рокэ.
– Заходите, Ричард, – эр заговорил бы точно так же, застань его Дик за карточным столом или бутылкой вина. – Вы, надо полагать, по делу?
– Эр Рокэ, – начал Ричард и осекся.
Ворон ловко снял с колен женщину, встал и повернулся лицом к резному бюро. Все это он проделал быстро и ловко, но Дик по неопытности не успел отвернуться. Он слишком поздно сообразил, что означала поза королевы и почему она не встала сразу же. Лицо Катари отливало снежной бледностью, казалось, она вот вот упадет, корсаж был расшнурован, одна из небольших грудей полностью обнажена…
– Отвернитесь, оруженосец, – посоветовал Рокэ, – уверяю вас, это не самые роскошные яблоки в Талиге и не самые сладкие. Прошу прощения, эрэа.
Ричард наконец оторвал взгляд от полуодетой королевы. Он знал про Рокэ и Катари, давно знал, и все таки это было ужасно!
– Юноша, может, вы наконец скажете, что и где горит?
– Гонец от маршала фок Варзова… Очень срочно.
– Стало быть, горит на северо западе… Похоже на правду. Где гонец?
– Заболел… Письмо у меня.
– Давайте сюда. Ваше Величество, – Рокэ изысканно поклонился замершей у окна женщине, – прошу нас простить.
Королева не ответила, даже не повернула головы. Каким же мерзавцем она теперь будет его считать. Что он натворил!
– Успокойтесь, юноша, – снисходительно бросил Ворон, когда они оказались среди цветущей сирени, – до конца света еще далеко. Где вы оставили гонца?»

И не кинулась бы Катарина "оправдываться" по приказу СБЧ, по-моему, на следующий же день...

И почему бы ей не кинуться, если она «послушная марионетка Штанцлера»? А то, что Алва узнает информацию немножко раньше и немножко в большем объеме, чем думает эр Август, так о том старому интригану знать необязательно. 

И вся игра с липовым курьером, привезшим липовое письмо для чего велась?

И как это опровергает версию о сознательном участии Алвы?

И реакция на этого курьера со стороны Алвы...

А что в этой реакции такого выдающегося?  Вполне должная и ожидаемая реакция в разговоре с собеседниками, которые не в курсе, что Катари сливает инфу.
Какую реакцию, по-вашему, доложен был бы выказать осведомленный Алва? Запрыгать на одной ножке, восклицая: «А я уже знаю, знаю!»?

Алва, планирующий сцену с целью вызвать шок у оруженосца! Фи! Инфу в Фельпе он сливал потому, что там война была и всё было всерьёз. А тут? Такие трюки не в стиле Алвы! Впрочем, у каждого своё приддставление, на что бы ПМ стал тратить время и силы, а на что - нет...

Эреа Света, воистину, Вы поражаете меня своим оригинальным прочтением доводов собеседника.
Я пишу русским по зеленому, без всяких иносказаний, что Штанцлер запланировал интригу, а Алва «вписался»  в нее с целью получить улики, позволяющие отправить кансильера в Занху. Где, во имя Абвениев, Вы углядели то, что с таким жаром опровергаете? 
Jane_foxik

впоследствии она ничего не опровергает, но кроме как "Ты так похож на отца" не говорит. А это вообще правда.

Соглашусь с небольшим уточнением. Вообще говорит что-то (лень искать цитаты, они в разных местах распиханы). Восхищение там не присутствует, но достоинства упоминаются. Совершенно нормальное дело. В кругу своих близких я вполне могу поделиться негативным отношением к коллеге. Но разговаривая с его близкими промолчу о том, что он хам и бездарь, без всяких манипулятивных целей, просто из вежливости. Лучше упомяну о том, что он очень аккуратен в работе. И то, и другое будет являться чистой правдой.

[Юлька]

Юлька

При такой степени "слаженности" и договорённости с Катариной, которую ты предполагаешь, дать возможность Окделлу выбирать, когда на кону стоит "взятие Штанцлера за цугундер"  А зачем. Ещё некоторое время отрок мог повременить жить своим умом.

А при чем тут отрок? Ты же не считаешь, надеюсь, что Алва только сейчас признал в Штанцлере врага? И он, и Дорак уже несколько лет ищут, на чем бы можно было поймать кансильера, однако тот до сих пор на свободе и при должности. Не потому ли, что улик своей антигосударственной деятельности не оставляет? Если бы можно было бы эти улики добыть без участия Ричарда, это бы давно сделали.
Но… Алва привык обращаться с колюще-режущими орудиями, а тут… молоток, такой молоток.

Возможно я не понимаю до конца предполагаемую тобой интригу, но смотри что получается. Получается, что результат зависит от того будет Дик производить акт отравления или не будет.  По хорошему ему надо "хвост" вешать Дику, чтобы знать о всех перемещениях. А Алва потом с интересом выслушивает Дорака. Ну не похоже это на общую интригу. Похоже на то, что про яд может и узнал, но уже совсем незадолго до.

Соглашусь с небольшим уточнением. Вообще говорит что-то (лень искать цитаты, они в разных местах распиханы). Восхищение там не присутствует, но достоинства упоминаются. Совершенно нормальное дело. В кругу своих близких я вполне могу поделиться негативным отношением к коллеге. Но разговаривая с его близкими промолчу о том, что он хам и бездарь, без всяких манипулятивных целей, просто из вежливости. Лучше упомяну о том, что он очень аккуратен в работе. И то, и другое будет являться чистой правдой.

Это безобидно только в том случае если твоим близким ты гораздо ближе чем твои коллега, а последнего они знать не знают и не хотят.

Однако если твои близкие имеют по жизни какие-то свои отношения с твоим коллегой, это не будет безобидным.

Цитату я поищк, хотя объём большой. Однако тут всё зависит от мелочей. Ну то есть что именно сказано. Честно говоря после её разговора с Робером я поняла так, что любовью её доставали что отец, что сын. На отца возвела ответственность за смерть Мишеля. Если кто-то хочет настроить одного человека против другого, он может действовать аналогично. 

[Anita]

Так здесь и мы не исключение. То как она себя ведёт и то, что она делает начиная с ЛП не может не восхищать. Она ведёт сибя абсолютно правильно и весьма стильно. Но в этих её поступках я вижу её как королеау, но почти нигде не вижу её как человека.
Разве что Одетту пожалела. Ангелику Придд она защищала, было дело, но у них какая-то своя история.
С другой стороны, её как человека я вижу когда она Роберу говорит про Эгмонта одно, а Дику примерно в тоже время - другое. И ничего хорошего о ней это не говорит. А герои романа  это не видят, т.к. не читатели. .

Короче я вижу женщину, которая хотела быть королевой. Всегда. Очень. И для этого она сначала делала то, что дядя Штанцлер говорил, а потом то, что было надо делать. Во второй части её деятельности я могу ею восхищаться, но я не знаю ни какая она настоящая, ни какой она человек.

Эреа Юлька, но после ЛП у Катарины нет возможности делить себя на человека и королеву. Про то, что она говорит Дику и Роберу про Эгмонта практически (с небольшими отличиями) одно и то же - это уже сказано выше эреа Yolka и эреа Jane_foxik. ТО, что эти небольшие отличия есть - в принципе, объяснимо. Дик парень нервный, ему правду без подготовки говорить опасно (у Окделлов это семейное - вспомните, как Луиза не решается объяснять Айрис, что никакая она Алве не невеста). А у Катарины и без его истерик есть чем заняться. В принципе, она ему действительно ничего не обещает. Окделлы сами придумают то, что им хочется.

[Юлька]

Так здесь и мы не исключение. То как она себя ведёт и то, что она делает начиная с ЛП не может не восхищать. Она ведёт сибя абсолютно правильно и весьма стильно. Но в этих её поступках я вижу её как королеау, но почти нигде не вижу её как человека.
Разве что Одетту пожалела. Ангелику Придд она защищала, было дело, но у них какая-то своя история.
С другой стороны, её как человека я вижу когда она Роберу говорит про Эгмонта одно, а Дику примерно в тоже время - другое. И ничего хорошего о ней это не говорит. А герои романа  это не видят, т.к. не читатели. .

Короче я вижу женщину, которая хотела быть королевой. Всегда. Очень. И для этого она сначала делала то, что дядя Штанцлер говорил, а потом то, что было надо делать. Во второй части её деятельности я могу ею восхищаться, но я не знаю ни какая она настоящая, ни какой она человек.

Эреа Юлька, но после ЛП у Катарины нет возможности делить себя на человека и королеву. Про то, что она говорит Дику и Роберу про Эгмонта практически (с небольшими отличиями) одно и то же - это уже сказано выше эреа Yolka и эреа Jane_foxik. ТО, что эти небольшие отличия есть - в принципе, объяснимо. Дик парень нервный, ему правду без подготовки говорить опасно (у Окделлов это семейное - вспомните, как Луиза не решается объяснять Айрис, что никакая она Алве не невеста). А у Катарины и без его истерик есть чем заняться. В принципе, она ему действительно ничего не обещает. Окделлы сами придумают то, что им хочется.

Небольшие... Она говорит Роберу:

"— Когда я рожу? — Рука сестры легла на живот, личико стало мечтательным, почти счастливым, но это длилось лишь мгновенье. — Робер, я не представляю, что мне делать… Я ему… Ричарду гожусь если не в матери, то в тетки, и я не знаю, от чего устала больше — от мужской слабости или от мужской глупости и навязчивости. Фердинанд был только слаб, а Окделлы, что отец, что сын… Только бы Дженнифер Рокслей удалось его занять…"

"Окделл рассказывал мне о своем «великом» горе. Я была глупа, я его утешала… В семнадцать лет мы горазды верить балладам, жалеть мужчин и осуждать женщин. Потом я поняла… Та девушка, Айрис, не захотела иссыхать, а Эгмонт был не способен сделать хоть что-то сам и не для себя. Вот и вся трагедия надорского мученика! Вот из-за чего… Из-за кого погиб Мишель… твои родные, и не только они! Робер, я не могу, не хочу все время видеть это лицо! Даже ради тебя… Я вижу не Дикона, я вижу Ренкваху, и мне становится… плохо!"

Извините, Вам правда кажется, что то что она говорит Роберу лишь слегка отличается от того что она говорит Дику, а не является абсолютно противоположной информацией  

[Anita]

По-моему, оба эти отрывка - разговор с Робером... И по-моему, они не противоречат друг другу... В обоих случаях - он мне не нужен, я не хочу его больше видеть, куда бы его деть?

[Юлька]

По-моему, оба эти отрывка - разговор с Робером... И по-моему, они не противоречат друг другу... В обоих случаях - он мне не нужен, я не хочу его больше видеть, куда бы его деть?

Эти отрывки оба с Робером. В общем я ведь так и написала. И естественно они не противоречат друг другу. Но разве это только слегка отличается от того что она многочисленно говорила отроку. Я не могу найти всё и сразу, но суть её высказываний о Эгмонте Дику Вы же помните. Даже самые скромные из них весьма далеки от этого.

[Anita]

Эти отрывки оба с Робером. В общем я ведь так и написала. И естественно они не противоречат друг другу. Но разве это только слегка отличается от того что она многочисленно говорила отроку. Я не могу найти всё и сразу, но суть её высказываний о Эгмонте Вы же помните.

Ага. Нет, конечно же не только слегка. Но всё это не слегка было пока не исчез Штанцлер. После таких уж страшных расхождений я не помню. Единственное, что можно поставить ей на вид в этом вопросе - она не говорит Дику в лицо "Как ты мне надоел". Но причины этого я изложила выше. Дик, устроивший истерику при наличии на троне Альдо неизвестно чем грозит самой Катари, а она в тот момент отвечает не только за себя.

[Jane_foxik]

Извините, Вам правда кажется, что то что она говорит Роберу лишь слегка отличается от того что она говорит Дику, а не является абсолютно противоположной информацией  

А вы бы привели то, что она про Эгмонта в этот же период говорит Дикону. А то у нас есть ее слова двухлетней давности, не думаю, что актуально сравнивать ту лапшу на уши от Штанцлера с настоящим мнением Катари.

[Dama]

Между прочим, Дикон, увидев парочку, подумал: "Ну, почему я такая свинья? Почему не постучал прежде, чем войти?"
Если дверь была открыта, зачем и почему надо было стучать?

Ну, вообще-то в чужом доме лучше предупредить о своём приходе - мало ли что, может быть, за открытой дверью говорят о чём-то, что вам не предназначено. Велик ли труд стукнуть по открытой створке, или кашлянуть, или спросить: "Можно войти?"

[Терву]

Ставил сцену Штанцлер. Но в обсуждаемой версии Алва был полностью в курсе постановки и согласился сыграть свою роль совершенно осознанно, о чем «режиссера» уведомить не поспешили. Это объясняет и распахнутую дверь, и прямое хамство, обычно столь несвойственное Рокэ (какое ж это хамство, если это согласованная с партнершей реплика  ).

А у меня сложилось впечатление, что это была цена Штанцлера и Катарины. И именно она объясняет дальнейшее поведение королевы с Оклеллом на следующей встрече. Т.е. Алва как раз был совершенно не в курсе.

[Терву]

Ибо мое общее впечатление от разговоров катари с Диконом в последних томах сводилось к тому, что Катари ничего не утверждает. Она как будто просто называет слова, а Дикон из них складывает нужную ему картинку.

Так и хочется заменить выражение "называет слова" одним "бредит". Конечно, не в прямом смысле, но что-то вроде этого. Какие-то обрывки мыслей, воспоминаний, страхов, самоанализа...

[Anita]

А у меня сложилось впечатление, что это была цена Штанцлера и Катарины. И именно она объясняет дальнейшее поведение королевы с Оклеллом на следующей встрече. Т.е. Алва как раз был совершенно не в курсе.

А как поведение Катарины с Окделлом на следующей встрече указывает на то, что Алва был не в курсе?

Так и хочется заменить выражение "называет слова" одним "бредит". Конечно, не в прямом смысле, но что-то вроде этого. Какие-то обрывки мыслей, воспоминаний, страхов, самоанализа...

Потому что единственное внятное, что она могла ему сказать, было :"Оставь меня в покое!" А поскольку сказать это у неё возможности не было, приходилось нести что попало...  При всём при этом как только Альдо приказал долго жить, Катарина сразу стала достаточно внятной и спокойной. Собственно, к этому моменту она по возможности свела общение с Диком к миниуму.

[Артанис]

При всём при этом как только Альдо приказал долго жить, Катарина сразу стала достаточно внятной и спокойной. Собственно, к этому моменту она по возможности свела общение с Диком к миниуму.

Но все равно я, хоть убейте, не могу понять, почему она не сообщила Дику, что и не думала включать его в состав Регентского Совета! Если не лично - допустим, ей действительно было неприятно видеть его, - то хотя бы через Робера могла бы передать. И хотя бы попытаться как-то показать ему, что он ей вовсе не нужен, что она совсем не та, кем он ее считал, что не всем и не всегда следует верить, почему не попыталась поговорить с Диком о Рокэ и о Штанцлере, - словом, не сделала ничего, чтобы спустить его с небес на землю мягче, без такой встряски.
Ну или хотя бы дверь могла закрывать получше - и в ОВДВ, и в ШС, если ей не хотелось, чтобы Дик мог ее подслушать. Или неумение вовремя закрывать двери Катарина унаследовала от своей Борновской родни?

[Anita]

Эреа Артанис, сначала она ему намекнула - помните, нечто вроде "мы сожалеем, что герцог Окделл не может принимать участие в работе из-за болезни". Потом Дик болел. Потом вроде как и надобности не возникало - он руководить не рвался. А потом его сплавили с глаз долой в Надор. А он вернулся...

А на тему "не люблю" - она же говорила, был такой разговор.  Дальше Дик сам себе уже нафантазировал, ну а она - вероятно - надеялась на свою фрейлину. 

В любом случае, она молчала не из желания сохранить за собой влюблённого мальчишку. Иногда мне кажется, что это вообще было по принципу "руки не доходят, да и противно".