Эгмонт, как зеркало Окделлов

[Эстравен]

    А куда всё это девается при отравлении Алвы? Вообще-то это отказ от преуспевания без надежд в направлении Катарины. И уговаивали -то его если вспомнить примерно так: "Во-о-от тебе хорошо. Твой эр тебя и твоих родных из списка вычеркнул..." И ведь уговорил, что самое главное.

  Та шо Вы такое хаварите? (с)
  А разве Штанцлер уламывая мальчика не оговорил особо, что сам мальчик в случае смерти Алвы останется вне подозрений?
  А представлял мальчик, пока убеждал себя отравить своего эра, собственную казнь, или какую-нибудь иную свою кончину, как он делал это, когда готовился резать Сильвестра?

   СБЧ не оговаривал, он уговаривал:

   - Сталь не годится. Ты не сможешь убить такого фехтовальщика даже в спину. И ты не должен попасть под подозрение. Это погубит, самое малое, твою семью, а может, и нас всех...
  Дик не заметил, откуда Штанцлер достал кольцо. Оправленные в золото алые камни тревожно сверкали и переливались. Словно закат... ОВДВ, стр. 441

   А что касается того, представлял ли Ричард свою казнь, мы не знаем, о чём он думал, сидя два часа на кромке фонтана.  Зато нам известно, что он хотел выпить вместе с Рокэ, чтобы было как на линии. Это вполне осознанная попытка самоубийства.

[Anita]

"Благочестивая Мирабелла уже взбрыкнула в юности, отказавшись выходить за наследника графа Пуэна, а подобное неблагоприятно сказывается на девичьей репутации. "   То есть в принципе взбрыкнуть она может - характера хватит, проверено.

" И родственники, стремясь избавиться от пересидевшей в девках Мирабеллы и получить куакую-никакую выгоду от её союза с Повелителем Скал, поволокли бы строптивицу (кстати, что-то мне подсказывает, что Айрис характером удалась в матушку! ) к алтарю силой".   Ну знаете, ни один клирик не станет венчать, если кто-то прилюдно скажет "НЕТ". А если уж тебе так противен тот, кто говорит подобные вещи - монастырь. Есть выбор. Паршивый выбор, не спорю. Но он есть, и Мирабелла делает его сама. Так что никто никого никуда силоы не тащит.

"Мирабелла, выслушав эти унизительные требования жениха, решила про себя, что сделает всё, чтобы Эгмонт забыл ту, другую. Что он ещё поймёт и оценит жену. А может быть, он просто очень хотела замуж. Или - опять же предположим, что герцог Окделл, заезжавший к своим верным вассалам, запал в сердце Мирабеллы Карлион."  Очень может быть, но на всё это она всё равно шла с открытыми глазами. И бессмысленно было потом мучить из-за этого других, я уже не говорю о том, насколько бессмысленно было мучаться самой - но тут, к сожалению, не всё от нас зависит.
(поэтому Эгмонд всё одно гад, гад, гад )

И про Айрис. Нет, это сама Мирабелла сделала дочек "пустым местом". И почему вы считаете, что детей никто из знати не воспитывал сам???  Мамки и няньки имено нянчили, менторы обучали, но воспитывали - именно родители. Разве Арно не воспитывал сыновей, разве Алваро не воспитывал сына, даже Вальтер и тот...  а уж воспитывать девочку - будущую герцогиню, кстати, сам Создатель велел именно матери.

[Эстравен]

   Насчёт монастыря - Мирабелла эсператистка, а в Талиге эсператистских монастырей нет. Надо ехать за границу, во-первых, а во-вторых, нужен достойный вклад в монастырскую казну, а у Мирабеллы "приданого восемь кошек да четыре огурца", как выразилась горничная Джоан.    И опять же - девица из семьи кровных вассалов Скал отказывается выйти за Повелителя, баронесса не хочет быть герцогиней. Полно, да в уме ли она? 

   Что касается воспитания детей - то здесь кажый родитель старается в меру своих сил и способностей, а также желания. Вот Мирабелла и воспитывала так, как ей казалось правильным. Ричард - наследник Скал, Айрис - будущая принцесса Ракан. И вообще юным девицам приличествуют скромность, терпение, благочестие и смирение, и уж это она постарается вбить дочерям в головы!    

[Лукач]

   СБЧ не оговаривал, он уговаривал:

   - Сталь не годится. Ты не сможешь убить такого фехтовальщика даже в спину. И ты не должен попасть под подозрение. Это погубит, самое малое, твою семью, а может, и нас всех...
  Дик не заметил, откуда Штанцлер достал кольцо. Оправленные в золото алые камни тревожно сверкали и переливались. Словно закат... ОВДВ, стр. 441

   А что касается того, представлял ли Ричард свою казнь, мы не знаем, о чём он думал, сидя два часа на кромке фонтана.  Зато нам известно, что он хотел выпить вместе с Рокэ, чтобы было как на линии. Это вполне осознанная попытка самоубийства.

  Значится так, и запишем. (с)
  В ходе уговоров, Штанцлер особо оговорил, что убивая Алву, мальчик ничем не рискует. Ни собственными жизнью и положением, ни судьбами близких.
  А так же нам известно, что стоя перед дверью кабинета, подсыпая в вино яд и глядя, как эр это вино пьёт, мальчик не спешит расстаться с жизнью.
  Он действительно попытался отравиться за компанию с Алвой (почему-то представив это как дуэль, да ещё и на линии), но сделал это только с подачи самого Алвы. А не предложи ему Рокэ вина, и что?
  И уже будучи предоставлен самому себе и придя к выводу что Алва мёртв, он что?

[Anita]

   И опять же - девица из семьи кровных вассалов Скал отказывается выйти за Повелителя, баронесса не хочет быть герцогиней. Полно, да в уме ли она? 
 

  Ну тут уж надо выбирать - или пошлёшь это ничтожество куда подальше - в то время как окружающие тебя люди не будут скупиться на эпитеты, или выйдешь замуж и сохранишь уважение к себе - но уж тогда на взыщи....

    Что касается воспитания детей - то здесь кажый родитель старается в меру своих сил и способностей, а также желания. Вот Мирабелла и воспитывала так, как ей казалось правильным.

   Недодав детям самого важного, зачем нужны именно родители - родительской любви.

Надеюсь, вы не думаете, что я пытаюсь переложить на Мирабеллу полную ответственность за то, что творилось в этом семействе??? Я просто показываю те моменты, в которых я считаю виноватой конкретно её.

[Jane_foxik]

Эр Лукач, слварь дает следующее определение тупого в отношении ума:
глупый, плохо соображающий
Так что, давайте не будем больше приравнивать понятие тупой = не думающий вообще. Третий раз акцентирую на этом внимание.
Термин употребила я. Причем, именно в этом смысле: Дикон туп, потому что его умственные потуги имеют, мягко скажем, слабый результат. У него нарушена логика мысли, он непоследователен в рассуждениях,  у него возникают странные связи между несвязанными событиями, трактует происходящее он через призму кучи стереотипов, примешивая буйное воображение и суеверия (как с крысой в Лаик), при этом он не отражает в сознании реально происходящего. Вот только что осилила сцену, где после смерти Альдо к Роберу приходят купцы и приносят ему дар от города. Ричард возмущен тем, что эти люди не пришли раньше, не принесли драгоценностей Альдо. А ПОДУМАТЬ он может, почему так происходит? Почему-то у него не возникает вполне логичных и обоснованных вопросов к этой жизни. Почему люди поступают так? Почему у него получается все наперекосяк? Почему он постоянно чего-то недопонимает? Я бы задалась вопросом, почему все меня носом тыкают в то, что у Алвы жить нельзя. Катарина даже сама ему сказала. Он задумался, что не так делает? Неееееет, мальчик убежден, что он-то один прав, а все остальные - идиоты и ничего не понимают. И поэтому он тоже туп. Он плохо соображает

[Sveta]

  В ходе уговоров, Штанцлер особо оговорил, что убивая Алву, мальчик ничем не рискует. Ни собственными жизнью и положением, ни судьбами близких.  А так же нам известно, что стоя перед дверью кабинета, подсыпая в вино яд и глядя, как эр это вино пьёт, мальчик не спешит расстаться с жизнью.  Он действительно попытался отравиться за компанию с Алвой (почему-то представив это как дуэль, да ещё и на линии), но сделал это только с подачи самого Алвы. А не предложи ему Рокэ вина, и что?
  И уже будучи предоставлен самому себе и придя к выводу что Алва мёртв, он что?

Давайте не смешивать котят с утятами. Номер раз: Ричард вообще не думает о последствиях убийства Алвы. Его ограниченная умственная деятельность не позволяет. Почему? Отвечу : не потому что он тупой. Он - не тупой! Он - идиот. Все силы его души направлены на оправдание своего поступка. И нормальной мысли о том: а как он того, жить дальше будет? - он себе не задаёт. Впрочем, и не до того ему. СБЧ сказал, что не будет последствий, значит, не будет... Другой бы сообразил, что вообще-то смерть ПМ вызовет пересуды, расследование... Что возникнет вопрос: как мог отравиться Алва? Кто его мог отравить? Да куда там "надорскому болванчику" разруливать столь "нецарские" вопросы! Мы думаем о долге, чести (которую мы уронили - ниже некуда!) Три часа у фонтана ... Боже, да тут можно всю историю человечества обдумать! А он для себя так и не решил, стоит его эр смерти или нет... Нет, он не тупой... У него просто ОСОБАЯ манера мыслить...
И вот ещё:
Вы не правы, когда говорите, что Дик был совсем равнодушен, когда травил Эра. Он был не в себе... Сомневался до последнего... Не верил себе, что сделает это...
"Как, так сразу?"
"Это было страшно, смотреть, как ничего не подозревающий человек пьёт яд. Пусть Ворон заслужил смерть, пусть он её не боится, даже хочет, но так убивать бесчестно..."
До этого , секундой раньше, мальчик почти решил вырвать бокал из рук эра...
Нет, ВЫ не правы: я долго утверждала, что кульминацией первых книг было  отравление и ломка Окделла. Вот она, ломка:  судороги порядочности...  попытка умереть... как вспышка: "..вот он- выход! ВЫход! Он не станет убийцей, если тоже умрёт!"
а дальше - выхваченный кинжал (сам не уверен, кого хотел убить: себя или Ворона?)  и -всё... капут честному Окделлу... Сломана кукла... Дальше парень будет просто выживать... Натягивать  любую философию, любое мировоззрение, чтобы не слышать себя... Любить Альдо, искать в нём сверкающий идеал, способный заслонить свою мерзость, очистить и обелить: "Мой сюзерен  расторг клятву! Мой сюзерен подарил мне дом... Мой сюзерен ..." А как Вы хотите: жить-то как-то надо... А если знать и помнить ("Живи и помни!") , то как тогда - жить?

[Raffael]

Эрэа Sveta, по-моему вы приписываете мальчику слишком сильную подсознательную активность, граничащую с ярко выраженой интуицией.
"Не слышать себя", - значит пусть и на подсознательном уровне, но видеть результат своих деяний, латентно осознавать его что ли. Подобная черта характера не состыкуется с жизненной позицией "весь мир мне должен, а я свят". А эта позиция, присуща Окделлу, ещё до отравления Рокэ, вспомните мнение Марианны, которая имела с ним близкое знакомство задолго до попытки отравления, я бы даже сказал на пике его порядочности. Отсюда я в корне не согласен с вашей идеей о сломаной кукле.

[Anita]

"Не слышать себя", - значит пусть и на подсознательном уровне, но видеть результат своих деяний, латентно осознавать его что ли. Подобная черта характера не состыкуется с жизненной позицией "весь мир мне должен, а я свят".

   Я не могу сказать, что мальчишка осознаёт результат своих деяний в тот момент, но он как миниум понимает - в тот момент ещё понимает - что они не слишком-то хороши с моральной точки зрения. Он выбирает между одной подлостью и другой - и в тот момент пока ещё это осознаёт. Собственно, сцена отравления - последняя, когда Дик ещё...   ну, рентабелен, что ли. Это момент невозвращения, после которого он уже катится только вниз. Как раз после этого озвученный вами принцип "весь мир мне должен, а я свят" становится единственным определяющим его мировосприятие и самооценку. До этого у свинёнка всё же иногда просыпалось нечто выроде совести - маловероятно, что сидя у фонтанчика он золотых рыбок считал. Знаете, даже не сцена отравления последняя...   именно сидение у фонтанчика - тот момент, когда ещё можно повернуть назад. В особняк Алвы он уже вернулся отравителем.Так что в определённом смысле эреа Sveta и наше всё правы - кукла сломалась. Сломалась именно на отравлении.

[Anita]

  .  Он действительно попытался отравиться за компанию с Алвой (почему-то представив это как дуэль, да ещё и на линии), но сделал это только с подачи самого Алвы. А не предложи ему Рокэ вина, и что?
 

я долго утверждала, что кульминацией первых книг было  отравление и ломка Окделла. Вот она, ломка:  судороги порядочности...  попытка умереть... как вспышка: "..вот он- выход! ВЫход! Он не станет убийцей, если тоже умрёт!"
а дальше - выхваченный кинжал (сам не уверен, кого хотел убить: себя или Ворона?)  и -всё... капут честному Окделлу... Сломана кукла... Дальше парень будет просто выживать... Натягивать  любую философию, любое мировоззрение, чтобы не слышать себя...

   Кстати, я согласна с эром Лукачем - а не предложи ему Рокэ вина, и что? Эреа Sveta, думается мне, именно эта попытка самоубийства уже была не судоргами порядочности, а той самой попыткой натянуть философию на свой поступок. Это надо же было - сравнить "линию" и отравление? На линии есть  возможность защиты, а тут? Неужели Окделл этого не понимал? Понимал отлично, но ему нужно было объяснение своего поступка в своих глазах. Это, по-моему, первый яркий пример, когда Окделл перекраивает действительность под потребности своей самооценки. Я уже не говорю о том, что его суицид ни коим образом не решил бы проблему смерти Алвы - с моральной точки зрения. 

[Raffael]

Отравление для него было всего лишь первое убийство (точнее неудачная слава богу попытка). Безусловно пока человек никого не убивал, он и не видет такой способ решения проблем. Любой живой человек не обладающий явными отклонениями в психики (у Окделла их нет как не крути) всегда будет переживать перед своим первым преднамеренным убийством. Что ж поделать, ну не закладывал в нас бог врожденную способность убивать ближних. Поэтому для меня вся сцена с брождением по городу, высматривания рыбок в фонтанчике это не более чем обыкновенная реакция человека на замышленное им убийство (как у Раскольникова). А вот та гниль, она была раньше и не зависит от чувств и переживаний перед отравлением.
Он не сломался как личность на отравлении, он сломался как убийца, на нем.
Как личность Ричард был сломан задолго до, я предполагаю, даже ещё при живом Эгмонте.

[Anita]

Поэтому для меня вся сцена с брождением по городу, высматривания рыбок в фонтанчике это не более чем обыкновенная реакция человека на замышленное им убийство (как у Раскольникова). А вот та гниль, она была раньше и не зависит от чувств и переживаний перед отравлением.
Он не сломался как личность на отравлении, он сломался как убийца, на нем.

Согласна, не будь у Дика внутри той самой гнили - ничего бы у Штанцлера не вышло. НО скажем так...   до этого момента ещё был шанс эту гниль как-то вычистить. Да, где-то пришлось бы действовать хирургическими методами - но до отравления это ещё имело смысл. Дальше - всё, Дик перешёл черту. А на тему того, что как личность он уже был сломан, тут он ломался именно как убийца... Да, возможно. Но скажем так - сломенную личность ещё есть шанс выправить.

[Терву]

Отравление для него было всего лишь первое убийство (точнее неудачная слава богу попытка). Безусловно пока человек никого не убивал, он и не видет такой способ решения проблем. Любой живой человек не обладающий явными отклонениями в психики (у Окделла их нет как не крути) всегда будет переживать перед своим первым преднамеренным убийством. Что ж поделать, ну не закладывал в нас бог врожденную способность убивать ближних. Поэтому для меня вся сцена с брождением по городу, высматривания рыбок в фонтанчике это не более чем обыкновенная реакция человека на замышленное им убийство (как у Раскольникова). А вот та гниль, она была раньше и не зависит от чувств и переживаний перед отравлением.
Он не сломался как личность на отравлении, он сломался как убийца, на нем.
Как личность Ричард был сломан задолго до, я предполагаю, даже ещё при живом Эгмонте.

Мне кажется, вы правы. Возможно, те часы, которые Ричард провел перед тем, как решиться на убийство, были переломными для всего, что есть в Дике порядочного и непорядочного, разумного и неразумного. Термины тут можно употребить любые, главное в том,  что именно эти часы - точка невозврата.
Дальнейшие мысли и колебания очень похожи на защитную реакцию мозга, который уже решился, но еще не может признаться себе в этом.
Что касается мыслей эрэа Sveta

Дальше парень будет просто выживать... Натягивать  любую философию, любое мировоззрение, чтобы не слышать себя... Любить Альдо, искать в нём сверкающий идеал, способный заслонить свою мерзость, очистить и обелить: "Мой сюзерен  расторг клятву! Мой сюзерен подарил мне дом... Мой сюзерен ..." А как Вы хотите: жить-то как-то надо... А если знать и помнить ("Живи и помни!") , то как тогда - жить?

то согласиться с этим сложно. Не уверена (да что там, обойдусь без политеса , уверена), что все действия Ричарда просто нельзя привязывать к тому, что однажды он совершил святотатство в отношении своего эра. Дальнейшее поведение Дика как раз доказывает, что ни малейшей ломки он не испытывает и искренне привязан к Альдо и его безумным проектам. Если очень не хочется помнить, то по крайней мере, не стоит возвращаться в тот дом, где случилось столь чудовищное для памяти событие, и тем более не жить в нем, не сидеть в том же кабинете, не пить то же вино и так далее, думаю, моя мысль понятна.
Вообще мне кажется неправильным оценивать поступки героев относительно их деяний/не деяний в отношении Рокэ Алвы.  То есть, конечно, можно, но это  сузит восприятие книг в целом.

[Raffael]

Эрэа Анита его был шанс выправить если бы после востания Эгмонта, его бы забрали из замка на воспитание, такие люди как Варзов либо Райнштайнер.

[Лилиет]

Что касается отравления - перелом мальчика, по-моему, произошел не там, а уже в Сакаци. Где добрый Робер сказал ему, что он не виноват, а не менее добрый Альдо рассказал, что он Избранный, Выше Всех Окружающих и Крут Як Яйце Варене. Еще точнее - во время разговора про Катари, когда Альдо говорит ему, что отменит эсператистские браки. До этого он переживает свой поступок, пытается с ним свыкнуться, но не может, не может принять себя-убийцу. Таки да, душевный комфорт и успех как его составляющая... неудивительно, если принять во внимание, что в Надоре мальчик этого комфорта, скорее всего, был лишен с раннего детства начисто.
Во время отравления с этической точки зрения у мальчика был выбор: или смерть Алвы (он - убийца, отравитель и нарушитель присяги), или смерть всех ЛЧ и Катарины (он в шоколаде, родные и близкие живы). То, что он принял этот выбор и не стал искать третьего варианта, печально говорит о его мозгах, но из двух вариантов он выбрал таки да лучший )=

Насчёт монастыря - Мирабелла эсператистка, а в Талиге эсператистских монастырей нет.

Олларианских тоже. В Талиге монастырей нет вообще.

И опять же - девица из семьи кровных вассалов Скал отказывается выйти за Повелителя, баронесса не хочет быть герцогиней. Полно, да в уме ли она? 

Мне тут вспомнилась Селина Манрик... несбывшаяся