О восприятии героев ОЭ - IХ

[Anita]

Катарину любит большинство персонажей, что выдаёт в них людей неглупых, способных за "заламыванием рук" увидеть что-то ещё...

А может быть - как раз то, что их легко обмануть. Ее ведь и Дик любил, если что, и Оскар Феншо, и влюбленные щенки всякие...

Я в этом заявлении была неточна дважды.. Не большинство, а многие, не любят, а испытывают - или начинают испытывать, узнав получше - добрые чувства. А что касается Дика и щенков - я не имела в виду влюблённость

[Артанис]

Не большинство, а многие, не любят, а испытывают - или начинают испытывать, узнав получше - добрые чувства.

И тем не менее, мы не можем знать точно, узнают они ее получше, или как раз наоборот, запутываются и обманываются. Хотелось бы, конечно, поверить в первое (правда хотелось бы!), но, по крайней мере, с Робером она уж точно крутила как хотела. У меня просто язык не повернется сказать, что он "узнал ее получше".

[Anita]

Не большинство, а многие, не любят, а испытывают - или начинают испытывать, узнав получше - добрые чувства.

И тем не менее, мы не можем знать точно, узнают они ее получше, или как раз наоборот, запутываются и обманываются. Хотелось бы, конечно, поверить в первое (правда хотелось бы!), но, по крайней мере, с Робером она уж точно крутила как хотела. У меня просто язык не повернется сказать, что он "узнал ее получше".

Робер не только с ней беседовал, но ещё и наблюдал за её поступками. Отказ свидетельствовать против Алвы, суд, "ход конём", поведение во время регенства - это не изобразишь "заламыванием рук". Это уже поступки, достойные уважения.

[Dama]

Робер не только с ней беседовал, но ещё и наблюдал за её поступками. Отказ свидетельствовать против Алвы, суд, "ход конём", поведение во время регенства - это не изобразишь "заламыванием рук". Это уже поступки, достойные уважения.

А ещё она работала до последнего дня, заложила свои драгоценности, чтобы купить продовольствие для города, и принимала Марианну. И предложила Роберу помочь ей с разводом, чтобы он мог жениться на любимой женщине.

[Уленшпигель]

А еще она держала своих придворных дам, потому что тем было некуда деваться, и их с удовольствием бы заклевали те, кто при Альдо не чирикал, а то как после изгнания немцев аналогичные патриоты отыгрывались на женщинах, что спали с оккупантами. Что кстати не давало ей никаких бонусов, разве что элементарное сочувствие к тем, кто оказался в чем то аналогичной ситуации как и она в свое время. Это как оценить?

[Jane_foxik]

Не большинство, а многие, не любят, а испытывают - или начинают испытывать, узнав получше - добрые чувства.

И тем не менее, мы не можем знать точно, узнают они ее получше, или как раз наоборот, запутываются и обманываются. Хотелось бы, конечно, поверить в первое (правда хотелось бы!), но, по крайней мере, с Робером она уж точно крутила как хотела. У меня просто язык не повернется сказать, что он "узнал ее получше".

Отчего же? Иногда мне кажется, что как раз Робер ее настоящую и видел. Она для него не менялась с момента, как они пришли к ней с Альдо до самого последнего дня. Не было ни одной фальшивой ноты в ее отношении к кузену. Либо она виртуоз, либо на самом деле была этой девушкой, которую в ней видел Робер.

[Sveta]

А вот в версию, в которой Катарина и Алва совместно готовят почву для последующего искушения юного Окделла, пресловутые "яблоки" укладываются не хуже, чем распахнутая дверь. 

Между прочим, Дикон, увидев парочку, подумал: "Ну, почему я такая свинья? Почему не постучал прежде, чем войти?"
Если дверь была открыта, зачем и почему надо было стучать?

Эреа Yolka, то есть вы считаете, что выссказанная мной вчера мысль

А никому не приходит в голову, что сцена в принципе могла быть вполне обговорена с Катари? Как ещё один намёк мальчику - не надо глотать всё, что говорит тетя..

  - всё-таки не совсем бред?

Таки бред... Стал бы Алва "ставить" подобные сцены... Он не СБЧ!

Остальные могут выбрать то, что им более по вкусу

Очень правильная позиция. "О вкусах не спорят"...

Впрочем, все трагедии, как говорил Сент-Экзюпери, всегда начинаются с простого недоразумения...

Видимо, ему тоже попадались свои Окделлы! Потому что эта фраза как нельзя лучше характеризует все трудности общения с ними. Такие вот недоразумения уж очень многим людям испортили, а кое-кому и изрядно укоротили жизнь.

Не только Окделлы... Два человека, даже единомышленники, очень часто видят ситуацию по-разному. Поээтому Ли и говорит, что "Там, где я положу пять солдат, Алва обойдётся тремя..." В юности я этого не понимала. Но именно потому и надо проговаривать определённые вещи вслух, что люди не являются телепатами. По большей части. И догадаться человеку, что у тебя на уме, сложно. Поэтому и возникают недоразумения, когда не хотел обидеть, а обидел, не хотел унизить, пошутил просто неудачно(устал, не владеешь ситуацией в полном объёме и т.д.) , а унизил... Боже, какие конфликты иной раз рождаются абсолютно на пустом месте!

[Sveta]

Не большинство, а многие, не любят, а испытывают - или начинают испытывать, узнав получше - добрые чувства.

И тем не менее, мы не можем знать точно, узнают они ее получше, или как раз наоборот, запутываются и обманываются. Хотелось бы, конечно, поверить в первое (правда хотелось бы!), но, по крайней мере, с Робером она уж точно крутила как хотела. У меня просто язык не повернется сказать, что он "узнал ее получше".

И всё же большинство из сказанного Роберу Катариной - правда. Она же не глупа... И поняла, с кем имеет дело. То, что без манипуляций наша милая Катари не может, ясно (как прозрачна была фраза Карваля о предполагаемом родстве)... Но - по большей части - королева всё же была искренна. Эти её слова про то, что детям приходится идти по пути родителей - выписано автором с "пронизывающей" искренностью... И многое другое: хотя бы слова о том, что назовёт отцом будущего ребёнка любого, кто сможет его защитить... Ведь это она явно "выглянула из своей норки"! Опасная откровенность, если не знать, что из себя представляет Повелитель молний...

Отчего же? Иногда мне кажется, что как раз Робер ее настоящую и видел. ....Либо она виртуоз, либо на самом деле была этой девушкой, которую в ней видел Робер.

Полностью согласна. Плюс всё, что сказано Dama и Уленшпигель.
В общем, будем считать, что ещё с одной дурной версией, что "Катарину "хорошую" увидеть трудно, потому что её нет" -  покончено!

[Yolka]

Если дверь была открыта, зачем и почему надо было стучать?

Будем спорить с матчастью?
«Ричард, стараясь ступать потише, пересек приемную, откуда вели три двери. Одна была распахнута, и Дик вошел».

Таки бред... Стал бы Алва "ставить" подобные сцены... Он не СБЧ!

Точно! Он Дик Окделл. На худой конец, Робер Эпинэ. Прямо-таки генетически неспособен к постановке сцен.
Может, Вы мне объясните свою уверенность – Вы полагаете, что Алва не ставит подобные сцены, потому что не умеет или потому что это не этично? Почему я не согласна с первым вариантом, думаю, объяснять  не надо.  Что до  второго…  А чем, собственно, эта сцена менее этична, чем спектакль в Фельпе, когда он слил противнику инфу о штурме Паучьего холма?  Так что поставил бы, коли понадобилось, и не чихнул.
Но в данном случае, Вы опять опровергаете то, что никто не утверждал.
Ставил сцену Штанцлер. Но в обсуждаемой версии Алва был полностью в курсе постановки и согласился сыграть свою роль совершенно осознанно, о чем «режиссера» уведомить не поспешили. Это объясняет и распахнутую дверь, и прямое хамство, обычно столь несвойственное Рокэ (какое ж это хамство, если это согласованная с партнершей реплика  ).
Что до причин, то в качестве ловушки на Штанцлера оно могло бы и сработать, сделай Ричард у фонтана другой выбор. А судя по тому, что думал вьюнош долго, такой шанс был. Сами подумайте – Штанцлера можно было бы, наконец, поймать на конкретном преступлении, за которое прямая дорога в Занху, а королева тут как бы и не виновата ни в глазах закона (не она давала кольцо и уговаривала травить эра), ни в глазах СБЧ (она старалась и честно выполняла все инструкции). По-вашему, это не стоит нескольких растрепанных нервов иного Окделла?
Но увы, тут Штанцлер Алву таки переиграл. Недооценил господин Первый Маршал степень влияния эра Августа на неокрепший моск.

[Юлька]

Не большинство, а многие, не любят, а испытывают - или начинают испытывать, узнав получше - добрые чувства.

И тем не менее, мы не можем знать точно, узнают они ее получше, или как раз наоборот, запутываются и обманываются. Хотелось бы, конечно, поверить в первое (правда хотелось бы!), но, по крайней мере, с Робером она уж точно крутила как хотела. У меня просто язык не повернется сказать, что он "узнал ее получше".

Отчего же? Иногда мне кажется, что как раз Робер ее настоящую и видел. Она для него не менялась с момента, как они пришли к ней с Альдо до самого последнего дня. Не было ни одной фальшивой ноты в ее отношении к кузену. Либо она виртуоз, либо на самом деле была этой девушкой, которую в ней видел Робер.

Она и для Дика не менялась. Как восхищалась почти святым Эгмонтом так и восхищалась, как поминала святого Алана так и поминала. Всё не менялась и не менялась, только Роберу говорила про Эгмонта одно, а Дику - другое. И тоже ведь нигде не прокололась.

Нет, к Роберу она действительно относилась лучше, но сказать что хоть кто-то знал её настоящую - это преувеличение однако. Это даже мы сказать не можем однозначно.

Но увы, тут Штанцлер Алву таки переиграл. Недооценил господин Первый Маршал степень влияния эра Августа на неокрепший моск.

  Ты серьёзно При такой степени "слаженности" и договорённости с Катариной, которую ты предполагаешь, дать возможность Окделлу выбирать, когда на кону стоит "взятие Штанцлера за цугундер" А зачем. Ещё некоторое время отрок мог повременить жить своим умом.
Может Рокэ и знал про кольцо, но скорее всего ПОСЛЕ явления оруженосца в покои королевы.

[Anita]

Не успеваю ответить нормально... 

Эреа Yolka, ППКС, спасибо за развитие мысли... именно это я имела в виду..

Нет, к Роберу она действительно относилась лучше, но сказать что хоть кто-то знал её настоящую - это преувеличение однако. Это даже мы сказать не можем однозначно.

Я имела в виду, что к Катарине начинают лучше относиться те, кто узнаёт её не только по словам, но и по делам...

[Юлька]

Не успеваю ответить нормально... 

Эреа Yolka, ППКС, спасибо за развитие мысли... именно это я имела в виду..

Нет, к Роберу она действительно относилась лучше, но сказать что хоть кто-то знал её настоящую - это преувеличение однако. Это даже мы сказать не можем однозначно.

Я имела в виду, что к Катарине начинают лучше относиться те, кто узнаёт её не только по словам, но и по делам...

Так здесь и мы не исключение. То как она себя ведёт и то, что она делает начиная с ЛП не может не восхищать. Она ведёт сибя абсолютно правильно и весьма стильно. Но в этих её поступках я вижу её как королеау, но почти нигде не вижу её как человека.
Разве что Одетту пожалела. Ангелику Придд она защищала, было дело, но у них какая-то своя история.
С другой стороны, её как человека я вижу когда она Роберу говорит про Эгмонта одно, а Дику примерно в тоже время - другое. И ничего хорошего о ней это не говорит. А герои романа  это не видят, т.к. не читатели. .

Короче я вижу женщину, которая хотела быть королевой. Всегда. Очень. И для этого она сначала делала то, что дядя Штанцлер говорил, а потом то, что было надо делать. Во второй части её деятельности я могу ею восхищаться, но я не знаю ни какая она настоящая, ни какой она человек.

[Sagittarius]

"взятие Штанцлера за цугундер"

Это было бы несколько проблематично,  т.к. цугундер - это тюрьма, каторга, каталажка, в общем Багерлее.
Можно "довести кого-л. до цугундера", "тянуть на цугундер"...

[Sveta]

Может, Вы мне объясните свою уверенность ...Но в данном случае, Вы опять опровергаете то, что никто не утверждал. Ставил сцену Штанцлер.

А Вы утверждаете, что чёрная кошка в чёрной комнате только потому, что там - темно и черно!
Нет в матчасти материала, подтверждающего Ваши мысли. И не был бы маршал так изумлён... И не кинулась бы Катарина "оправдываться" по приказу СБЧ, по-моему, на следующий же день... И вся игра с липовым курьером, привезшим липовое письмо для чего велась? И реакция на этого курьера со стороны Алвы...
Про двери не буду утверждать, но даже если она была открыта, то этот факт вовсе не доказывает Вашей версии! Мало ли, почему... Начнём с того, что во дворце тайны прикрывают не двери, а камеристки... Вспомните хотя бы "Трёх мушкетёров"... А тут камеристка того... пропустила Окделла. И я бы поверила, что камеристка действует в интересах Алвы, если бы не было ещё аббатисы, которая уж точно не в интересах Алвы "всю шпану дворцовую" на встречи с Катариной пропускала.... Но отрывок я этот найду! мне ещё 4 тома перечитывать, но я потрачу время на Вашу гипотезу... Тоже... Алва, планирующий сцену с целью вызвать шок у оруженосца! Фи! Инфу в Фельпе он сливал потому, что там война была и всё было всерьёз. А тут? Такие трюки не в стиле Алвы! Впрочем, у каждого своё приддставление, на что бы ПМ стал тратить время и силы, а на что - нет...
Каждый видит в тексте то, что видит... Вон сколько спорят, знал Рокэ или не знал, что пьёт отравленное Окделлом вино... Лет 5 уже спорят...

[Юлька]

"взятие Штанцлера за цугундер"

Это было бы несколько проблематично,  т.к. цугундер - это тюрьма, каторга, каталажка, в общем Багерлее.
Можно "довести кого-л. до цугундера", "тянуть на цугундер"...

  Действительно, проблематично. Я-то полагала, что цугундер - это что-то типа ошейника или поводка.